Отправлено: 03.04.10 11:05. Заголовок: Егор Щекотихин: Крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной. Битва за Орел

Вчера купил. По итогам беглого пролистывания докладываю:
1. Автор скромностью не очень страдает, упорно гнет линию про важнейшее мега-сражение, не стесняясь, зовет свои предыдущие работы фундаментальными.
2. Неаккуратно относится к цифрам, несмотря на битие кулаком в грудь в заключении про кропотливую работу. Так, я с интересом узнал, что в битве за Орле приняло участи 22 400 наших танков и 12 000 - немецких.
3. Старательно доказывает, что под Орлом немцев было в 2 раза больше, чем под Харьковым (речь идет про 1943 г.)
4. Не понравились паасажи про гениального штабиста Василевского и вопросы в пустоту типа "Чем занимался Жуков?"
5. Цифры потерь как-то режут глаз, в отдельные моменты складывается ощение, что Борья Соколофф прав, когда поет песни про 10:1 в пользу немцев.

Общее впечатление - не очень. Замулин и пр. пишут лучше и вызывают больше доверия

 Отправлено: 03.04.10 12:10. Заголовок: Demon пишет: Цифры ..

Demon пишет:

цитата:

Цифры потерь как-то режут глаз

Ссылки на источники есть, никто не мешает их верфицировать.

 Отправлено: 03.04.10 12:38. Заголовок: Присоединяюсь. Единс..

Присоединяюсь. Единственно ценная вещь - сведения из немецких документов. А так очередная работа "я расскажу вам правду, которую скрывали". При этом отстутвие литдара напрочь - читать очень тяжело.

 Отправлено: 05.04.10 14:37. Заголовок: Еще табуретки. Вмес..

Еще табуретки. Вместо цельной картины получилась каша из разрозненных тактических эпизодов. Режет глаз картинка про образцы советской бронетехники, выдранная откуда-то из нем. источников. Словно своих нет?
Много вопросов в пустоту типа "Кто чем думал?". Авторитетно заявляется, что Генштаб своих ошибок не анализировал, но при этом автор говорит, что никаких стенограмм и пр. у него нет.
Очень любит жирный шрифт.

И самый большой вопрос про численности и потери. Вдумчивого анализа потерь и численности нет. То у немцев по Орлом насчитывалось 60 тыс., то уже 800 тыс.

Мега-вопрос про потери. Получается, что немцы под Орлом потеряли 27 тыс. безвозвратно, тогда как мы - порядка 450 тыс. Извините, но пропорция 1:15 не всегда бывала даже в самых катастрофических поражениях. При таком соотношении потерь немцы должны были дойти стройной колонной до Кремля дня за три.

Что-то здесь не клеиться. Вопросов просто море

 Отправлено: 07.04.10 11:17. Заголовок: Demon пишет: Мега-в..

Demon пишет:

цитата:

Мега-вопрос про потери. Получается, что немцы под Орлом потеряли 27 тыс. безвозвратно, тогда как мы - порядка 450 тыс.

Вы невнимательно читаете. Сказано, что 450 тыс. это потери в ходе "Орловской Битвы". Каковая битва, если переместиться на несколько страниц назад, продолжалась практически непрерывно с октября 1941 по октябрь 1943. То есть это потери за 2 года. А 20 с чем-то тысяч потерь немцев это только за июль 1943.

 Отправлено: 07.04.10 12:03. Заголовок: chem пишет: Сказано..

chem пишет:

цитата:

Сказано, что 450 тыс. это потери в ходе "Орловской Битвы". Каковая битва, если переместиться на несколько страниц назад, продолжалась практически непрерывно с октября 1941 по октябрь 1943. То есть это потери за 2 года. А 20 с чем-то тысяч потерь немцев это только за июль 1943.

Сам книгу пока не видел, поэтому сразу вопрос-советские потери-боевые или безвозвратные? Тоже самое про немцев-небось 27 тыс.-это 10-дневки со всеми вытекающими?

 Отправлено: 07.04.10 13:11. Заголовок: sas пишет: Сам книг..

sas пишет:

цитата:

Сам книгу пока не видел, поэтому сразу вопрос-советские потери-боевые или безвозвратные?

