Отправлено: 05.03.10 10:38. Заголовок: "Мировая авиация" от Де Агостини
У нас в РБ начали продавать партворк "Мировая авиация" от "Де Агостини".
Уже 4-й выпуск навел на меня полнейшую тоску - аффторы с серьезным видом жгли про то, как доблестные асы Трумэна на Ф-86 сбили 110 МиГ-15, потеряв только 14 Ф-86.
Отправлено: 05.03.10 13:18. Заголовок: Ну, так это ж "Д..
Ну, так это ж "Де Агостини". Мурзилка для тинейджеров. Не знаток самолетов, но охотно верю, что там полно ошибок, ибо знаком с русским (олмовское издание) переводом книги "История шпионажа" (у нас автором значился Э. Бояджи, хотя на самом деле, он лишь один из авторов, к тому же, не БОяджи, а БИяджи), там - если даже не учитывать глюки переводчицы, поток бреда, особенно что касается советских и даже старинных русских секретных служб. Впрочем, не только советских и русских, но и других тоже. Лишь об итальянцах было подостоверней, но также примитивно. Так оригинал тоже был агостиневский.
Отправлено: 05.03.10 13:46. Заголовок: Demon пишет Уже 4-й ..
Demon пишет
цитата:
Уже 4-й выпуск навел на меня полнейшую тоску - аффторы с серьезным видом жгли про то, как доблестные асы Трумэна на Ф-86 сбили 110 МиГ-15, потеряв только 14 Ф-86.
Подробный "разбор полетов" Здесь
Вы считаете это нереально? Китайские пилоты это конечно уникальнейшие бойцы. Хорошо что они вообще кого-то сбивали (ещё и у советских пилотов все победы слямздили). Да что там говорить янки даже над советским аэродром пиратствовали (прям Нормандия вспоминается) - сбив однажды 7 советских мигов за день! Общие потери 335 машин от всех причин только в одном советском корпусе. Вы представляете что они с китайским "королями небес" делали? Честно говоря зная уровень подготовки янки (плюс наличие отличных - передовых на то время прицелов) я таким цифрам совсем не удивляюсь.
Мне особенно нравятся 650 сбитых (с дубовым прицелом ) советским терминаторами небес Сейбров. Это при том что за всю войну в Корее поставки в боевые части ВВС США составили около 400 машин типа F86 всех модификаций.
Отправлено: 05.03.10 14:26. Заголовок: Daimler пишет: Вы с..
Daimler пишет:
цитата:
Вы считаете это нереально?
Однозначо. Особенно на фоне потерь.
Daimler пишет:
цитата:
Китайские пилоты это конечно уникальнейшие бойцы
Их много было в воздухе?
Daimler пишет:
цитата:
Да что там говорить янки даже над советским аэродром пиратствовали (прям Нормандия вспоминается) - сбив однажды 7 советских мигов за день!
Таких потерь и близко не отмечается вообще.
Daimler пишет:
цитата:
Общие потери 335 машин от всех причин только в одном советском корпусе.
А там было много корпусов? Или аж целый один 64-й ИАК??
Daimler пишет:
цитата:
Вы представляете что они с китайским "королями небес" делали?
Представляю. Потери китайцев и корейцев ажно 126 пилотов и 231 самолет.
Daimler пишет:
цитата:
Честно говоря зная уровень подготовки янки (плюс наличие отличных - передовых на то время прицелов) я таким цифрам совсем не удивляюсь
Ну, Вы много чему не удивляетесь. Интересно, как именно помогает мега-прицел (с радиодальномером, который пиарщики с ТВ сразу окрестили радаром) в условиях атаки МиГ-15 с пикирования? В общем, прочтите, например, "Гроза сейбров" Да и 6х12,7мм против 2х20мм и 1х37мм выглядит очень слабо.
Daimler пишет:
цитата:
Мне особенно нравятся 650 сбитых (с дубовым прицелом ) советским терминаторами небес Сейбров . Это при том что за всю войну в Корее поставки в боевые части ВВС США составили около 400 машин типа F86 всех модификаций.
Ссылку в студию раз. "Сейбров" произведено более 9 тыс. - два. Идентификация целей часто затруднена - три. Амеры врали даже там, где врать нельзя физически - четыре. Типа, у нас зафиксированы три "трупа" на земле - обломки, данные ФКП и пр. - а амеры упорно твердят "Адын, савсэм адын".
В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не учитывались. Так, например, летчик 16-го ИАП Л.П. Морщихин в лобовой атаке уничтожил ╚Сейбр╩. F-86 взорвался, от вспышки пленку ФКП засветило, а оставшиеся от американского истребителя мелкие обломки рассыпались по большой территории. Лишившись материального и документального подтверждения, Морщихин не смог доказать свою победу. Если сбитый самолет падал в море, то его чаще всего тоже не засчитывали. Важно учитывать и то, что через определенное время боевые счета эскадрилий, полков и дивизий проверялись высокими инстанциями, которые корректировали число побед в сторону уменьшения. Зная все эти нюансы, мы можем с достаточным доверием относиться к данным советской стороны, которая к такому порядку постепенно приучила китайцев и корейцев.
Отправлено: 05.03.10 14:44. Заголовок: Кинул в поисковик &#..
Demon пишет
цитата:
Кинул в поисковик "7 сбитых МиГ-15 за один день". Ни единой сылки.
Читаем раз
Резюме статьи:
Спорим на ящик пива\водки?
цитата:
Однозначо. Особенно на фоне потерь.
Каких потерь? Более 300 сбитых только советских мигов?
цитата:
Их много было в воздухе?
К середине войны больше чем советских - несколько дивизий.
цитата:
Таких потерь и близко не отмечается вообще.
Да вот проблема тогда отмечается - когда сбили.
цитата:
А там было много корпусов? Или аж целый один 64-й ИАК??
Там ещё китаёзов была куча и даже корейцев полк летал.
цитата:
Представляю. Потери китайцев и корейцев ажно 126 пилотов и 231 самолет.
Даже это прилично с учётом того, что это почти всё миги. А ведь больших трепачей чем китайцы представить сложно. Их архивы ещё ждут своих исследователей.
цитата:
Ну, Вы много чему не удивляетесь. Интересно, как именно помогает мега-прицел (с радиодальномером, который пиарщики с ТВ сразу окрестили радаром) в условиях атаки МиГ-15 с пикирования?
Интересно, а каким образом так получилось, что атака с пикирования сравнивается с гиростабилизированным прицелом Mk18 или А-1СМ снабженым радиолокационным дальномером AN/APG-30 имеющим дальность действия до 3 км и дальность захвата целей на сопровождение до 1,6 км, автоматически вычисляющим поправки с учетом высоты, скорости полета, углового перемещения, дальности? Вы не подскажите зачем янки установили эти прицелы? Да и вообще зачем с 1944 года разрабатывали и совершенствовали стабилизированные авиационные прицелы, создав в итоге прицел с радиолокационным дальномером? Ведь можно же с пикирования (они сами с пикирования сбивали массу самолётов в ходе ВМВ)!!! Хоть с пикирования хоть с литрболирования нужно иметь приличный прицел и желательно антиперегрузочный костюмчик (янки их с 1944 года выпускали - у нас их даже в Корее не было).
цитата:
В общем, прочтите, например, "Гроза сейбров" Да и 6х12,7мм против 2х20мм и 1х37мм выглядит очень слабо.
