Отправлено: 14.09.09 09:07. Заголовок: еще одна ЛУЧШАЯ КНИГА о ВОВ Михин А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!»
Еще одна из лучших книг-мемуаров о ВОВ Михина А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!», написана участником боевых действий в ВОВ. Поклонников штабных стратегий, цифр и статистики, а так же партийных идеологов и их ценителей разочарую, в этих мемуарах вы не увидете ход "мыслей" наших полководцев и "отвагу" и "смелость" парторгов", а увидете какой ценой и кем была добыта победа над врагом глазами одного из участников этой страшной войны. Мемуары очень похожи на мемуары Шумилина "Ванька ротный" разница лишь в том, что Шумилин был пехотинцем а Михин артелеристом. Объеденяет же их в первую очередь ум, ну и конечно же смелость, отвага, достоинство настоящих офицеров. Что меня поразило, так это опять таки бездарное командование, трусость парторгов и несправедливость. По большому счету эти два человека достойны высших наград!!!! А они так и не возграждены за свои подвиги и это печально, ведь чего стоит эпизод когда Михин с несколькими орудиями при отступлении немцем а немцы умели отступать, уничтожил огромное количество и взял в плен до 800 немцем, при этом в живых оставалось два человека, в том числе и Михин, и как он пишет даже спасибо не сказали, зато кто то в штабе получил ордена и медали, а о геройски погибших даже и не вспомнили, я уже молчу о живых. В общем примеров очень много. Жду ваших отзывовов о книге.
Поклонников штабных стратегий, цифр и статистики, а так же партийных идеологов и их ценителей разочарую, в этих мемуарах вы не увидете ход "мыслей" наших полководцев и "отвагу" и "смелость" парторгов"
Отправлено: 15.09.09 15:33. Заголовок: Даниил пишет: ведь ..
Даниил пишет:
цитата:
ведь чего стоит эпизод когда Михин с несколькими орудиями при отступлении немцем а немцы умели отступать, уничтожил огромное количество и взял в плен до 800 немцем, при этом в живых оставалось два человека, в том числе и Михин
слабовато
цитата:
На оборонительном участке Визна поляки (700 солдат и 20 офицеров) под командованием капитана Владислава Рагиниса вступили в бой с 42 000 немецких солдат и 1 200 офицерами.
Ожесточенные бои шли с 7-го по 10-е сентября 1939-го года. В течении трех дней немецкая армия потеряла под Визной около 28000 солдат.
Конечно, "Польские Фермопилы" - это достаточно известный эпизод кампании 1939 года в Польше. Но откуда цифра немецких потерь в 28000? Известно, что в боях 7-10 сентября 1939 г. на реке Нарев 19-й армейский (моторизованный) корпус генерала танковых войск Хайнца Гудериана (3-я ТД, 10-я ТД и 20-я МПД, всего 42200 чел., 350 танков, 361 орудие, 108 минометов, 188 бомбометов, 977 пулеметов) потерял 10 танков и несколько бронемашин, но его людские потери в точности неизвестны (предположительно - до 600 чел.). Несомненно, польские защитники семи бункеров оборонительного участка "Визна", возглавляемого капитаном Владиславом Рагинисом (8-я рота 135-го пехотного полка, 3-я тяжелая пулеметная рота Осовецкого крепостного батальона, батарея позиционной артиллерии и 136-я саперная рота, всего 720 чел. при 6 орудиях, 42 пулеметах и 2 противотанковых ружьях) сражались героически, но столь фантастически преувеличивать урон, нанесенный ими противнику, не надо.
