Отправлено: 19.02.10 13:42. Заголовок: Это знатный баян, вс..
Это знатный баян, всплывающий на форумах ВИ тематики с завидной регулярностью. Если там поискать, то неструктурированной критики полным-полно. Можно распечатать текст и отмечать галочками те абзацы, в которых автор явно не прав. Что останется в сухом остатке - трудно сказать заранее.
У автора явная девиация - что он не может себе представить, того не могло существовать в принципе. Так и до солипсизма недалеко.
Отправлено: 19.02.10 13:52. Заголовок: Это который утвержда..
Это который утверждает что корабли в античности плавать не могли и катапульты не стреляли? Поклоников автора не убеждает даже съемка построеных катапульт которые стреляют и триеры которая плавает.
Отправлено: 19.02.10 14:27. Заголовок: Да, он как раз-то и ..
Да, он как раз-то и утверждает, что катапульты нынешние строились с использованием современных материалов, которых не было в античном мире и в Средневековье.
А триремы с тремя рядами - не слишком ли высокой получается - с понятным результатом для остойчивости - и с невысокой прочностью многопалубного корабля?
Но вот с Хубилай-ханом и Камикадзе автор-то, как мне кажется, похоже, в чем-то прав. Я всегда сомневался в великих мореходных способностей монголов. А 4 тысячи кораблей - это бред. Это вроде миллионных армий древних персов, над которыми смеялся еще Дельбрюк. Если вторжение и было, то было оно небольшого масштаба, и скорее всего, китайским или корейским. Ну, не представляю я себе монголов (казахов, киргизов) моряками. Равно как сомневаюсь и в том, что на Русь напали монголы, которые именно монголы. Иначе почему в летописях и фольклоре русском никаких монголов никогда не было. Татары, а татары, раз о них упоминалось еще в 11-м веке, явно не пришли из "Урги"/Улан-Батора, а просто обобщающее название степных тюркских народов.
Равно как сомневаюсь и в том, что на Русь напали монголы, которые именно монголы. Иначе почему в летописях и фольклоре русском никаких монголов никогда не было.
Сие есть проявление великодержавного шовинизма. Вот еще - разбираться кто есть ху из этих супостатов. Всех под одну гребенку и скопом обозвать.
Отправлено: 19.02.10 16:33. Заголовок: Ну, так ведь именно ..
Ну, так ведь именно так и сделали. Серьезные ученые уже время от времени проговариваются, мол, "татары - обобщенное наименование степных противников Руси". Но могли ли "обобщенные степные противники Руси" одновременно оказаться (тоже "обобщенными") противниками персов, хорезмийцев, индусов и - самое главное - китайцев? Как там насчет сравнения мобресурсов китайцев и "монголо-татар" (нация через дефис, сцепленная из совершенно разных в антропологическом, языковом и географическом плане этносов- это просто феерично, я таких наций штук сто придумаю - казахо-голландцы, французо-поляки, турко-чукчи, японо-украинцы, зулусо-евреи и мексикано-индусы, к примеру). Ах да, у них же еще морская конница была, на морских коньках, наверное, которую на японцев собирались бросить. На четырех тысячах десантных и боевых кораблей, интересно, а авианосная авиация у них тоже уже была, или только змеи горынычи прирученные?
А триремы с тремя рядами - не слишком ли высокой получается - с понятным результатом для остойчивости - и с невысокой прочностью многопалубного корабля?
Отправлено: 19.02.10 17:03. Заголовок: Да, спасибо. Интерес..
Да, спасибо. Интересно. Но есть еще один вопрос, о котором все время все забывают. Откуда брались деньги на строительство таких сложных кораблей? Откуда брались деньги на создание катапульт, баллист и т.д. На строительство дворцов и храмов, впрочем, тоже. При примитивном хозяйстве того времени. Рабский труд, это, конечно, великолепно, но рабов тоже кормить надо, а при агротехнике того времени и на прокорм свободных людей не хватало.
Отправлено: 19.02.10 17:43. Заголовок: Совершенно верно. То..
Совершенно верно. Только что заметил, что и Бушков в одной из своих книг тоже задается этим вопросом - не было в древности денег на создание всего того, что приписывается людям того времени. Не могу с ним не согласиться. Тут вот в Киеве никак мост через Днепр не построят, и это при нынешней технике...