Вы из 12.7 пулемёта я так понимаю не стреляли? Нет? Борт БМП разорванный как грелка стрельбой ДШК не видели? А я и сам стрелял из Утёса и подобный эффект наблюдал. 6 крупнокалиберных пулемётов просто куски вырывать будут из летательного аппарата (кто там рассказывает о мигах получивших 50-100! пуль калибра 12.7-мм пусть фото этой жертвы покажет для начала). 12.7-мм пуля и на 2 километрах обладает огромной убойной мощью. Пушки конечно тоже дело, но из 6 стволов попасть легче - куда как легче. Я бы лично выбрал 6 пулемётов чем эти три пушки (кстати там не 20-мм, а 23-мм) с пониженной баллистикой - начальная скорость и скорострельность у них так себе. А вот по бомбардировщикам точно нужны пушки.
цитата:
Ссылку в студию раз. "Сейбров" произведено более 9 тыс. - два. Идентификация целей часто затруднена - три.
Как связан их выпуск и идентификация целей? Пока по офданным - поставки Сейбров в Корею в районе 400 машин.
цитата:
Амеры врали даже там, где врать нельзя физически - четыре.
Амеры врали не больше чем советские товарищи и иже с ними. С чего им врать больше?
цитата:
Типа, у нас зафиксированы три "трупа" на земле - обломки, данные ФКП и пр. - а амеры упорно твердят "Адын, савсэм адын".
Не знаю таких фактов, есть проблема недостатка информации, но это обычная беда - везде и всюду касаеться любых стран и народов мира. Иногда их открытость наоборот удивляет.
Каких потерь? Более 300 сбитых только советских мигов?
Вот именно. Вы рассматриваемый период не забывайте.
Daimler пишет:
цитата:
Спорим на ящик пива\водки?
А смысл? По американским данным они больше 900 МиГов сбили. А по нашим? У нас такой информации про мега-потери за один заход 7-ми МиГов не встретил. Хотя искал. Дневные - возможно. Так что поделитесь инфой.
Daimler пишет:
цитата:
Там ещё китаёзов была куча и даже корейцев полк летал.
Это была Объединенная воздушная армия. Погоды они не делали, да и было их немного.
Daimler пишет:
цитата:
Даже это прилично с учётом того, что это почти всё миги. А ведь больших трепачей чем китайцы представить сложно. Их архивы ещё ждут своих исследователей
Они отчитались в 271 победе.
Daimler пишет:
цитата:
Интересно, а каким образом так получилось, что атака с пикирования сравнивается с гиростабилизированным прицелом Mk18 или А-1СМ снабженым радиолокационным дальномером AN/APG-30 имеющим дальность действия до 3 км и дальность захвата целей на сопровождение до 1,6 км, автоматически вычисляющим поправки с учетом высоты, скорости полета, углового перемещения, дальности?
Он никоим образом не имеет отношения к применяемой тактике, а когда надо уворачиваться от пикирующего МиГа, то тут прицел первая вещь
Daimler пишет:
цитата:
). 12.7-мм пуля и на 2 километрах обладает огромной убойной мощью. Пушки конечно тоже дело, но из 6 стволов попасть легче - куда как легче.
Кто-то из американских асов сказал "кто мажет из 6-ти пулеметов, промажет из 12-ти". Количество стволов и "убойная сила" 12,7м не идет ни в какое сравнение с 23мм. А прицеливание все равно осуществляется поворотом всего самолета на цель. Промазал - значит, промазал.
Daimler пишет:
цитата:
Как связан их выпуск и идентификация целей? Пока по офданным - поставки Сейбров в Корею в районе 400 машин.
За них могли принимать иные машины. Такое честно признается нами.
Daimler пишет:
цитата:
Не знаю таких фактов, есть проблема недостатка информации
Я дал ссылку по "Гроза сейбров". Вечером дан конкретные факты типа: на ФКП зафиксирован взрыв машины в воздухе (амеры сказали - авария, кстати), плюс на земле обломки сбитого нашли, карту и пр. Ситуация такая: был воздушный бой, на земле нашли обломки 3-х американских самолетов. Американцы сказали - сбит только один, и тот дотянул до базы. Откуда взялись обломки еще двух сбитых?
Или такой момент: амеры отчитались в четырех сбитых МиГах, по факту - сбит один, три повреждены. Оф. статичтика- сбито 4 МиГа. Вот и ответ.
Так как тут верить?
Кстати, там же прводятся факты беспощадного срезания счетов у наши летчиков как недостоверных.
Отправлено: 05.03.10 16:32. Заголовок: Вот именно. Вы рассм..
Demon пишет
цитата:
Вот именно. Вы рассматриваемый период не забывайте.
Весь период войны.
цитата:
А смысл? У нас такой информации про мега-потери за один заход 7-ми МиГов не встретил. Хотя искал. Дневные - возможно. Так что поделитесь инфой.
Так спорим или нет? Речь шла не про один заход, а про один день боёв.
цитата:
По американским данным они больше 900 МиГов сбили. А по нашим?
По нашим+китайским+корейским - причём не только ВВС, но и зенитчики и прочие.
цитата:
Это была Объединенная воздушная армия. Погоды они не делали, да и было их немного.
Немного? Вы похоже жертва советской пропаганды. По состоянию на 1 июля 1951 г. ОВА имела в Корее всего 157 истребителей - 51 МиГ-15 4-й иад, 45 МиГ-15 3-й иад (плюс 7 неисправных), 30 МиГ-15 (+2) и 31 Ла-11 (+5) 2-й иад. Еще на 147 МиГ-15 летали советские летчики, на плечи которых и легла "основная тяжесть воздушной войны".
С 1952 китайских мигов было больше чем советских.
О планах. Планы были такие -
По первоначальному замыслу И.В.Сталина, Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена, китайские дивизии, надежно освоив под руководством советских летчиков-инструкторов МиГ-15 и МиГ-15бис, к середине 1951 г. должны будут полностью заменить в Корейской войне советские авиачасти. В мае 1951 г. в ВВС НОАК насчитывалось уже 18 авиадивизий - 12 истребительных, две штурмовых, три бомбардировочных и транспортная. По состоянию на 10 июня 1951 г. в Китае находились 358 МиГ-15, еще 372 МиГ-15 подготовили к срочной отправке из истребительной авиации ПВО и 24-й ВА. Помимо этого, в группе (корпусе) генерала Белова насчитывались 179 МиГ-15бис и 62 МиГ-15. К концу 1951 г. в Китае находились около 800 МиГ-15 и 200 МиГ-15бис. Но как выяснилось, даже наличие такой «воздушной армады» не могло обеспечить реализацию советского плана хода Корейской войны. Без опеки «сталинских соколов» их «младшие братья» - «орлы» Мао Цзэдуна, не были в состоянии противостоять американским «ястребам». Поэтому советским летчикам пришлось воевать в небе Кореи до самого конца войны. Китайцев Корее было очень много и они несли жесточайшие потери (чего там говорить советские части имевшие технику и л\с получше регулярно подвергались избиению).
А ещё были корейцы - минимум одна дивизия на Миг-15.
цитата:
Они отчитались в 271 победе.
Не их потери не их победы (советских пилотов до нитки обобрали) не имеют ничего общего с реальностью.
Цитата -
цитата:
В конце марта потери ОВА значительно возросли, что связано с вводом в бой новых китайских дивизий (отсутствие китайских данных и явная путаница в наших источниках не позволяют однозначно установить, о каких конкретно частях идет речь). В том же марте все советские полки 64-го иак сменили «коней» - с заводов получили новые МиГ-15бис с ВК-1, а все изношенные или побывавшие в ремонте МиГ-15 и МиГ-15бис передали в ОВА и в наши авиачасти, базировавшиеся на Ляодунском полуострове.
цитата:
Он никоим образом не имеет отношения к применяемой тактике, а когда надо уворачиваться от пикирующего МиГа, то тут прицел первая вещь
Миги с пикирования сбивались куда как чаще, но не менее часто их сбивали в других маневрах. Тем не менее при чём тут пикирование и данный прицел?