Доброго дня всем. Очень жаль, что почти никто не оставил положительных отзывов как о мемуарах Михина так и Шумилина, или народ совсем очерствел, или такое впечатление что на форуме парторги и штабники)))) Один спрашивает служил ли я, второму не понравилось что Шумилина я назвал пехотинцем, а Михина артелеристом, понятно что тот и тот служили в стрелковых частях и начинали свой путь с младших офицеров, а по сути обоих можно отнести к пехоте, насчет подвигов, пример польского эпизода известен и заслуживает уважения и его участники несомненно стали героями, а вот подвиги совершенные например Шумилиным и Михиным по достоинству не оценены....Если брать для сравнения, например в мемуарах немецкого снайпера который служил в горной стрелковой альпийской дивизии, складывается впечатление, что каждый стрелок практически Рэмбо, ну а сам автор не меньше чем Терминатор, если взять даже примерное количество уничтоженных бойцов офицеров и снайперов Красной Армии то это приблизительно как минимум полк... например он и семь стрелков перебили больше роты наступающих)))) только в одном эпизоде автор вспоминает как во время одной атаки два наших солдата прыгнули в окоп к стрелкам, одному красноармецу не повезло сразу зато втрой штыком заколол пятерых немецких стрелков и только последнего шестого не успел так как снайпер, он же автор разнес метким выстрелом голову красноармейца и тем самым спася жизнь стрелку, автор еще удивился почему иван так спокойно и поочереди заколол пятерых а они каждый ждал своей очереди ( наверное потому что красноармеец был наверное тоже как минимум Рэмбо))) Причину же поражения в войне автор оценивает как неспособность пополнить ряды вермахта человеческими ресурсами в виду их отсутсвия, зато у Красной Армии эитх ресурсов было по словам автора все больше и больше... В заключении, я ведь хотел услышать только ваше мнение и оценку о книге Михина и не более.
Отправлено: 16.09.09 11:33. Заголовок: Причину же поражения..
цитата:
Причину же поражения в войне автор оценивает как неспособность пополнить ряды вермахта человеческими ресурсами в виду их отсутсвия, зато у Красной Армии эитх ресурсов было по словам автора все больше и больше...
Всё. Sapienti sat. Книгу можно не читать, спасибо.
Причем мемуар, скажем так, стандартный "правдорубский" (если противопоставлять "агитпроповским").
Если уж раздавать виртуальные премии, я бы на первое место среди мемуаров поставил Геродника "Моя фронтовая лыжня". Тут тебе и "окопная правда", да еще и на примере 2-й ударной и отличное литературное произведение. Хотя автор тельник на груди не рвет и правду-матку про "парторгов" не режет.
Кстати, Даниил , что Вы так к парторгам прицепились? Вы их часом, с политруками не перепутали?
Причину же поражения в войне автор оценивает как неспособность пополнить ряды вермахта человеческими ресурсами в виду их отсутсвия, зато у Красной Армии эитх ресурсов было по словам автора все больше и больше
А ввиду их значительного наличия в начале войны он не упомянул? Или он воевать начал с 1944? И вообще чего он полез в исторические оценки, он же окопник-правдист, дальше красноармейского штыка не должен видить. Или он многостаночник, и по окопам и по парторгам и по штабистам и по тыловикам и по большой стратегии правдист?
Отправлено: 16.09.09 22:06. Заголовок: grem пишет: И вообщ..
grem пишет:
цитата:
И вообще чего он полез в исторические оценки, он же окопник-правдист, дальше красноармейского штыка не должен видить.
Но ведь из войны он вышел совсем молодым человеком, -- впереди была еще целая жизнь. А у человека есть потребность осмысливать происходящее. Возможно, что в книге есть спорные выводы, но важно то, что они сделаны и дошли до других. Тем и ценны книги, представленные Даниилом.
Отправлено: 16.09.09 22:22. Заголовок: assaur пишет: Тем и..
assaur пишет:
цитата:
Тем и ценны книги, представленные Даниилом.
В таком случае ценны любые книги (статьи, заметки, очерки u.s.w.), в которых сделаны какие-нибудь выводы. Почему именно эти две? Вот пожалуйста - "Фальсификаторы истории", образца 1948 года. С выводами. Но это еще цветочки. А некто Фоменко? А некто (не к ночи будь помянут) Купцов? Ценнейшие же вещи пишет! Удовлетворяет законную потребность переосмысления - переосмысливает историю оружия! С выводами!
Вот пожалуйста - "Фальсификаторы истории", образца 1948 года. С выводами. Но это еще цветочки. А некто Фоменко? А некто (не к ночи будь помянут) Купцов?
Указанные Вами книги написаны "яйцеголовыми". А эти две написаны участниками событий. Возможно в них есть не совсем достоверная фактологическая информация, но ценны они в первую очередь психологическим содержанием.
Отправлено: 17.09.09 07:15. Заголовок: Про кишки на ветках ..
Про кишки на ветках и червей в ранах можно было прочесть и в 80-х. Не вижу оснований так высоко превозносить означенные выше книги. Ну хорошие, ну мемуары, ну прочел, поставил на полку рядом с другими.