Что то вроде 1200 общие, из них 450 безвозвратные. Сссылка при этом дана на Кривошеева и ЦАМО ф.Брянского фронта. Справедливости ради в своей основной книге (двухтомнике "Орловская битва") Щекотихин привёл довольно обширный данные из ЦАМО по советским потерям в операции "Румянцев"

 Отправлено: 07.04.10 18:26. Заголовок: chem пишет: Щекотих..

chem пишет:

цитата:

Щекотихин привёл довольно обширный данные из ЦАМО по советским потерям в операции "Румянцев"

А по немцам-десятидневки?

 Отправлено: 08.04.10 09:25. Заголовок: chem, да, перелистал..

chem, да, перелистал. Но, ИМХО, для объективности надо приводить данные за один и тот же период.

sas Вроде да

 Отправлено: 08.04.10 10:36. Заголовок: Demon пишет: sas Вр..

Demon пишет:

цитата:

sas Вроде да

Т.е., как часто бывает, сравнивается теплое и мягкое-общие советские с боевыми немецкими...

 Отправлено: 09.04.10 21:56. Заголовок: Demon пишет: Вчера..

Demon пишет:

цитата:

Вчера купил. По итогам беглого пролистывания докладываю: 1. Автор скромностью не очень страдает, упорно гнет линию про важнейшее мега-сражение, не стесняясь, зовет свои предыдущие работы фундаментальными. 2. Неаккуратно относится к цифрам, несмотря на битие кулаком в грудь в заключении про кропотливую работу. Так, я с интересом узнал, что в битве за Орле приняло участи 22 400 наших танков и 12 000 - немецких. 3. Старательно доказывает, что под Орлом немцев было в 2 раза больше, чем под Харьковым (речь идет про 1943 г.) 4. Не понравились паасажи про гениального штабиста Василевского и вопросы в пустоту типа "Чем занимался Жуков?" 5. Цифры потерь как-то режут глаз, в отдельные моменты складывается ощение, что Борья Соколофф прав, когда поет песни про 10:1 в пользу немцев. Общее впечатление - не очень. Замулин и пр. пишут лучше и вызывают больше доверия

Андрей,была уже тема,ЕМНИП в "Новинки Яузы".Там отзыв А.Томзов давал на книгу.А так-баЛшой начальник написал книгу-почитай кто что делал.Жена,дочь,пара студенток перводило доки...После нее взял ДСПшную книгу "Битва за Курск"-там про Орел намного внятнее написано,хоть и цифр меньше(с учтом косяков Щекотихина его цифрам цена почти ноль)

 Отправлено: 08.06.10 22:00. Заголовок: Только достал книгу,..

Только достал книгу, поэтому только сейчас присоединяюсь к вот этому мнению:
marat пишет:

цитата:

Единственно ценная вещь - сведения из немецких документов.

ДОбавлю,что из советских тоже.
Krysa пишет:

цитата:

с учтом косяков Щекотихина его цифрам цена почти ноль

Косяков хватает. Например, он заявляет,что потери за декаду 2 ТА в 34749 чел. были самыми большими за всю войну. Однако, на уже известном(еще раз спасибо ув. chem-у) сайте http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec45.html<\/u><\/a> можно внезапно обнаружить,что потери 4 ПА с 1 по 10.02.45 составили 43432 чел, а ведь есть еще потери 3 ТА с 1 по 10.04.45-46068 чел, и 4 ПА за тот же период-35869. Этоя еще по-честному записи задним числом за котлы не засчитывал-там можно и 250 тыс за десятидневку насчитать...
А ведь во Фрайбург ездил...
Ну написал бы: "одни из самых больших"-никто бы слова ни сказал...

 Отправлено: 08.06.10 23:13. Заголовок: sas пишет: Косяков ..

sas пишет:

цитата:

Косяков хватает.

Да, вещица очень сыровата. Несмотря на то, что автор и работал с архивными материалами и без сомнения очень интересуется исследуемой темой.

Когда-то давным-давно прочитал у какого-то немецкого генерала (сейчас не помню у кого, может быть у Людендорфа, но могу ошибаться), он высокомерно заявлял, что писать о военной истории может только тот, кто имел опыт руководства в боевых условиях войсковыми операциями крупных размеров. Тогда подумал: "Ну он загнул!" А сейчас думаю, что в чём-то он был прав.