цитата:
Кто-то из американских асов сказал "кто мажет из 6-ти пулеметов, промажет из 12-ти".
Есть такое дело.
цитата:
Количество стволов и "убойная сила" 12,7м не идет ни в какое сравнение с 23мм.
Ещё как идёт. Не говоря уже о том что там стояли всего-то 2 23-мм пушки с относительно низкой начальной скоростью. 6 стволов с темпом стрельбы в 1200 это приговор - есть такие примеры где миги просто взрывались от одной точной очереди. И достаточно примеров как Сейбры возвращались на аэродром получив несколько попаданий калибра 23-мм, я видел фото Сейбра с повреждениями от 37-мм пушки. В целом если судить по анализу боевых столкновений янки не испытывали абсолютно никаких проблем с поражениме Мигов. Да какие там могут быть проблемы если стрельба обычно велась с дистанций не более 500 метров с использованием очень эффективных прицелов? Кирпичный гараж с этой дистанции из 6 ДШК (у него тэмп стрельбы всего 600) можно в пыль разнести, не то что самолётик.
цитата:
А прицеливание все равно осуществляется поворотом всего самолета на цель. Промазал - значит, промазал.
Прицеливание это хорошо. Давайте я буду целиться из пулемёта по движущейся цели, а вы из самозарядной винтовки. Думаете просто так скорострельность увеличивали и увеличивают до сих пор? А так конечно Дора рулит.
цитата:
За них могли принимать иные машины. Такое честно признается нами.
Да такое возможно.
цитата:
Я дал ссылку по "Гроза сейбров". Вечером дан конкретные факты типа: на ФКП зафиксирован взрыв машины в воздухе (амеры сказали - авария, кстати), плюс на земле обломки сбитого нашли, карту и пр. Ситуация такая: был воздушный бой, на земле нашли обломки 3-х американских самолетов. Американцы сказали - сбит только один, и тот дотянул до базы. Откуда взялись обломки еще двух сбитых?
Ни откуда - эти обломки выдумка. Кто будет скрывать гибель или пленение пилотов?
цитата:
Или такой момент: амеры отчитались в четырех сбитых МиГах, по факту - сбит один, три повреждены. Оф. статичтика- сбито 4 МиГа. Вот и ответ.
Не это из другой оперы - это оверклайм причём весьма честный (поражено 4 цели из 4). Одно дело скрыть потери (зачем?!!) и другое оверклайм. Также и они могут утверждать, что советская сторона лжецы в каких-то моментах. Это гибельный путь считать отчётность противника лживой, также и к собственной начнут относиться.
цитата:
Так как тут верить?
В таких вещах нет веры - либо есть информация либо её нет.
цитата:
Кстати, там же прводятся факты беспощадного срезания счетов у наши летчиков как недостоверных.
Нашел! 23 октября 1951 г. Американцы отчитались в сбитии 7 МиГ-15: 2 МиГа сбили "Сейбры" из 336 АЭ, 4 - стрелки "крепостей" из 371 АЭ 307 ЮАГр и один - "Тандерджеты" из 154-ф АЭ 136 ИБАКр.
В реалии - потери 1 МиГ-15 из 523 ИАП (ст. лейтенант В. М. Хуртин).
Наши заявили 10 сбитых Б-29 и 4 "Тандерджета". Амеры признали 3 сбитых Б-29, еще 5 после посадки пошли на слом + 1 "Тандерджет".
Daimler пишет:
цитата:
чего там говорить советские части имевшие технику и л\с получше регулярно подвергались избиению
А конкретно? Какие части подверглись избиению?
Daimler пишет:
цитата:
6 стволов с темпом стрельбы в 1200 это приговор - есть такие примеры где миги просто взрывались от одной точной очереди.
А конкретно? Например, 28 декабря 1951 г. был сбит ст. лейтенант Шестопалов (атака с большой высоты, взрыв в двигателе). Он получил пару ушибов и спокойно катапультировался. Что там со взрывом?
Daimler пишет:
цитата:
В целом если судить по анализу боевых столкновений янки не испытывали абсолютно никаких проблем с поражениме Мигов.
Испытывали. Пример: с 8 по 30 нобря 1951 г. 17 ИАП провел 8 боев. Потерь нет, три машины повреждены. 6 декабря 1952 г. - сбит 1 МиГ-15, ряд машин повреждены, но вернулись на базу. Причем МиГ был поврежден, но разбился при посадке. Степанов В. И. (5 побед) погиб при аварии. Заявка наша - 9 амеров. США признали, как обычно, 1 потерю.
Daimler пишет:
цитата:
Да какие там могут быть проблемы если стрельба обычно велась с дистанций не более 500 метров с использованием очень эффективных прицелов?
Ну-ну. Наши почему-то считали, что огонь из-за скоротечности боя открывали с дистанции порядка 1000м, сближение до 600 - 700 м. - и отваливаем.
Daimler пишет:
цитата:
Кирпичный гараж с этой дистанции из 6 ДШК (у него тэмп стрельбы всего 600) можно в пыль разнести, не то что самолётик.
При стрельбе с неподвижной платформы по неподвижной цели.
Daimler пишет:
цитата:
Ни откуда - эти обломки выдумка. Кто будет скрывать гибель или пленение пилотов?
Смело. Ну, раз врут - доказывайте, что врут. Службу спасения уже запретили?
Daimler пишет:
цитата:
Одно дело скрыть потери (зачем?!!)
Причины см. в ссылках.
Daimler пишет:
цитата:
это оверклайм причём весьма честный
Честный - да. Но надо строже относиться к статистике. А у нас... Приказ 303-й ИАд №0122 от 3.11.51 г. Итого срезали только в 17 ИАП 10 побед. , в 18 ГИАП - 13. Еще и люлей навешали, что плохо собирают обломки сбитых машин
Daimler пишет:
цитата:
И достаточно примеров как Сейбры возвращались на аэродром получив несколько попаданий калибра 23-мм, я видел фото Сейбра с повреждениями от 37-мм пушки.
И что? Я тоже видел. И ИС-2 пробивали в лоб из 20/28мм. И Ил-2 возвращались с половиной плоскости.
Отправлено: 05.03.10 21:13. Заголовок: Нашел! 23 октября 19..
цитата:
Нашел! 23 октября 1951 г. Американцы отчитались в сбитии 7 МиГ-15: 2 МиГа сбили "Сейбры" из 336 АЭ, 4 - стрелки "крепостей" из 371 АЭ 307 ЮАГр и один - "Тандерджеты" из 154-ф АЭ 136 ИБАКр.
В реалии - потери 1 МиГ-15 из 523 ИАП (ст. лейтенант В. М. Хуртин).
Наши заявили 10 сбитых Б-29 и 4 "Тандерджета". Амеры признали 3 сбитых Б-29, еще 5 после посадки пошли на слом + 1 "Тандерджет".
Издеваетесь? Нет это совсем не тот случай. Там разгром был почти без потерь. И кстати не единичный случай...
цитата:
А конкретно? Какие части подверглись избиению?
Так вы спорите ли нет? Вы же мне НЕ поверили и бодро сообщило что поиск по словам "7 сбитых" ничего не дал? И что в кусты?
цитата:
А конкретно? Например, 28 декабря 1951 г. был сбит ст. лейтенант Шестопалов (атака с большой высоты, взрыв в двигателе). Он получил пару ушибов и спокойно катапультировался. Что там со взрывом?
Конкретно ну к примеру 11 марта 1952 года сейбры поразили снизу БК мига старшего лейтенанта Иванова и аля-улю. Пилот катапультировался, но разбился. В 1951 был ещё такой эпизод, но с кем не помню - там пилот не выжил - погиб вместе с самолётом.
цитата:
Испытывали.
Откуда данные?
