Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.10.09 23:36. Заголовок: вопрос по "Прокляты и забыты" Астафьева
всем доброго времени суток прочитал книгу. впечатление, понятное дело, осталось очень тяжелое. поскольку я не знаток истории, то хотел бы спросить у местной публики, которая достаточно компетентна: описываемые подробности подготовки солдат и последующих боёв -- это правда? или это чернуха? я имею ввиду не сюжетные коллизии или матерящихся по-русски немцев, а именно.. как бы сказать.. бытовую что-ли сторону (если можно назвать бытом описываемую мясорубку). дело в том, что в основном о войне я читал советскую классику, "лейтенантскую прозу" и т.п. у того же Быкова есть очень жесткие вещи, но Астафьев меня прямо как обухом по голове ударил, честное слово. спасибо заранее
| |
Цитата
Ответить
|
Новых ответов нет
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 21.10.09 23:59. Заголовок: moq пишет: дело в т..
moq пишет: цитата: | дело в том, что в основном о войне я читал советскую классику, "лейтенантскую прозу" и т.п. у того же Быкова есть очень жесткие вещи, но Астафьев меня прямо как обухом по голове ударил, честное слово. |
|
Я бы отметил такой момент. Когда писатель пишет нам о чем-то и мы это читаем, то в процессе участвуют два сознания - писателя и читателя. В каждом из них имеет место преломление действительности. Ну, проще говоря, одни и те же события два их участника воспримут по разному, с разным эмоциональным фоном, с разными акцентами, и, взявшись писать о них, напишут тоже по разному. Читатель же, который участником событий не был и не имеет возможности сравнить со своими собственными ощущениями, может впасть в такой вот ступор. В качестве аналогичного примера можно привести роман Ремарка "На западном фронте без перемен". Вот участник событий пишет о них, передавая нам свои ощущения. Но при этом в том же романе вполне выведены участники, ощущения которых отличаются от ремарковских, которые по другому смотрят на эти же самые события, в т.ч. эмоционально по другому. Напиши они роман - там был бы другой фон, отнюдь не такой... Не подберу слова... Тоскливый? Это, так сказать, не считая всех разговоров про ГлавПУР и цензуру и двуличность автора, которые тут (если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю) должны начаться.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 09:01. Заголовок: Роман же вроде назыв..
Роман же вроде назывался "Прокляты и убиты"? moq пишет: цитата: | это правда? или это чернуха? |
| Правда литературного произведения и правда жизни - несколько разные вещи. С правдой литературной у Астафьева все в порядке, поскольку желаемый автором эффект достигается. С правдой "фактической" не всегда, но "в пределах нормы" для художественного произведения. "Художник так видит" (с) Факты же тоже можно подать по разному и потом, то, что для солдата в окопе - норма жизни, для штатского с книжкой на диване "не просто ужас, а ужас, ужас, ужас" (с) S.N.Morozoff пишет: цитата: | Напиши они роман - там был бы другой фон, отнюдь не такой... Не подберу слова... Тоскливый? |
| Пожалуй "тоскливый" правильно передает ощущение. "Мрачный" не годится, а вот тоскливый - да, даже в относительно "светлых" моменты романа. Совершенно верно. Скажем, воспоминания Геродника (я уже приводил этот пример во время давней "зарубы" по Астафьеву) имеют определенные парралели с Астафьевым, и фактическая "чернуха" там присутствует, а общее впечатление не такое тягостное. http://militera.lib.ru/memo/russian/gerodnik/index.html S.N.Morozoff пишет: цитата: | Это, так сказать, не считая всех разговоров про ГлавПУР и цензуру и двуличность автора, которые тут (если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю) должны начаться. |
| Может на этот раз обойдемся? ;)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 12:57. Заголовок: AlexDrozd пишет: Фа..
AlexDrozd пишет: цитата: | Факты же тоже можно подать по разному и потом, то, что для солдата в окопе - норма жизни, для штатского с книжкой на диване "не просто ужас, а ужас, ужас, ужас" (с) |
| Ужас уже в том, что ужас на войне становится нормой жизни.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 14:04. Заголовок: Jugin пишет: Ужас у..
Jugin пишет: цитата: | Ужас уже в том, что ужас на войне становится нормой жизни |
| Война ужасна сама по себе, остальное вторично. Я успел пообщаться с ветеранами в 70-е годы, когда их еще было много и многие из них были относительно молоды. Большинство не то чтобы не любили говорить о войне (были и такие), но вспоминали ее как вынужденную, тяжелую и грязную, но необходимую работу. Впрочем, какие-то положительные или интересные моменты (в основном относительно "мирной" жизни на фронте) вспоминали даже с удовольствием. А были и такие, для которых война была самым значительным периодом их жизни. Т.е. они это так воспринимали. И соответственно "окраска" их воспоминаний была другой.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 15:09. Заголовок: "и убиты" ко..