Указанные Вами книги написаны "яйцеголовыми". А эти две написаны участниками событий.
Т.е. Вы хотите сказать, что товарищ Сталин не был участником событий? Ну-ну. Что касается остальных авторов, то Вы меня простите, про участие/неучастие ничего там не было. Там было про потребность переосмысления и, видимо, самоценность этого переосмысления. Я Вам на простейших примерах показал, что это отнюдь не так.
цитата:
Возможно в них есть не совсем достоверная фактологическая информация, но ценны они в первую очередь психологическим содержанием.
Видите ли, Петр. Психологическое содержание - это весьма своеобразная штука, одно из тех "вытекающих", о которых я упоминал. Оное психологическое содержание для автора мемуаров отражает больше его психологическое состояние на момент написания своего труда и гораздо в меньшей степени то, которое было тогда. То состояние приходится откапывать из под более поздних наслоений. Это во-первых. Во-вторых, когда выводы основаны на, как Вы пишете, не совсем достоверной фактологической информации, в достоверности которой автор, однако, глубоко убежден, то мы скорее увидим убежденность автора, а не правильные выводы. Уже всплывал этот пример из книги Михина: мы воевали - они докладывали. Вот этот момент:
цитата:
...много лет спустя, узнаю из архивных документов, что танков в том бою у немцев было 15 и дело якобы было не днем, а ночью. О подбитых нами танках - ни слова. Обидно кончено. Мы воевали - они докладывали
Мог он что-то забыть, смешать несколько боев в один за столько-то лет, да просто что-то приукрасить, ведь это же обычное дело? Вообще, это казус и повод задуматься. Ничего в этом криминального-то нет. Но он все равно убежден, что дело было днем и танков было больше, а во всем виноваты сцуки-докладчики. При том, что у нас обычно завышалось количество, а не занижалось (вспомним хотя бы 133 танка Катукова). Вот это вот и есть психологическое содержание.
В ветке по предыдущей лучшей книге, я приводил и другой, еще более откровенный пример (см. скрытый текст вот в этом посте http://militera.borda.ru/?9-5-0-00000785-005.001-0-0). А ведь тот автор ни много ни мало письмо в ЦК написал, давая в нем свои свидетельские показания.
Балтиец пишет:
цитата:
Не вижу оснований так высоко превозносить означенные выше книги.
Ну вот да. Опасаюсь спросить: Вы, часом, не парторг?
Т.е. Вы хотите сказать, что товарищ Сталин не был участником событий? Ну-ну.
Собственно я вступил потому что меня задели вот эти слова Steps'а:
цитата:
почти цитата от автора: Причину же поражения в войне автор оценивает как неспособность пополнить ряды вермахта человеческими ресурсами в виду их отсутсвия, зато у Красной Армии эитх ресурсов было по словам автора все больше и больше... Steps: Всё. Sapienti sat. Книгу можно не читать, спасибо.
Отсюда и слово "выводы". А тут и Вы с товарищем Сталиным подключились.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Видите ли, Петр. Психологическое содержание - это весьма своеобразная штука, одно из тех "вытекающих", о которых я упоминал. Оное психологическое содержание для автора мемуаров отражает больше его психологическое состояние на момент написания своего труда и гораздо в меньшей степени то, которое было тогда.
Не знаю, не знаю... По-моему автор этих мемуаров как раз и отталкивался от своего тогдашнего психологического состояния. Детали время стирает, а переживания и чувства более живучи.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Мог он что-то забыть, смешать несколько боев в один за столько-то лет, да просто что-то приукрасить, ведь это же обычное дело? Вообще, это казус и повод задуматься. Ничего в этом криминального-то нет. Но он все равно убежден, что дело было днем и танков было больше, а во всем виноваты сцуки-докладчики. При том, что у нас обычно завышалось количество, а не занижалось (вспомним хотя бы 133 танка Катукова). Вот это вот и есть психологическое содержание.
Конечно, мог и забыть. Но, неужели количество подбитых танков это единственное, что важно для читателя? Меня, например, эта сторона вопроса мало волнует. Да и сами военные действия (стрелки на картах) тоже не очень интересуют. Для меня война это событие в котором наиболее отчетливо проявляются механизмы, которыми это государство добивалось цели. Так что ВОВ это только частный случай взаимоотношений нашего полувоенного государства и гражданина. Вот это и есть психологическое содержание.