цитата:
Пример: с 8 по 30 нобря 1951 г. 17 ИАП провел 8 боев. Потерь нет, три машины повреждены. 6 декабря 1952 г. - сбит 1 МиГ-15, ряд машин повреждены, но вернулись на базу. Причем МиГ был поврежден, но разбился при посадке. Степанов В. И. (5 побед) погиб при аварии. Заявка наша - 9 амеров. США признали, как обычно, 1 потерю.
Вы это пошутить так решили? Это ни свидетельство эффективности вооружения, а свидетельство того что осенью-зимой интенсивность боевых действий в воздухе Корее резко падала. Но вы Demon даёте горячую воду в оба крана. Летом 1952 янки без проблем разносили в дым по 5-6 и более машин за день.
Так вот количество мигов сбитых в одном бою было куда большим чем Сейбров (не говоря уже о общем соотношении). Рекорд знаете каков?
цитата:
Ну-ну. Наши почему-то считали, что огонь из-за скоротечности боя открывали с дистанции порядка 1000м, сближение до 600 - 700 м. - и отваливаем.
С 1000 метров попасть в самолёт практически невозможно - тем более с дубовым советским прицелом, пушкаим с невысокой н\с, всего двумя стволами и далеко не рекордной скорострельностью. Анализ плёнки советских ФТП указывает на то что во многих случая была масса левых сообщений о сбитии, часто просто выдавали себя стрельбой. По абсолютно железной тактике устоявшейся ещё с 2МВ стрелять следовало только наверняка - не давая врагу никаких шансов.
цитата:
При стрельбе с неподвижной платформы по неподвижной цели.
Естественно. При наличии 6 пулемётов с тэмпом стрельбы 1200 выстрелов и очень совершенным прицелом (автоматически вносит поправки и ведёт цель на дистанции до 1.6 км) этот гараж даже летящий со скоростью 900 км\ч абсолютно также превратиться в пыль.
цитата:
Смело. Ну, раз врут - доказывайте, что врут. Службу спасения уже запретили?
Чего мне доказывать? У янки есть потери в этот день в этом районе? Если нет - то обращайтесть в службу Главпура СССР.
цитата:
Честный - да. Но надо строже относиться к статистике. А у нас... Приказ 303-й ИАд №0122 от 3.11.51 г. Итого срезали только в 17 ИАП 10 побед. , в 18 ГИАП - 13. Еще и люлей навешали, что плохо собирают обломки сбитых машин
И что? У янки вообще не было возможности их собирать и при этом даже по данным коммунистов их оверклайм составил не более чем 1 к 2(!!!) Более 5 сотен потерянных мигов по данным коммунистов против примерно 1000 заявленных янки! Такое ой не часто встречается. Напомню что даже оверклайм 1 к 3 считается нормальным.
цитата:
И что? Я тоже видел.
Ничего просто Сейбр уверенно держал 23-мм снаряды. Просто так его не собьёшь.
цитата:
И ИС-2 пробивали в лоб из 20/28мм.
ИС-2 пробивали тот у которого корпус был из дермолитья - катаный не пробивался.
цитата:
И Ил-2 возвращались с половиной плоскости.
Обычно деревяшки всё таки разваливались, крыло отлетало от одного попадания 37-мм снаряда - это вам не цельнометаллический самолёт.
12.7-мм пуля и на 2 километрах обладает огромной убойной мощью.
Уж сколько раз твердили миру. Пули наносят повреждения только за счёт кинетической энергии (+ трассирущий состав) в плохом 23мм снаряде 10-15г ВВ. Зря что ли америкосы перевооружили Сейбры на пушки к концу войны. Кстати, рассеяние у пуль на 2км прикинуть слабо?
Отправлено: 07.03.10 15:13. Заголовок: Уж сколько раз тверд..
цитата:
Уж сколько раз твердили миру. Пули наносят повреждения только за счёт кинетической энергии (+ трассирущий состав) в плохом 23мм снаряде 10-15г ВВ.
Змей только мне это не рассказывай, я и на стрельбу ЗУ-23 насмотрелся и на стрельбу Утёсов (и сам из них настрелялся) и на стрельбу 30-мм пушек БМП. Конечно 190-200 граммовый 23-мм снаряд куда мощнее 43-48-граммовой 12.7-мм пули. Да вот беда - есть одна маленькая поправка - количество стволов и темп стрельбы. Ну никак 2 ствола калибра 23-мм (НС-23) с темпом стрельбы всего в 600 выстрелов в минуту ни даст мне возможность более уверено поразить цель, чем 6 стволов калибром 12.7-мм с темпом стрельбы в 1200 каждый! Плюс НС\НР-23 имели гильзу от 14.5-мм патрона в итоге начальная скорость - всего 680 м\с. То есть Миг-15 имел этакую MG-FF реактивной эры. Короче МиГ-15 очень сильно уступает при поражении малоразмерных и маневренных целей целей Сейбру. Вот Миг-15Бис уже получше - новые 23-мм пушки НР-23 имели темп стрельбы до 850 выстрелов, но всё равно ливень 12.7-мм пуль предпочтительнее, а пульки-то неслабые с 500 метров куски вырывают из обшивки. Да что там говорить куда более прочные Ми-24 и СУ-25(!) из ДШК сбивались не то что жестянки типа Миг-15.
цитата:
Зря что ли америкосы перевооружили Сейбры на пушки к концу войны.
Конечно не зря - нужно было делать универсальное оружие годное и для поражения бомбардировщиков. Плюс потребовали чтобы Сейбр превратили в ИБ - пушки для них самое то. Сразу же перенесли 20-мм стволы с Пантер на Сейбр. Или вы думаете американские полудурки ни разу не видели как работают 6 пулемётов за все годы ВМВ? Ладно пусть не видели (хотя Мустанги даже с 4 пулемётами калибра 12.7-мм уверено сбивали крепкие Фокки) ну хоть за 4 года корейской войны могли им дать понять что нужно для истребителя? Тем более что флотские летали с пушками уже давным давно. А уж Супер Сейбр (F-100) так вообще имел кучу модификаций - и сразу шёл как база для истребителя, ИБ, штурмовика (основная модификация - ИБ) ничего вразумительного кроме установки пушек тут не придумаешь (плюс унифицировали боепитание с флотом).
цитата:
Кстати, рассеяние у пуль на 2км прикинуть слабо?
Не слабо. Только на 2 км Сейбры (как и Миги) не стреляли, основные эффективные дистанции что для Мигов, что для Сейбров - до 500 метров.
По опыту войны в Корее янки перешли к проектированию 20-мм пушек (на базе немецких револьверных) поскольку война показала что нужен вал огня способный распылить самолёт врага за тот момент пока он в прицеле. Шестиствольный 20-мм Вулкан весом всего в 190 кг (!) это просто шедевр данной идеи.
Отправлено: 07.03.10 15:40. Заголовок: Daimler пишет: Вы ж..
Daimler пишет:
цитата:
Вы же мне НЕ поверили и бодро сообщило что поиск по словам "7 сбитых" ничего не дал? И что в кусты?
Да. Не дал. И я верю не словам, а документам.Так что конкретику желательно нести в массы, а у Вас только широковещательные заявления типа "порвали", "избили", "5-6 МиГ*-15 в день" и пр. Daimler пишет:
цитата:
Это ни свидетельство эффективности вооружения, а свидетельство того что осенью-зимой интенсивность боевых действий в воздухе Корее резко падала
Не юлите. За 1951 г. было потеряно 70 МиГов, еще около 30-ти вернулись с повреждениями. Погибло около 30 пилотов, в т.ч. и в стычках с наземниками и в авариях. Это к вопросу о взрывающихся МиГах.