сто придумаю - казахо-голландцы, французо-поляки, турко-чукчи, японо-украинцы, зулусо-евреи и мексикано-индусы, к примеру). Ах да, у них же еще морская конница была, на морских коньках, наверное, которую на японцев собирались бросить. На четырех тысячах десантных и боевых кораблей, интересно, а авианосная авиация у них тоже уже была, или только змеи горынычи прирученные?
Отправлено: 19.02.10 21:28. Заголовок: В стиле Костылёва. М..
В стиле Костылёва. Музыкой, тык-сыть, навеяло. И комнату не проветривал - холодно за форточкой.
Всякий, кто хотя бы рисовал акварелью в детском саду, скажет: при смешении жёлтой и синей краски получится зелёный цвет! Между тем, приверженцы традиционной химии пытаются нас убедить в том, что иногда при добавлении к жёлтому раствору синего его цвет не изменяется. А то и становится не зелёным, как положено по законам природы, а красным, или там серо-буро-малиновым. Кто в здравом уме поверит в такую глупость? Некоторые доходят даже до утверждения, что раствор становится бесцветным! Они что - не знают, что цвет - это неуничтожимое свойство материи? И такие долбодятлы вот уже двести лет навязывают свою точку зрения остальным химикам, а за ними - и всему общественному мнению.
Отправлено: 20.02.10 15:45. Заголовок: O'Bu пишет: А к..
O'Bu пишет:
цитата:
А космонавтами представляете? Или Жугдэрдэмидийн Гуррагча - мифический персонаж?
Они сами космический корабль построили? Тут же предполагается, что монголы, степной народ, вдруг оказывается нацией и флотоводцев и кораблестроителей, причем, освоивших это мастерство меньше, чем за 100 лет и в большом масштабе. К тому же монголы оказывается всю жизнь мечтали достичь Последнего Моря (не видев никогда даже Первого), назвали своего хана с типичным монгольским именем "Темуджин" типично монгольским псевдонимом "Чингизхан" (якобы "океанический хан", а об океанах монголы узнали откуда? У Дугина прочитали, наверное)
O'Bu пишет:
цитата:
Например, англо-саксы.
Это их самоназвание, наверное, правда?
Ху а ю? Ви а зе англосаксы, сэр.
Может кто-то серьезно рассказать, к примеру, на каком языке разговаривали татаро-монголы? На языке тюркской или все-же алтайской языковой группы? И как они выглядели - как монголоиды или как европеоиды? Каким образом они посылали послов и парламентеров в осажденные русские города и на каком языке осажденные с ними шпрехали? Была ли у них письменность и остались ли письменные памятники, достоверно доказывающие, что речь идет именно о монголах на всех территориях, приписанных постфактум к т.н. Монгольской империи.
O'Bu пишет:
цитата:
А вот до попила и отката древние строители таки да, не додумались.
Похоже, что додумались, раз никаких следов монгольской империи почему-то не осталось. Куда Каракорум-то делся?
Но могли ли "обобщенные степные противники Руси" одновременно оказаться (тоже "обобщенными") противниками персов, хорезмийцев, индусов и - самое главное - китайцев?
А чего удивительного то ?
Арабы, например, практически одновременно "оказались" противниками франков, византийцев, хазар и китайцев (а персов к тому времени покорили). Почему же монголы не могли ?
Тут же предполагается, что монголы, степной народ, вдруг оказывается нацией и флотоводцев и кораблестроителей, причем, освоивших это мастерство меньше, чем за 100 лет и в большом масштабе.
Книги о разведчиках и шпионах, безусловно, сказываются. Почитайте лучше историческую классику (Иловайского к примеру). Тогда вам станет ясно, что названия народов употреблялись в разных (то узком, то широком) смыслах. В данном конкретном случае (второе вторжение в 1281 году) монголами японские хроники именуют всех подданных хана Хубилая, среди которых моряками были корейцы и китайцы :
цитата:
Не получив ответа на свое послание, Хубилай-хан со всей энергией стал готовить поход на Японию. Провал еще нескольких дипломатических миссий, отправленных в Японию между 1268 и 1274 гг, лишь ещё более подхлестнул ход приготовлений. Воинской разверсткой была обложена Корея, куда с весны 1273 г.начали прибывать части 25-тысячной экспедиционной армии. Корейцы обеспечивали несколько тысяч вспомогательных солдат и флот.