Автор, всё таки, кроме теоретической подкованности (архивы, исторические факультеты, увлечения всю жизнь, сидения на военно-исторических форумах и т.д.) должен иметь хоть какое-то практическое знакомство с предметом изучения. Т.е. хотя бы немного "потащить службу", чтобы так сказать "изнутри" увидеть проблему.

Для сравнения, переизданный в 2006 г. двухтомник (в одной книге) "Битва под Курском" выпущенный в "седых" 1946-1947 гг. Военно-историческим управлением Генерального штаба Вооруженных сил СССР при всех "но" (недостаток материалов, особенно с немецкой стороны, идеологическое и коньюктурное давление на авторов) даёт намного более ясное представление о битве за Орловскую дугу, о самой операции и её динамике. Вот работа профессионалов!

Сейчас, вроде бы, "все двери открыты" информации "море", а грамотных спецов - нет. Почти все (за редким исключением) "ведущие военные историки" сугубо гражданские люди, с непрофильным образованием, плохим здоровьем и неизвестно в каких ситуациях сложившимся мироощущением. "Пули есть, да стрелки побиты!"

Что ж. Система не терпит пустоты. Нет профессионалов, приходит то, что есть.

 Отправлено: 09.06.10 09:22. Заголовок: Откуда возьмем профе..

Откуда возьмем профессионалов для античности или наполеоники?

 Отправлено: 09.06.10 13:44. Заголовок: Профессор Ганс Дельб..

Профессор Ганс Дельбрюк был очень недолгое время младшим офицером, и что - разве его книги плохи? Нет тут прямой зависимости.

 Отправлено: 09.06.10 14:34. Заголовок: Вот в том то и дело...

Вот в том то и дело. "Практика" ещё никогда не была лишней. Г.Дельбрюк в молодости служил в армии и участвовал во франко-прусской войне, что не помешало ему впоследствии стать профессором и не просто сказать веское слово, а в чём-то даже перевернуть представления как раз об античности и наполеонике. Возможно, именно этот его опыт, конечно в сочетании с глубокими историческими знаниями по вопросу, помогал ему опровергать излишне накрученные и навороченные теоретические построения своих коллег.

Ну, а вообще, современные "ведущие военные историки" (имеются ввиду те, чьими книгами сейчас завалены полки книжных магазинов) так глубоко (в античность и наполеонику) и не копают. Они сразу переходят к главному, т.е. к событиям Второй мировой, явлению очень сложному и многогранному, для понимания которого их "талантов" явно не хватает. Впрочем, часто они не имеют и профильного исторического образования (это к Е.Щекотихину не относится).

Зачем вообще читать столько макулатуры, авторы которой сами имеют весьма отдалённое представление о чём пишут?

Анекдот. Если Вы написали что-то, знаете о чём пишете и можете это доказать, то написанное относится к области физики. Если Вы знаете о чём пишете, но не можете этого доказать, то написанное относится к области математики. Если не знаете о чём пишете, но можете это доказать, то написанное относится к экономике. Если Вы не знаете о чём пишете и не можете этого доказать, то написанное относится к области философии!

Всё сказанное, естественно, относится не ко всей современной военно-исторической литературе и авторам. Но без сомнения к многим и многим.

 Отправлено: 09.06.10 17:08. Заголовок: Олег А. пишет: Вот ..

Олег А. пишет:

цитата:

Вот работа профессионалов!

Собственно, все подобные книги весьма неплохи, а уж про "Сборники материалов по изучению опыта ВОВ" даже не стоит и говорить. Те редкие экземпляры, которые удалось найти в сети оставили самое положительное впечатление. Прям бери любой, добавляй "немецкий взгляд" на ту же операцию-и вот новая книжка ;)

 Отправлено: 09.06.10 19:02. Заголовок: Олег А. пишет: так ..

Олег А. пишет:

цитата:

так глубоко (в античность и наполеонику) и не копают.

А те кто копают, являются профессионалами?