Daimler пишет:
цитата:
С 1000 метров попасть в самолёт практически невозможно - тем более с дубовым советским прицелом, пушкаим с невысокой н\с, всего двумя стволами и далеко не рекордной скорострельностью.
Но попадали. И лупили зачастую и из всех стволов. Тот же Сутягин снял Ф-86 на вираже с 1000 м.
Daimler пишет:
цитата:
этот гараж даже летящий со скоростью 900 км\ч абсолютно также превратиться в пыль.
Бла-бла-бла. Количество и вероятность попадания какова?
Daimler пишет:
цитата:
Ничего просто Сейбр уверенно держал 23-мм снаряды. Просто так его не собьёшь.
Не уверенно, но держал. А МиГ-15 возвралащался и с 30-50 дырками. Юзаем отчеты.
Daimler пишет:
цитата:
Чего мне доказывать? У янки есть потери в этот день в этом районе? Если нет - то обращайтесть в службу Главпура СССР.
Вам. Доказывать, что отчет наземной службы врет. Вроде как правило, что обязанность доказательства лежит на стороне, выдвигающей доказательства, еще не отменили.
Змей пишет:
цитата:
Кстати, рассеяние у пуль на 2км прикинуть слабо?
Слабо однозначно.
Daimler пишет:
цитата:
Вот Миг-15Бис уже получше
В основном он там и воевал.
цитата:
На этом фоне выделяется история с RB-45 Tornado. Американцы полностью отрицают потери этих самолетов. Однако автору достоверно известно, что 14 декабря 1950 г. четверка МиГов 29-го ГИАП сбила ╚Торнадо╩ над Аньдунем. Экипаж был пленен и допрошен. В апреле 1951 г. летчик Н.К. Шеламанов повредил RB-45, который совершил вынужденную посадку в районе Пхеньяна, причем это подтвердили наземные войска.
Отправлено: 07.03.10 15:46. Заголовок: Вот как легко сбива..
Вот как легко сбивали МиГ-15:
цитата:
Многие истребители, которые на основе фотодокументов американцы посчитали сбитыми, в действительности благополучно возвращались на свои базы и после короткого восстановительного ремонта снова поднимались в небо. Калибр бортового оружия «Сейбров» был явно мал для нанесения смертельных ран МиГам. К примеру, чтобы сбить первый МиГ в Корейской войне пилоту «Сейбра» пришлось выпустить 1000 патронов! «Пули 12,7-мм пулеметов Браунинг приносили нашим самолетов неприятностей немногим больше, чем обычный горох»,- говорил ведущий советский ас полковник Евгений Пепеляев: «Обычное дело, когда после возвращения МиГа на базу в его «теле» насчитывали по 40-50 пробоин». Истребитель МиГ-15 по американским меркам имел экстремальную защищенность: протекторированные топливные баки, лобовое бронестекло фонаря кабины, бронеспинка кресла пилота.
После окончания корейской войны на Западе появилось множество книг и публикаций в периодической литературе. Освещалась она однобоко и, главное, необъективно — восхвалялись свои ВВС и их «лучшие» в мире летные кадры, занижались потери и раздувались победы своих ВВС.
Читая это, недоумеваешь — неужели сами авторы верят в то, о чем пишут. Ведь явно неудобно публиковать данные о потере за трехлетнюю войну в воздушных боях всего 110 самолетов — ясно и для непосвященного читателя, что это дутая цифра. Понятно, что для западных историков это были навязанные данные, так как вся статистика потерь и побед в этой войне вышла из недр военной организации США. Других данных попросту у западных исследователей не было. Военному ведомству США попросту невыгодно было публиковать точные данные своих потерь в этой войне (как невыгодно было и МО СССР в свое время), упал бы престиж их ВВС в лице налогоплательщиков, которые тратят большие деньги на содержание «лучших» в мире ВВС. Скрывая свои потери в воздушных боях с «мигами», штабные работники 5-й ТВА для сглаживания углов придумали {692} далеко не новую систему сокрытия своих истинных потерь в воздушных боях, часть сбитых или не вернувшихся из воздушного боя самолетов американцы записывали в потери от огня ЗА противника или как подбитый самолет, а затем списывали как небоевую потерю. Если взять данные по расхваливаемым во всех западных изданиях истребителям Ф-86 «Сейбр», то из 224 потерянных, по американским данным, «сейбров» только 110 потеряны от действий противника, т. е. половина. Остальные потеряны не от действия противника (тогда от чего?), а либо пропали без вести, потеряны в летных происшествиях или были списаны — не слишком ли много небоевых потерь? К этому следует добавить, что все в один голос пишут, что подготовка американского пилота была на самом высшем уровне, в войне участвовали не юнцы с налетом в 30–50 часов, как это было в 64-м иак, отчего же тогда они падали не в бою? Все ответы на эти вопросы и точные данные, кто, когда и от чего не вернулся с боевого задания, есть в военных архивах США, других стран — участниц этой войны в составе сил ООН, однако они до сих пор не обнародованы в полном объеме. Известно, что до недавнего времени и в США были засекречены документы по этой войне, возможно, их уже рассекретили, как и в России, но нам пока об этом не известно.
Читая и изучая зарубежные публикации, все больше убеждаешься, что все эти работы похожи одна на другую, из одной работы в другую переходят одни и те же данные, однобоко освещающие этот конфликт. Пользуясь тем, что данная тема в бывшем Союзе долгое время была под запретом на публикацию, западные историки и журналисты все эти годы писали о роли своих ВВС в этой войне только в радужных тонах, ругая и фальсифицируя все, что связано с участием авиации социалистического блока, зная, что опровержения не будет.
Змей только мне это не рассказывай, я и на стрельбу ЗУ-23 насмотрелся и на стрельбу Утёсов (и сам из них настрелялся) и на стрельбу 30-мм пушек БМП.
Лошадь 20 лет пушку таскала, а стрелять не научилась. Daimler пишет:
цитата:
Да вот беда - есть одна маленькая поправка - количество стволов и темп стрельбы. Ну никак 2 ствола калибра 23-мм (НС-23) с темпом стрельбы всего в 600 выстрелов в минуту ни даст мне возможность более уверено поразить цель, чем 6 стволов калибром 12.7-мм со темпом стрельбы в 1200 каждый!
Вы путаете разные понятия - попасть и поразить. Daimler пишет:
цитата:
Не слабо. Только на 2 км Сейбры (как и Миги) не стреляли, основные эффективные дистанции что для Мигов, что для Сейбров - до 500 метров.
Про 2км написали именно Вы. Daimler пишет:
цитата:
По опыту войны в Корее янки перешли к проектированию 20-мм пушек (на базе немецких револьверных) поскольку война показала что нужен вал огня способный распылить самолёт врага за тот момент пока он в прицеле.
Отправлено: 07.03.10 20:06. Заголовок: Вот как легко сбивал..
Demon пишет
цитата:
Вот как легко сбивали МиГ-15:
цитата: Многие истребители, которые на основе фотодокументов американцы посчитали сбитыми, в действительности благополучно возвращались на свои базы и после короткого восстановительного ремонта снова поднимались в небо. Калибр бортового оружия «Сейбров» был явно мал для нанесения смертельных ран МиГам. К примеру, чтобы сбить первый МиГ в Корейской войне пилоту «Сейбра» пришлось выпустить 1000 патронов! «Пули 12,7-мм пулеметов Браунинг приносили нашим самолетов неприятностей немногим больше, чем обычный горох»,- говорил ведущий советский ас полковник Евгений Пепеляев: «Обычное дело, когда после возвращения МиГа на базу в его «теле» насчитывали по 40-50 пробоин». Истребитель МиГ-15 по американским меркам имел экстремальную защищенность: протекторированные топливные баки, лобовое бронестекло фонаря кабины, бронеспинка кресла пилота.