В ноябре 1274 г. флотилия завоевателей направилась к берегам Японии. Первым нападению монголов подвергся остров Цусима, губернатор которого погиб в несчастливом для него сражении. После завоевания Цусимы монголы перешли к острову Ики, где в бою пал заместитель наместника, Тайра Кагэтака. А 19.11.1274 монгольский флот вошел в бухту Хаката и начал высадку около Имадзу.
Атака самураев всего Кюсю,собранных для отражения нашествия, успехом не увенчалась (несмотря на победные реляции японской хроники). Монголы привычно пускали тучи стрел и железных ядер, и самураи отошли под прикрытие старых земляных укреплений.
Монголы также понесли немалые потери. Но это было не главным - стратегически кампания была уже проиграна - японцы оказали ожесточенное сопротивление, к ним могли с часу на час подойти новые подкрепления, да и запас метательных снарядов и стрел у монголов истощился. Поэтому было принято решение об эвакуации войск. При выходе из бухты неожиданно налетевшая буря разметала флот. В этом кораблекрушении и сухопутных боях погибло 13 000 воинов экспедиционной армии.
Потерпев первую неудачу, Хубилай не отказался от своего замысла. Экпедицию решено было повторить - в гораздо больших масштабах. К этому времени была уже практически завоевана Южная Сун и в руки монголов перешел многочисленный сунский флот, который было решено пристегнуть к экспедиционной армии.
Масштабы затеянного передприятия поражали даже китайцев, привыкших к огромным армиям. В корейском порту Айура сосредоточились предоставленные Кореей силы: 10 000 солдат и 17 000 моряков. Кроме того туда же было передвинуто 15 000 китайских и монгольских воинов. Для переправы всех этих ратей корейский ван подготовил армаду в 900 кораблей. Это, однако, была лишь наименьшая часть армии вторжения. Остальные контингенты формировались в устье Янцзы, включая в себя 100 000 солдат и 60 000 матросов на 3500 кораблях.
Согласно разработанным планам соединение обоих флотов должно было произойти 2.07.1281 у острова Ики - после того, как формирования из Кореи очистят от сопротивляющихся японцев острова Цусиму и Ики.
Выход флотилии из бухты Айура начался 22.05.1281, уже 9 июня монголы вторглись на Цусиму, подчинив ее, и 14.06.1281 перекинулись на Ики. Завоевание Ики лишь вскрыло главную проблему восточной армии - недостаток провианта, не запасенного в должных количествах. Было решено, не дожидаясь подхода главных сил, двигаться к Кюсю и начинать завоевывание плацдарма.
В семилетний период между нашествиями японцы приложили немало сил для укрепления своих южных рубежей. Совершенствовалась система раннего оповещения, отрабатывались методы быстрой мобилизации войск и их сосредоточения в ключевых точках - ведь резидентура из Китая доносила известия о подготовке Хубилаем нового похода. В области Тикудзэн был отстроен водный замок Мидзуки, возведенный некогда с целю помешать высадкам китайских и корейских пиратов. Увеличивалось количество самураев на Кюсю. путем перевода их из других округов, ради военных приготовлений урезались остальные статьи расходов. Вдоль наиболее вероятного места высадки захватчиков - бухты Хаката, была выстроена прибрежная каменная стена . Усиливались флотилии береговой обороны.
21 июня монгольский флот вошел в бухту Хаката. Высадка войск на отмели Сига, у одной из оконечностей стены, для ее обхода, преворатилась в многодневное, кровопролитное сражение. В итоге монголам удалось-таки захватить клочок береговой полосы, но на большее их не хватило. Видя такое дело, японцы перешли от обороны к нападению. Они заставили монголов отвести свои войска на корабли и держали их в постоянном напряжении, жаля непрерывными набегами на лодках. Вторая попытка высадки на побережье, предпринятая монголами 30 июня, также не удалась. Им осталось лишь, скучившись на своих судах, ждать прибытия армады с Янцзы. Эпидемия, неминуемо возникшая при таких условиях унесла 3 000 жизней, предельно ослабив остальных воинов.