Отправлено: 18.09.09 00:16. Заголовок: assaur пишет: Для м..
assaur пишет:
цитата:
Для меня война это событие в котором наиболее отчетливо проявляются механизмы, которыми это государство добивалось цели
Т.е. суть цели вас мало интересует? Т.е. вы просто фиксируете конкретное событие как окопник-правдист? Потом через это конкретное событие начинаете "раскручивать" свое понимание механизмов?
assaur пишет:
цитата:
Так что ВОВ это только частный случай взаимоотношений нашего полувоенного государства и гражданина.
Под нашим государством вы подразумеваете Россию как таковую (дореволюционную, советскую, нынешнюю) или конкретный исторический период в нашей истории?
Отправлено: 18.09.09 07:31. Заголовок: assaur пишет: Не зн..
assaur пишет:
цитата:
Не знаю, не знаю... По-моему автор этих мемуаров как раз и отталкивался от своего тогдашнего психологического состояния. Детали время стирает, а переживания и чувства более живучи.
Живучи. Но отношение к ним - меняется. Сквозь призму лет. Так вот интересно тогдашнее отношение. Некоторым авторам это удается, но далеко не всем. Здесь вот кто-то упомянул, что книга написана в стиле 80-х. Вполне с этой оценкой согласен.
цитата:
Конечно, мог и забыть. Но, неужели количество подбитых танков это единственное, что важно для читателя?
Вы действительно не понимаете, что дело в данном случае совсем даже не в количестве танков?
цитата:
Для меня война это событие в котором наиболее отчетливо проявляются механизмы, которыми это государство добивалось цели. Так что ВОВ это только частный случай взаимоотношений нашего полувоенного государства и гражданина.
Тогда перестаньте читать мемуары и займитесь изучением документов. Там механизмы видны гораздо отчетливее и без поздних наслоений.
Отправлено: 18.09.09 12:34. Заголовок: Grem пишет: Т.е. су..
Grem пишет:
цитата:
Т.е. суть цели вас мало интересует? Т.е. вы просто фиксируете конкретное событие как окопник-правдист? Потом через это конкретное событие начинаете "раскручивать" свое понимание механизмов?
Я хочу понять как случилось что в благополучном и мощном, как казалось, СССР могла случиться революция 1991 года. А так как революции делают не одиночки, а массы, то пытаюсь понять что было причиной неприязни огромного большинства к власти.
А «раскручиваю» я свое понимание не на основе мифов о людях 60-80 годов, а основываясь на собственном опыте. И о людях 30-40-х годов тоже хочу знать не из мифов, а из неприукрашенных воспоминаний непосредственных участников событий.
Морозов пишет:
цитата:
Здесь вот кто-то упомянул, что книга написана в стиле 80-х. Вполне с этой оценкой согласен.
Стиль 80-х это слишком расплывчато. Начало – середина – конец 80-х? В начале и середине 80-х эта книга в таком виде не могла быть напечатана. Ее и завернули в Воениздате в 1984 году с формулировкой: «Слов нет, автором проделана большая работа, но в представленном виде рукопись не отвечает требованиям, которые предъявляются к военным мемуарам». Работа над рукописью шла 8 лет, вплоть до смерти автора в 1983 году.
Морозов пишет:
цитата:
Вы действительно не понимаете, что дело в данном случае совсем даже не в количестве танков?
Действительно не понимаю.
Морозов пишет:
цитата:
Тогда перестаньте читать мемуары и займитесь изучением документов. Там механизмы видны гораздо отчетливее и без поздних наслоений.
Это тоже есть в доках?
цитата:
– В полку фронтовики – это отец наш родной, его заместители и штабные как я. В полку мы не одни. Тут снабженцы и кладовщики, начфины, евреи-парикмахеры, медики, повара, и сотня повозочных. При штабе портные, сапожники и шорники, саперы, телефонисты и санитарочки в санроте, сам понимаешь! Все они фронтовики и защитники Родины. Это основной и постоянный состав полка, а вы, как это вам сказать, временные людишки, переменный состав, всего на две, на три недели.
Морозов пишет:
цитата:
Живучи. Но отношение к ним - меняется. Сквозь призму лет. Так вот интересно тогдашнее отношение. Некоторым авторам это удается, но далеко не всем.
Сравните рукопись Шумилина с дневниками Лядского. Можно сказать что тексты один в один. И где здесь Ваши пресловутые наслоения?