А может всё-таки данные протокольчиков повреждений приведёте? По моему анализу тех данных что есть в книге Сейдова, при 15-20 попаданиях пуль калибра 12.7-мм Миг стабильно выходил из боя, покидался пилотом (реже). При попадании 50 пуль калибра в Миг это был бы кусок летящего ховна с убитым пилотом - хотя конечно в теории всё возможно, но на практике обычно - смерть.
цитата:
- говорил ведущий советский ас полковник Евгений Пепеляев: «Обычное дело, когда после возвращения МиГа на базу в его «теле» насчитывали по 40-50 пробоин».
Здесь Пепеляев просто нагло лжёт - в среднем Миг сбивался при попадании куда меньшего количества пуль. Обычно 40-50 пробоин это дырявая раздолбанная лоханка с разнесённым в клочья пилотом. Мигов получивших более 40 пуль и вернувшихся на аэродром были считанные единицы.
цитата:
Резюмируя дискуссию, хочется процитировать:
Давайте-ка я прорезумирую. Так вот до прибытия советских дивизий ПВО (а также перебазирования Сейбров в Кемпо плюс усиления их группировки до двух иакр), Миги советского корпуса ещё как-то могли влиять на ход боевых действий в узкой полосе так называемой "долины мигов", однако уже тогда (в 1951) прошли первые тревожные звоночки - первые атаки мигов при посадке на аэродром. С 1952 года пилоты Сейбров уже зачастую доминировали над советским аэродромом не только сбивая Миги на посадке, но и на взлёте! То есть "советские соколы" стали советскими утками не способными даже защитить собственную базу. Дебильная система смены советских пилотов целыми полками и дивизиями подписала приговор десяткам лётчиков. Янки просто разрывали их как тузик грелку сбивая пачками -
Вот так
8 сентября Майор Мищенко Г. В. (676-й иап). Сбит F-86 в районе Ансю. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Щелкунов А. (676-й иап). Сбит F-86 в районе Ансю. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Лобышев В. (518-й иап). Сбит F-86 в районе Ансю. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Кизим Н. Ф. (676-й иап). Подбит (вероятно, F-86), совершил аварийную посадку в Гисю и сгорел. Пилот выжил. Старший лейтенант Чепусов Д. И. (878-й иап). Сбит F-86 в районе Мяогоу. Пилот катапультировался и выжил.
9 сентября Старший лейтенант Капунов И. И. (726-й иап). Сбит F-86. Пилот погиб. Майор Сова И. К. (726-й иап). Сбит F-86. Пилот погиб. Майор Дегтярев К. Н. (726-й иап). Сбит F-86 на посадке в Аньдун. Пилот катапультировался и выжил. Капитан Пронин К. П. (147-й гиап). Сбит F-86. Пилот погиб. Старший лейтенант Бурин Г. А. (415-й иап). Сбит (предположительно F-86). Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Сергеев М. Е. (415-й иап). Сбит (предположительно F-86). Пилот катапультировался и выжил.
Или вот так -
4 июля Старший лейтенант Косынкин М. И. (494-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Генай А. Ф. (494-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Галманов Е. И. (494-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Черных А. Н. (494-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Потылицин И. П. (494-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Тюриков Ю. В. (494-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Капитан Лавринович Б. В. (494-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Шмагунов В. В. (821-й иап). Сбит F-86. Пилот погиб. Старший лейтенант Никифоров М. В. (821-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Александров П. В. (821-й иап). Сбит F-86. Пилот катапультировался и выжил. Старший лейтенант Каздоба М. Н. (16-й иап). Сбит F-86 в районе Супхун. Пилот катапультировался и выжил.
11 сбитых за день из них не менее половины в одном бою!
О каком выполнении боевой задачи можно говорить в подобных условиях когда над собственным аэродром рвут на части? Прям Нормандия едрён-батон. У янки явно одно крыло работало по блокированию нашего аэродрома, и второе уже зачищало то что пролезало в "долину мигов".
Китайские пилоты воевали так успешно, что однажды янки сбили за короткий промежуток времени в одном бою 8 мигов в кабинах которых сидели орлы Мао-Цзедуна.
И после этого у нас кто-то что-то тявкает про сокрытие американцами каких-то потерь! Это всё равно что пилоты Люфтваффе которых долбили в хвост и гриву над каким-нибудь аэродром Нормандии начнут вдруг возмущаться - янки что-то мало самолётов теряли.
цитата:
Да. Не дал. И я верю не словам, а документам.Так что конкретику желательно нести в массы, а у Вас только широковещательные заявления типа "порвали", "избили", "5-6 МиГ*-15 в день" и пр.
Вон там выше.
цитата:
Не юлите. За 1951 г. было потеряно 70 МиГов, еще около 30-ти вернулись с повреждениями. Погибло около 30 пилотов, в т.ч. и в стычках с наземниками и в авариях. Это к вопросу о взрывающихся МиГах.
Это я-то юлю? 70+30 это мало? И кстати + китайцы.
цитата:
Но попадали. И лупили зачастую и из всех стволов. Тот же Сутягин снял Ф-86 на вираже с 1000 м.
И попадали и лупили, да вот одна беда - редко попадали и толку мало от лупения с хреновым прицелом и более низкой скорострельностью. Тем не менее время от времени Сейбры сбивали, не очень часто правда. Сутягиных не хватало к сожалению.
цитата:
Бла-бла-бла. Количество и вероятность попадания какова?
Пр размерах гаража с Миг? Если манёвра не будет - 100% шанс попадания, до 30-40% пуль попадёт в цель. При манёвре ситуацию сгладит прицел-автомат. Нужно 10 пуль чтобы железно подбить МИГ, и от 10 до 30 чтобы сбить.
цитата:
Не уверенно, но держал. А МиГ-15 возвралащался и с 30-50 дырками. Юзаем отчеты.
Я юзаю юзаю:
цитата:
Под удар попала пара капитана Перекреста, а именно самолет его ведомого лейтенанта Бондаренко В.Р. — машина получила 18 попаданий в фюзеляж и левое крыло, было выбито несколько лопаток турбины, перебиты шланги гидро- и воздушной системы, повреждены элероны и руль высоты, было заклинено рулевое управление, и самолет плохо слушался рулей. С трудом наша пара ушла от преследования «сейбров», после чего Валентин Бондаренко принял решение покинуть самолет. Летчик сбросил фонарь кабины и попытался включить режим катапультирования, но пряжка от привязных ремней попала, как оказалось потом, между рычагом катапульты и не давала возможность сдвинуть этот рычаг. А земля тем временем быстро приближалась, и Бондаренко пришлось спасать свою жизнь, вцепившись в ручку управления, и тянуть ее изо всех сил, и летчику удалось неимоверным усилием вырвать самолет из пике и восстановить частично управление им. С трудом долетев до своего аэродрома, Бондаренко благополучно посадил свой подбитый самолет. Так «сейбрам» чуть не удалось записать на свой счет второй «миг» на этой войне, но благодаря мужеству и упорству нашего летчика, а также живучести нашего «мига» это сделать не удалось!
Вот и представь что это твой самолёт и тебе к этим 18 пулям ещё 18 впаяли.
цитата:
Вам. Доказывать, что отчет наземной службы врет. Вроде как правило, что обязанность доказательства лежит на стороне, выдвигающей доказательства, еще не отменили.
Нет сторона что-то хотящая показывает фото своей службы, а другая уже пристыженная таки достает из потаённых углов архивов данные о потерях в этот день в этом районе. Иначе никак.
цитата:
Слабо однозначно.