12 августа оба монгольских флота наконец обьединились. Недолгая (трехдневная) подготовка - и полчища воинов побрели к берегу по прибрежному мелководью. Самураи вышли им навстречу.
Упорная битва длилась до вечера. Самураям, мастерам рукопашного боя противостояли не только малообученные китайские и корейские бойцы, но и ветераны армии Хубилая, прошедшие с ним многолетние походы по Южной Сун. Превосходство самурайских мечей над китайскими и корейскими аналогами сводилось на нет численным преимуществом завоевателей. Медленно, но верно японцев теснили. Император и духовенство страны склонились в молитвах.
Вечером оказалось, что монгольские полководцы, чье внимание было приковано к залитым кровью пляжам Хаката, совершенно упустили из виду морскую сторону. Последствия такого невнимания не замедлили сказаться. Над морем появились быстро сгущавшиеся облака. Резко похолодало. Надвигалась буря.
Занятые резней, воюющие стороны не сразу заметили перемену погоды. И если самураям, отошедшим за свою оборонительную стену, ураган не причинил особого урона, то этого нельзя сказать об их противниках. Флот монголов понес ужасающие потери, лишь у китайского флота погибла половина из стотысячного экипажа. Вышедшим из-за укреплений японцам не составило большого труда добить рассеяные полки врага. На этом и закончился этот долгий день - 15 августа 1281 года.
Отражение монгольского нашествия вошло в историю как общенационаьный триумф, ветер же, разметавший корабли захватчиков был немедленно наречен 'камикадзэ' - божественный ветер, ставший на долгие века символом сверхъестественных сил, защищавших Японию.
Отправлено: 23.02.10 11:59. Заголовок: Не я один, но и множ..
Не я один, но и множество других читателей уже не раз писали, что Бушков порой задает интересные и очень неглупые вопросы, отыскивая "дыры" и несуразности в официальной версии истории, но ему не стоит пытаться на эти вопросы отвечать.
Не я один, но и множество других читателей уже не раз писали, что Бушков порой задает интересные и очень неглупые вопросы, отыскивая "дыры" и несуразности в официальной версии истории, но ему не стоит пытаться на эти вопросы отвечать.
На многие из этих вопросов ответы даны давно - просто Костылев, Бушков и Ко об этом ничего не знают. Чтобы не ходить далеко - вот пример из приведенного "труда" Костылева:
цитата:
Посмотрим же и на другие материалы журнала «НЛО». Вот No.45 (209), 5.11.2001, с.9, «Археологические открытия», Ольга Орлова, «Белокурые амазонки обитали в пустыне Такла-Макан?»
«Городок Урумчи можно найти только на самых подробных картах, но благодаря археологическим раскопкам эти глухие места теперь широко известны в научном мире. Местный же музей археологии привлекает специалистов со всего света: там выставлены светловолосые мумии из провинции Син-Дзянь (так в тексте — Г.К.)
Необычные мумии из Синь-Дзяна дают простор для построения смелых гипотез и подтверждают некоторые фантастические теории прежних лет. Мумифицированные останки людей, обнаруженные в китайской глубинке, относятся к древнейшим в мире, а самым старым из них около четырех тысяч лет. Судя по строению скелета и форме черепа, эти мужчины и женщины принадлежали к белой расе. У них были европейские черты лица и светлые волосы — золотистые, русые, белокурые».
«Американский археолог Виктор Мейр твердо убежден в европейском происхождении мумий. Он приводит в качестве важного доказательства почти двухметровый рост высохшего трупа мужчины — просто гигант по сравнению с низкорослыми азиатами. Мейр исследовал остатки пестрых тканей из захоронений в Такла-Макане и обнаружил поразительное сходство с типичными узорами на старинных образцах материй из Австрии, Скандинавии и Германии… Первые генетические анализы также показывают, что «белокурые мумии» ближе к современным европейским народам, чем к нынешним азиатам».
Эту статью даже излишне комментировать.
Костылеву невдомек, что никакой научной сенсации в подобных сообщениях нет. Что еще в 1909 (!!!) году Григорием Ефимовичем Грумм-Гржимайло была опубликована статья "Белокурая раса в Средней Азии", где прекрасным русским языком все очень четко, ясно и понятно изложено.
Отправлено: 23.02.10 12:28. Заголовок: Да, написал. Но, вот..