цитата:
Бочко стал уже майором. Большая лесть начальству – неизменный спутник его жизни. Но летчики о нем плохого мнения. Правда, на боевые задания он летает. Это плюс. Его принцип на войне: побыстрее перескочить должности, где приходится много летать.
Большие потери летного состава во многом объяснялись неумелым руководством старших командиров (от командира полка и выше). Сами не летали, но награды получали регулярно.
92-м полком командует Ковшиков. Помню, когда он только пришел, у него на петлицах еще были видны следы от трех кубиков в недавнем старшего лейтенанта и вот поставили командовать полком. Наверняка в верхах «рука». 26 января он допустил большой риск только потому, что хотел отличиться. Так и дальше будет «отличаться»...
В батальоны аэродромного обслуживания, например, поустраивались здоровые, как быки, мужики, «поженились» и «воюют». Их прямо в глаза называют «обтекателями».
Лейтенант Радченко погиб. Во время полета на этот проклятый аэродром в совхозе «Дугино» под Вязьмой. Первый раз на него летали шестеркой, потеряли 4-х летчиков и 6 самолетов. 26 августа послали пятерку. Один Дольников вернулся. На этом же аэродроме погиб и Филя Гарькавый. В первый вылет. Зачем шлют людей на убой?
Варварское отношение у начальников к летчикам.
А уже год, как мы не имеем ни одной награды. Обвиняют в этом нашего начальника строевого отдела Солодовникова, который подавал документы на тех, кто его поил. Попадет под суд.
Отправлено: 18.09.09 14:00. Заголовок: assaur пишет: Не сл..
assaur пишет:
цитата:
Не слишком ли много появилось авторов-приукрашивателей?
Что значит "появилось"? Они, вроде, никуда и не исчезали. Мемуар - сам по себе "приукрашивающее" произведение. Вы, наверняка, обладаете более полной информацией, чем я. Сможете привести примеры мемуаров, где автор пишет что-то типа: Я увидел 5 танков, а в штаб сообщил, что 50; Я в 38-м вылете на штурмовку нанес удар по своим войскам; во время вражеской атаки Я решил околачиваться около штаба, ибо страшно стало... И т.д. и т.п. Именно Я вместо ОНИ.
Сравните рукопись Шумилина с дневниками Лядского. Можно сказать что тексты один в один. И где здесь Ваши пресловутые наслоения?
Лядский вообще любитель нагнетать обстановку и видеть только черный цвет. И из последовательного чтения дневника это видно, и из сопоставления с мемуарами.
Отправлено: 18.09.09 16:33. Заголовок: Доброго дня Всем фор..
Доброго дня Всем форумчанам. Должен заметить, что кроме assaurа почти никто не увидел сути рукописей, и не так уж их много на сегодняшний день.
S.N.Morozoff пишет: Тогда перестаньте читать мемуары и займитесь изучением документов. Там механизмы видны гораздо отчетливее и без поздних наслоений.
Читал например и изучал сегодня документы, и это сполшные цифры, записи телефонных переговоров командующих фронтов, ставки, дерективы приказы..... Только например в документе сказано например в ходе наступления войска встретили серьезное сопротивления противника и понеся большие потери отступили ну там дальше безвозвратные потери такие, раненых столько... Да понимаю тут как раз и раскрываются все механизмы, а самое главное так "интересно" читать , только в этих цифрах, промахах командавания и т.д. скрываются трагедии конкретных людей, человека, и ценность мемуаров как раз лично для меня это война глазами конкретного человека,....
Должен внести ясность, под парторгом я имел в виду политруков, на этом можно было бы не концентрировать внимание но раз это всех так приятно задело прошу считать это моей ошибкой. Балтиец Вас действительно можно отнести к штабным офицерам, даже не беря во внимание ваши коментарии, а судя только по фото размещенному в Вашем профиле, такие с потерями не считались для них главное новый орден и выслуга перед начальством ценой жизни "неисчерпаемых" человеческих ресурсов. Можете считать это оскорблением в Ваш адрес.
Должен заметить, что кроме assaurа почти никто не увидел сути рукописей,
Возможно, я чего-то не понимаю, но мне казалось, что вся ветка заведена именно для того, чтобы понять суть рукописи. А выясняется, что она вам известна изначально. Зачем тогда понадобились отзывы о книге? Надо было написать что-то типа: "Вот рукопись. Суть ее - такая-то. Знакомьтесь".