"и убиты" конечно, ошибся почему-то т.е. я правильно понял, что явных преувеличений нет? и новые соединения в Сибири вот так примерно формировались и т.п.? а не посоветуете ли почитать какую-нибудь "окопную правду" ВОВ не художественную, а в виде мемуаров? может быть есть какая-нибудь классика жанра? я пробовал наугад потыкать воспоминания на милитере, но попадается чепуха, там бойцы и командиры изъясняются таким высокопарным слогом, что перестаешь верить и всему остальному P.S. насчет атмосферы у Астафьева, она мне не показалась тоскливой. скорее, постоянное ощущение полнейшей безысходности
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 15:19. Заголовок: moq пишет: т.е. я п..
moq пишет: цитата: | т.е. я правильно понял, что явных преувеличений нет? и новые соединения в Сибири вот так примерно формировались и т.п.? |
|
Как Вам сказать... В той мере, в которой художник видит так, а не иначе. Т.е. окажись Вы там, или я, возможно у нас было бы другое отношение. цитата: | насчет атмосферы у Астафьева, она мне не показалась тоскливой. скорее, постоянное ощущение полнейшей безысходности |
|
Речь шла о Ремарке. Это то ощущение, которое пронизывает его роман "На западном фронте без перемен", который приведен как нейтральный пример. Так вот это ощущение, свойственное восприятию Ремарка (ну и еще какой-то созвучной части). Любопытно и интересно для нашей беседы то, что когда Ремарк собирался публиковать роман, его дали на прочтение различным категориям читателей, в т.ч. участникам ПМВ, поскольку никто не был уверен, как слово это отзовется. Интересно, что по отзывам читателей и литературоведов Ремарку было рекомендовано переделать текст романа, убрав ряд особо критических высказываний о войне. Так же интересно и то, что роман Ремарка вышел на фоне несколько иной литературы о Первой Мировой войне, которая сейчас малоизвестна, в отличие от. Тем не менее, роман шел вразрез с мейнстримом в этой литературе (отсюда часть опасений издателей и, возможно, частичное объяснение оглушительного успеха у читателей). Что касается Астафьева, то схожее ощущение полнейшей безысходности посещало и меня в самом начале срочной службы на КМБ. Как подумаешь, что еще 730 дней впереди - такая безысходность накатывает. Потом год прослужил, опять безысходность: год уже прослужил и как подумаешь, что еще столько же служить - уже представляя, как это и что это - мама дорогая!.. Поэтому я предпочитал об этом просто поменьше думать и на эту тему не индульгировать. Но это я (впрочем, начни я писать роман и сосредоточься именно на этих своих ощущениях - вышла бы сплошная безысходность). А другие, кое-кто, вполне впадали в тоску в реальности.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 15:39. Заголовок: moq пишет: а не пос..
moq пишет: цитата: | а не посоветуете ли почитать какую-нибудь "окопную правду" ВОВ не художественную, а в виде мемуаров? |
| Я уже давал ссылку: Геродник "Моя фронтовая лыжня" http://militera.lib.ru/memo/russian/gerodnik/index.html И окопная правда присутствует и написано хорошим языком. moq пишет: цитата: | я пробовал наугад потыкать воспоминания на милитере, но попадается чепуха, там бойцы и командиры изъясняются таким высокопарным слогом, что перестаешь верить и всему остальному |
| Хорошие мемуары попадаются нечасто. Посмотрите анонсы в этой теме, кое-какие мемуары там упомянуты http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000579-000-0-0-1237232939 И смотря что Вас больше интересует. Пехотинцы вообще мало мемуаров оставили, а тем более солдаты. И еще. "Окопная правда" далеко не всегда объективна. Скажем, взвод атакует в лоб деревеньку, половина погибает под пулеметами, половина ранены. "Правда" раненого солдата в госпитале: послали пехоту на пулеметы. "Правда" командира батальона: пока взвод отвлекал на себя огонь противника, остальные подразделения обошли деревню, окружили и уничтожили/пленили всех обороняющихся, сами понеся минимальные потери.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 16:47. Заголовок: moq пишет: и новые ..
moq пишет: цитата: | и новые соединения в Сибири вот так примерно формировались и т.п.? |
| Лень листать,но не в Гороховецких лагерях ли дело было?А это уже Владимир,никак не Сибирь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 17:09. Заголовок: ВЛКСМ пишет: но не ..
ВЛКСМ пишет: цитата: | но не в Гороховецких лагерях ли дело было? |
| Начало книги в Бердске, если ничего не путаю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 17:49. Заголовок: AlexDrozd, спасибо з..
AlexDrozd, спасибо за ссылки!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.09 20:51. Заголовок: moq пишет: а не пос..
moq пишет: цитата: | а не посоветуете ли почитать какую-нибудь "окопную правду" ВОВ не художественную, а в виде мемуаров? может быть есть какая-нибудь классика жанра? |
| http://magazines.russ.ru/zvezda/2009/9/ni3.html Это совсем свежая книга. И к тому же небольшая. Без "загибов" в крайности.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.10.09 21:07. Заголовок: например http://mil..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.09 10:11. Заголовок: moq , есть еще проек..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.09 11:20. Заголовок: moq пишет: а не пос..
moq пишет: цитата: | а не посоветуете ли почитать какую-нибудь "окопную правду" ВОВ не художественную, а в виде мемуаров? может быть есть какая-нибудь классика жанра? |
| Советую также http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|