Да, написал. Но, вот я, отнюдь не Бушков, а самый настоящий дилетант, не могу избавиться от ощущения, что с русскими и с китайцами воевали разные народы и разные вожди. Я был очень давно и очень короткое время знаком с несколькими монголами, так вот они как-то на мои вопросы о Чингисхане отвечали более чем сдержанно (это было еще до 1990). Зато казахи считают Чингиса своим, а китайцы довольно долгое время считали его своим. Да и прочие имена не сильно монгольские. Хубилай, скорее, китайское имя, чем монгольское. Темучжин (Дэ Му Цзин?) - наверное, тоже. Уберите из описания вторжения (спасибо за цитату) слово "монгол" - и что изменится? Да ничего - китайцы при содействии корейцев пытаются захватить Японию, но терпят поражение. Цифры преувеличены, что типично для историков, но факт подготовки вторжения никак не вызывает вопросов, да и монголы могли быть - в качестве наемных воинов. Кстати, офф-топ, знаменитые терракотовые воины антропологически схожи не с китайцами, а с корейцами.
Зато вот Чингис - звучит, на мой слух, больше по-тюркски, не по-монгольски. Эх, проконсультироваться бы с людьми, знающими одновременно монгольский и китайский языки, да разобраться в этимологии этих имен. Да узнать, есть ли у монголов в эпосе что-то о великих походах на Запад. Как описывают монголов китайские летописи и мифы, идет ли речь о настоящих монголах или о других северных варварах, живших на окраине Китая?
А Бушков считает, что татары, пришедшие на Русь, были тюркским народом. Но казахи, считающие Чингисхана своим, как раз тюркский народ. Может быть, исходное место агрессии следует искать не на берегах Керулена и Онона, а значительно западнее, в степях от восточного берега Волги и северного берега Каспия до Арала? Тогда, соответственно, с китайцами сражались народы, соседние с ними, м.б. предки уйгуров, тоже тюркского народа? Или китайцы в своей очередной междоусобице, наняли конников с северных окраин своих владений, а потом эти наемники и усадили на трон своего вождя?
А есть еще одно явление. Людям свойственно экстраполировать близкую к ним историю на более давние времена. Вот я, когда-то, еще школьником, в классе пятом, представлял себе татаро-монгольское иго примерно так - русские города разрушены, русские армии потерпели поражение, на развалинах русских городов размещены монгольские гарнизоны, из местных жителей созданы оккупационные полицейские отряды, в деревнях местные власти подотчетны монгольским комендантам и т.д. В общем, я представлял себе иго как оккупацию времен Отечественной войны из советских фильмов, только немцев заменял монголами. А ведь на самом деле это представление не имело ничего общего с исторической действительностью.
Отправлено: 23.02.10 12:34. Заголовок: PKL пишет: На многи..
PKL пишет:
цитата:
На многие из этих вопросов ответы даны давно - просто Костылев, Бушков и Ко об этом ничего не знают. Чтобы не ходить далеко - вот пример из приведенного "труда" Костылева:
Ну, эти главы у Костылева просто несерьёзны, явная попса, я-то на него из-за первых глав - о кораблях и об оружии - обратил внимание.
Но есть еще один вопрос, о котором все время все забывают. Откуда брались деньги на строительство таких сложных кораблей? Откуда брались деньги на создание катапульт, баллист и т.д. На строительство дворцов и храмов, впрочем, тоже. При примитивном хозяйстве того времени. Рабский труд, это, конечно, великолепно, но рабов тоже кормить надо, а при агротехнике того времени и на прокорм свободных людей не хватало.
Так ведь построили, и пирамиды, и водопроводы, и много другое. Просто "исследователи" типа Костылева не представляют ни реальных трудозатрат на все это (завышают в разы, а то и на порядок), ни технологий (считают гораздо более затратными, чем в реальности), ни уровня развития хозяйства, экономики, прикладной науки (считая их примитивными и не эффективными "по определению"). По кораблям обширная тема на Цусиме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=106&p=1 со ссылкой на еще более старое обсуждение. На Милитере есть книга Снисаренко по античному судостроению http://militera.lib.ru/h/snisarenko/title.html
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот еще - разбираться кто есть ху из этих супостатов. Всех под одну гребенку и скопом обозвать.
- участник сейчас на форуме