Откуда данные? На 1000 метров уважаемый товарищ однозначный я и сам стрелял, да собственно и сейчас на полигоне бывает иногда. На дальность более 1 км никогда не стрелял. Рассеивание обычной пулей на 2 км у 12.7-мм пулемёта будет очень большое, но по крупной или скажем групповой цели пострелять можно при использовании мощного прицела. Если использовать стабилизатор-автомат, с радаром и автоматическим удерживанием цели возможно даже в грузовик удастся попасть - рассеивание на 2 км метров до 3 если не более.
цитата:
В основном он там и воевал.
Увы на МИг-15 летали все первые дивизии с нормальным и достаточно опытным составом, а вот на Миг-15Бис желторотики из ПВО которых разрывали ещё на аэродромах.
цитата:
Янки не могут врать!!!
Конечно нет
Ваш текст -
цитата:
На этом фоне выделяется история с RB-45 Tornado. Американцы полностью отрицают потери этих самолетов. Однако автору достоверно известно, что 14 декабря 1950 г. четверка МиГов 29-го ГИАП сбила ╚Торнадо╩ над Аньдунем. Экипаж был пленен и допрошен. В апреле 1951 г. летчик Н.К. Шеламанов повредил RB-45, который совершил вынужденную посадку в районе Пхеньяна, причем это подтвердили наземные войска.
и мой -
цитата:
Как оказалось, добычей летчиков 2-й аэ полка стала редкая «птица» в небе Кореи — специальный реактивный, четырехдвигательный самолет-разведчик типа РВ-45А «Торнадо». Осенью 1950 года три эти машины были переброшены из США в Корею. При перелете один из «торнадо» сгорел во время заправки на авиабазе в Гавайях, два оставшихся прибыли на авиабазу США в Йокоте (Япония) и вошли в состав 91-й аэ стратегической разведки США на Дальнем Востоке. Но и они недолго летали в небе Кореи: второй РВ-45А с бортовым номером 48-015 был сбит «мигами» уже 4.12.1950., это был только 3-й его вылет в небе Кореи, а последний РВ-45А был потерян в апреле 1951 года опять же от огня наших «мигов». Согласно данным фотоконтроля, победа над «торнадо» была засчитана старшему лейтенанту Андрианову А.Ф., который вел огонь по разведчику с более короткой дистанции.
Я чё-то не понял где они их отрицают если сами указывают на потери всех трёх машин - 2 от боевых причин.
Отправлено: 07.03.10 20:24. Заголовок: Лошадь 20 лет пушку ..
Змей пишет
цитата:
Лошадь 20 лет пушку таскала, а стрелять не научилась.
В смысле? Вы имеете ввиду что я стрелять не умею или что вы метко стреляли из 20-мм пушки или что вообще?
цитата:
Вы путаете разные понятия - попасть и поразить.
Нет это одно и тоже - поражение цели это достижение в неё попадания. Если на английском чтобы было понятнее - striking, hitting. То есть именно - попадание в цель, а не её уничтожение.
цитата:
Про 2км написали именно Вы.
Именно я - на 2 км 12.7-мм ещё обладает огромной убойной мощью. Что не нравиться?
цитата:
Т.е. у пулемётов могущества б/п не хватало.
Для сбития мига? С лихвой хватало - Миги сбивались куда чаще Сейбров без всяких проблем. В целом попадание более 30 пуль калибра 12.7-мм это приговор. А их у Сейбра не менее 1600 при темпе стрельбы 1200 на ствол. Я не думаю что сложно опытному пилоту впаять 30 пуль в Миг да ещё с мощным прицелом Сейбра.
Отправлено: 07.03.10 21:11. Заголовок: Daimler пишет: Вы и..
Daimler пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду что я стрелять не умею
Умение стрелять даже не подразумевает умения попадать, не говоря о большем. Daimler пишет:
цитата:
Нет это одно и тоже - поражение цели это достижение в неё попадания.
Если даже отбросить (в данном, конкретном случае можно) б/п с дистанционными и неконтактными взрывателями, далеко не каждое попадание равно поражению цели. Daimler пишет:
цитата:
на 2 км 12.7-мм ещё обладает огромной убойной мощью.
Что такое "убойная мощь"? В чём измеряется? Daimler пишет:
цитата:
Я не думаю что сложно опытному пилоту впаять 30 пуль в Миг да ещё с мощным прицелом Сейбра.
Умение стрелять даже не подразумевает умения попадать, не говоря о большем.
Вы считает умелые стрелки бьют по цели для того чтобы не попадать?
цитата:
Если даже отбросить (в данном, конкретном случае можно) б/п с дистанционными и неконтактными взрывателями, далеко не каждое попадание равно поражению цели.
О Господи какие мы умные. Причём тут это? Да и с такими взрывателями будет поражение цели - попаданием осколков (зачастую именно на это и рассчитаны) - скажем у зенитной артиллерии среднего и крупного калибра, да и у зенитных ракет некоторых и.т.д.
цитата:
Что такое "убойная мощь"? В чём измеряется?
Поражающая способность боеприпаса.
цитата:
Так зачем было Сейбры перевооружать?
Как для чего - для целей создания ИБ янки так ещё в ВМВ делали. У них истребитель летал с пулемётами, а самолёт для атак наземных - с пушками. А специализированные штурмовики так вообще только с пушками. Вы думали они просто так пулемёты вкрячили на Сейбр? У них не было полигонов, мозгов, боевого опыта, мощнейшей промышленности или чего? Флот вот пушки хотел - их и поставил считая что пушки нужны для атак кораблей и вообще более универсальны, ВВС считали что для самолёта завоевания превосходства в воздухе нужны пулемёты с бешеной скорострельностью - их и установили.
Отправлено: 08.03.10 08:50. Заголовок: Не удержусь Daimle..
Не удержусь
Daimler пишет:
цитата:
А может всё-таки данные протокольчиков повреждений приведёте?
В Сейдове есть.
Daimler пишет:
цитата:
кусок летящего ховна
Визг из оперы "коммуняки, шоб вы..."
Daimler пишет:
цитата:
"советские соколы" стали советскими утками
Визг №2
Daimler пишет:
Daimler пишет:
цитата:
над собственным аэродром рвут на части?
Визг №3.
Далее. Потери США не приводятся. Песнопения про 11 сбитых за день. Ура, пошла конкретика вместо сокровенного знания. Данные проверю.
Ну а остальное - поток сознанию на тему "капиталисты янки круче всех".
Короче. Мы сбили 1300 КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ самолетов. И точка. Именно капиталистических, т.к. согласно последним веяниям, теперь самолеты позиционируются не по национальности, а по экономическому строю
Отправлено: 08.03.10 11:36. Заголовок: Да скачайте с инфана..
Да скачайте с инфанаты и посмотрите. Я просто смыслов не вижу покупать 16 стр за 160 р. Тем более с сомнительным текстом и произвольно разбросанными картинками. И без автора.
Отправлено: 08.03.10 12:23. Заголовок: С моей точки зрения,..
С моей точки зрения, лучше купить книжку проверенного автора, в которой будет раскрывающий тему текст со ссылками, куча отобранных картинок, чертежи и боковики. И всё такое. При том, что я в общем-то не фанат этих большеформатных книжек.
Разумеется, для какого-нибудь тинейджера "Мировая авиация" может вполне подойти. Пробежаться по верхам по многим темам. И, возможно, там окажется много достаточно интересных вещей, о которых не рассказывается в доступных мне источниках. Но не за эти деньги.
Отправлено: 08.03.10 12:46. Заголовок: Так оно для мальчише..