Отправлено: 18.09.09 17:41. Заголовок: 2 Хэлдир Редко, но ..
2 Хэлдир Редко, но встречается. Архипов, "Время танковых атак": Я расслабился, понадеялся, что шапками закидаем, в результате не получилось сходу захватить плацдарм на правом берегу Днепра, потом это стоило больших усилий и крови.
Отправлено: 18.09.09 17:48. Заголовок: Да, вдогонку. Фурман..
Да, вдогонку. Фурманов - это, конечно, худлит, но он никогда не скрывал, что комиссара списывал с себя, в том числе и эпизод, когда он в первом бою, попав под огонь, потерял контроль над собой и сховался в кусты. Вроде не в "Чапаеве", а в "Мятеже".
Upd. Нет, всё-таки в "Чапаеве":
цитата:
Подпустив саженей на триста, казаки ударили орудийным огнем. За артиллерией с окраинных мельниц резнули пулеметы. Федор сразу растерялся, но и виду не дал, как внутри что-то вдруг перевернулось, опустилось, охолодело, будто полили жаркие внутренности мятными студеными каплями. Он некоторое время еще продолжал идти, как шел до сих пор, но вот немного отделился, чуть приотстал, пошел сзади, спрятался за лошадь. Цепь залегала, подымалась, в мгновенную мчалась перебежку и вновь залегала, высверлив наскоро в снегу небольшие ямки, свесив туда головы, как неживые. Так, прячась за лошадь, и он перебежал раза два, а там - вскочил в седло и поскакал... Куда? Он сам того не знал, но прочь от боя скакать не хотел - только о т с ю д а, из этого места уйти, уйти куда-то в другое, где, может быть, не так пронзающе свистят пули, где нет такой близкой, страшной опасности. Он поскакал вдоль цепи, но теперь уже не перед нею, а сзади, помчался зачем-то на крайний левый фланг. Выражение лица у него в тот миг было самое серьезное, деловое - вы бы, встретившись, и не подумали, что парень мчится с перепугу. Вы подумали бы непременно, что он везет какое-то очень-очень важное сообщение или скачет в трудное место к срочному делу. На пути встретился Попов - этот ехал на правый фланг. Зачем? Да, может быть, за тем же, за чем и Федор скакал на левый? Впрочем, кто его знает, в бою никак не разберешь - за делом ли вывернулся человек али страх отшиб ему разум; и вот он тычется без толку, обалделый, в поисках спасенья. Столкнулись, приостановились, сдерживая коней, заторопились вопросами: - Есть ли патроны? Хватит ли снарядов? Где Чапаев, как его найти? Вопросы были для увода глаз. Пока они кружились на месте, из станицы заметили и решили, что два эти всадника никак не рядовые, а кто-нибудь из верховного начальства. Тогда наладили скорострелку и обложили всадников вокруг снарядами - все ближе, ближе, ближе... Один упал в саженях, может, в двадцати пяти, другой - в пятнадцати, третий - и того ближе. Ясно было: станица берет на прицел! Снаряды ложились кольцом. Кольцо сжималось, смыкалось в огненных звеньях. - Надо скакать! - шепнул торопливо и слышно Попов. Лопнул близко новый снаряд. Федор ничего Попову не ответил, дал вдруг шпоры коню и помчался в тыл, прочь от цепей...
Хи хи хи... Вы хоть знаете, с кем общаетесь? Меня можно оскорбить, назвав русофобом, власовцем, ваххабитом, еще как-нибудь. А это так, словно комарик пукнул. Кстати, мой аватар действительно очень похож на меня. Это скан фото из архива семьи Федоровых, потомков князя Урусова (по женской линии) и полковника РККА Ф.Ф.Федорова (по мужской линии) - командира 5-й танковой дивизии РККА. Подозреваю, что вы о такой слышите впервые. Удачи и да сжалится над вами великий Шварц!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Ценнейшие же вещи пишет! Удовлетворяет законную потребность переосмысления - переосмысливает историю оружия! С выводами! 
Ну-ну. Что касается остальных авторов, то Вы меня простите, про участие/неучастие ничего там не было. Там было про потребность переосмысления и, видимо, самоценность этого переосмысления. Я Вам на простейших примерах показал, что это отнюдь не так. 
- участник сейчас на форуме