 Отправлено: 09.06.10 21:40. Заголовок: sas пишет: Собствен..

sas пишет:

цитата:

Собственно, все подобные книги весьма неплохи, а уж про "Сборники материалов по изучению опыта ВОВ" даже не стоит и говорить. Те редкие экземпляры, которые удалось найти в сети оставили самое положительное впечатление. Прям бери любой, добавляй "немецкий взгляд" на ту же операцию-и вот новая книжка ;)

Точно!

Собственно и Е.Щекотихин не совсем уж плох, в общем то, он накопал много материала и с советской и с немецкой стороны, потратив на это время. Ему бы этот материал ещё отшлифовать и доработать, может быть получилось бы весьма и весьма неплохо.

Тем более, что контрнаступлению советских войск на Орловской дуге (операция "Кутузов") и на белгородско-харьковском направлении (операция "Румянцев"), действительно, уделялось и уделяется меньше внимания в историографии, чем "Цитадели". А по размаху и масштабам контрнаступление на орловский выступ, чуть ли не основной этап Курской битвы (правда и крови там было пролито немало).

Так что тема не часто поднимаемая и переспективная. Но пока, увы, сыровато.

 Отправлено: 09.06.10 21:59. Заголовок: Пауль пишет: А те к..

Пауль пишет:

цитата:

А те кто копают, являются профессионалами?

А с какой целью интересуетесь?

 Отправлено: 10.06.10 08:36. Заголовок: С целью выяснить, от..

С целью выяснить, откуда взялись "античники", командовавшие фалангой или центурией.

 Отправлено: 10.06.10 22:05. Заголовок: Пауль пишет: С цель..

Пауль пишет:

цитата:

С целью выяснить, откуда взялись "античники", командовавшие фалангой или центурией.

Смешно! Оценил.

Ну, а зачем командовать именно фалангой или центурией? Вам наверняка известно, что на протяжении развития военного дела происходило и происходит развитие тактики и вооружения. В общем, идёт от простых форм к более и более сложным. Поэтому, человек имеющий представление о современном взводе или роте, не только по книжкам, вполне может представить как действовали фаланги и центурии. Естественно, при наличии доли воображения и солидного багажа военно-исторических знаний. Причём он может подметить как раз то, что ускользает от зоркого взгляда цивильных историков.

Для примера, возьмём того же Г.Дельбрюка, который выступил против множества устоявшихся стереотипов, кочевавших из одного военно-исторического труда в другой, именно в области тактики. Хотя бы пример с римским легионом, чьё построение в шахматном порядке он объявил увиденным древним автором на плацу и перенесённым в боевые условия только воображением этого древнего автора. По Г. Дельбрюку, легион использовал такое построение для выдвижения к противнику, что позволяло двигаться по пересечённой местности не нарушая порядка построения. Непосредственно же перед боевым столкновением манипулы смыкались и легион вступал в рукопашный бой как и положено в сомкнутом строю.

"Двигаться порознь, бить вместе!"

 Отправлено: 11.06.10 07:55. Заголовок: Олег А. пишет: Поэт..

Олег А. пишет:

цитата:

Поэтому, человек имеющий представление о современном взводе или роте, не только по книжкам, вполне может представить как действовали фаланги и центурии. Естественно, при наличии доли воображения и солидного багажа военно-исторических знаний.

Третий пункт, очевидно, перевешивает первые два.

 Отправлено: 11.06.10 21:49. Заголовок: Пауль пишет: Третий..

Пауль пишет:

цитата:

Третий пункт, очевидно, перевешивает первые два.

Да, конечно. Однако, лично я, просматривая новинки военно-исторической литературы, постоянно лишний раз убеждаюсь, что и первый пункт крайне желателен.

 Отправлено: 10.08.13 00:45. Заголовок: Вопрос автору

Есть ли в каком-либо произведении Егора Щекотихина какая-либо информация о танковом бое 3 гв.ТА Рыбалко, произошедшем 10 августа 1943 года у села Сосково (Сосковский р-н Орловской обл.), в котором погибло примерно 100 советских танков?

 Отправлено: 10.08.13 12:12. Заголовок: Информация есть у Д...

Информация есть у Д.Шеина (Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й ГТА), только потери за день боя составили "около 60 танков", видимо, и уничтоженные, и подбитые.