Так оно для мальчишек и делается. И у нас, и на Западе. Де Агостини - издательство прежде всего ИЛЛЮСТРИРОВАННОЙ литературы, не научной. У меня есть немецкие переводы их иллюстрированных альбомчиков о танках, самолетах, кораблях, мотоциклах и военных автомобилях. Это реально мурзилки. И еще - иностранные авторы реально плохо знают нашу историю. Это касается как военной техники, так и военной истории и прочих специфик. Потому они пользуются слухами, непроверенной информацией и т.д. Это касается не только де Агостини, и не только самолетов. Вот я в конце прошлого года за смешные три фунта купил книжку ELITE FORCES англичанина Ричарда Беннетта - о спецназах разных стран. Так там о советском - полный бред, автор даже разницы между КГБ и ГРУ не понимает. Но про западные - вполне на уровне. Так что тут есть смысл читать такие книги, если хочешь что-то узнать об иностранной истории или технике. Но о наших они не знают. (Хотя, справедливости ради, если брать книги о спецназах, дурнее "Энциклопедии Спецназа" Яузы 2008 года придумать невозможно.) Или есть у меня "Справочник современного военного вооружения" (The Directory of Modern Military Weapons) под редакцией англичанина Криса Бишопа. То же самое - об англичанах, американцах, французах, немцах - вполне съедобно, о наших - чепуха и слухи.
Отправлено: 08.03.10 13:02. Заголовок: Demon пишет: Мы сби..
Demon пишет:
цитата:
Мы сбили 1300 КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ самолетов.
Вы сами (лично) в этом участвовали? Если нет - то давайте без истерик. Допустим американцы назвали так называемых китайских добровольцев CCF - chinese communist force. Так что если некто человек и автомобиль Daimler пишет о коммунистических самолетах - так они американцами и обозначались.
Отправлено: 08.03.10 14:08. Заголовок: Второй модератор ..
Второй модератор
Извиняюсь, но Daimler тоже при этом не участвовал. Кому как, а мне формулировка "коммунистический" режет глаз. Так что не вижу проблем в наименовании западной авиации "капиталистической" - если уж национальная принадлежность ныне не котируется
Такое название несет негативный оттенок и к оценке действий ВВС не относится никоим образом.
Отправлено: 08.03.10 15:07. Заголовок: Это Вы умелый стрело..
Demon пишет
цитата:
Это Вы умелый стрелок по сараям? Да ещё и знак баллистики. Ну-ну.
Да стреляю нормально на твёрдую 4 точно. И не только по сараям - лишь для примера привёл. Хотя в своё время и по сараям вернее кирпичным гаражам приходилось.
цитата:
Вы переоцениваете свои способности, т.к. не можете отличить попадание от поражения.
Да я вообще идиот, смысл в том что вне зависимости от моих умственных способностей поражение означает - попадание. Во всяком случае на Западе именно так. Хотите сказать у нас по другому?
И ещё одно - "О Господи какие мы умные" - это относилось к вашим умственным способностям. То что вы трусишка я уже выяснил.
цитата:
Количественную характеристику назвать в состоянии?
Зачем вам это? Если объясните назову конечно. Я лишь к тому об этом написал что на 500 метрах 12.7-мм пули просто потроха даже из бронированных целей вышибают тут как бы и говорить не о чем.
цитата:
И тем не менее, факт на лицо - отказ от пулеметов в ходе войны.
Нет - все истребительные Сейбры летали с пулемётами. Вы можете назвать хотя бы эскадрилью имевшую на вооружении F86 с пушками? Может среди ИБ-эскадрилий поищите? А уж слова "отказ от пулемётов в ходе войны" просто ложь. Последние советские Миги были сбиты всё также - пулемётами.
цитата:
Англичане, замечу, отказались от них ещё раньше. Причину назовёте?
1)У англичан никогда не было на вооружении истребителей с 6-8 пулемётами крупного калибра (кроме импортных и ленд-лизовских). 2)В битве за Англию они сбивали средние бомбардировщики пулемётами винтовочного калибра. 3)Английские истребители были предназначены во многом для борьбы с бомбардировщиками в отличие от американских. Американские истребители Сейбр были предназначены для борьбы строго с себе подобными. Флотские Пантеры были предназначены для целого ряда задач. К примеру F9F-2B был вариантом самолета-штурмовика с подкрыльными узлами подвески боевой нагрузки. В общем это типичные ИБ и большинство вылетов у них - на штурмовку. Модификации Сейбра в варианте ИБ появились только под конец конфликта (и кстати успели повоевать).
цитата:
В Сейдове есть.
Ну так давай сюда раз есть.
цитата:
Визг из оперы "коммуняки, шоб вы..."
Они уже сдохли - причём без Оперы.
цитата:
Визг №2
Это не визг, а звук от раздираемых Сейбрами тушек советских уток.
цитата:
Визг №3.
Причём могу привести фамилии пилотов визжавших когда их сбивали на посадке, а то и на взлёте. Ой как им было страшно - или нет?
цитата:
Далее. Потери США не приводятся. Песнопения про 11 сбитых за день.
Про 7 сбитых. Я хотел спорить про семь и прибить к стенке 11 + ещё парой случаев по 7.
цитата:
Ура, пошла конкретика вместо сокровенного знания. Данные проверю.
Это тот самый человек испугался спорить про 7 сбитых (кстати из этих 11 - 7 как раз сбили в одном бою) и теперь проверяет данные! А раньше где был наш уважаемый знаток Сейдова? Надеюсь наши пилоты были иного склада характера. Ну хотя бы 1 из 10.
цитата:
Ну а остальное - поток сознанию на тему "капиталисты янки круче всех".
Точняк.
цитата:
Короче. Мы сбили 1300 КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ самолетов. И точка. Именно капиталистических, т.к. согласно последним веяниям, теперь самолеты позиционируются не по национальности, а по экономическому строю
Мне лично по барабану - называй как хочешь. Коммунистическими я их называю потому что нет смысла в общей статистике сбитых мигов разделять советских пилотов, китайских и корейских да и янки их так называли. При ближайшем рассмотрении - другое дело. Кстати никто кроме янки на Сейбрах не летал (были правда стажёры из английских ВВС) и своих подразделений ни у кого не было на них.
цитата:
Равно как и крики "Пепеляев лэет!". Вы, уважаемый, в коротких штанишках тогда ходили
Я могу повторить что Пепеляев лжёт в том предложении - почему указал.
цитата:
Daimler, фамилии из Википедии взяли?
Да там чётко и аккуратно все они сведены в группы по дням. Естественно все эти потери есть и в Сейдове, откуда собственно и перепечатаны, но там они менее удобно описаны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 538
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Китайские пилоты это конечно уникальнейшие бойцы. Хорошо что они вообще кого-то сбивали (ещё и у советских пилотов все победы слямздили). Да что там говорить янки даже над советским аэродром пиратствовали (прям Нормандия вспоминается) - сбив однажды 7 советских мигов за день! Общие потери 335 машин от всех причин только в одном советском корпусе. Вы представляете что они с китайским "королями небес" делали? 
) советским терминаторами небес Сейбров. Это при том что за всю войну в Корее поставки в боевые части ВВС США составили около 400 машин типа F86 всех модификаций.
Такое ой не часто встречается. Напомню что даже оверклайм 1 к 3 считается нормальным. 
Уж сколько раз твердили миру. Пули наносят повреждения только за счёт кинетической энергии (+ трассирущий состав) в плохом 23мм снаряде 10-15г ВВ. Зря что ли америкосы перевооружили Сейбры на пушки к концу войны. Кстати, рассеяние у пуль на 2км прикинуть слабо?
Обычно 40-50 пробоин это дырявая раздолбанная лоханка с разнесённым в клочья пилотом. Мигов получивших более 40 пуль и вернувшихся на аэродром были считанные единицы. 
выполнении боевой задачи можно говорить в подобных условиях когда над собственным аэродром рвут на части? Прям Нормандия едрён-батон. У янки явно одно крыло работало по блокированию нашего аэродрома, и второе уже зачищало то что пролезало в "долину мигов". 
- участник сейчас на форуме