Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N:66
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 07:57.Заголовок:Ганс Дельбрюк - вопрос к знатокам


Как Вы думаете, стоит ли покупать книгу Ганса Дельбрюка "Всеобщая история военного искусства". Конкретно, имею в виду эксмовское крупноформатное издание. Вот это:

Ганс Дельбрюк "Всеобщая история военного искусства"

Серия: Подарочное издание

Издательство: Эксмо

Код ISBN: 9785699291434

2008 г.
Твердый переплет, 908 стр.
Тираж: 4000 экз. Формат: 84x108/16


В этом издании представлен знаменитый труд великого немецкого историка Ганса Дельбрюка. Автор внимательно прослеживает, как на протяжении веков развивалось военное искусство, совершенствовались тактика и стратегия ратного дела. Как историк, Дельбрюк скрупулезно описывает замыслы и планы великих стратегов от древности до нового времени, тщательно исследует театр военных действий великих сражений, подробно изучает тактические приемы и правила ведения войн. Как политик, Дельбрюк последовательно выстраивает собственную концепцию: всемирная история - это прежде всего история войн; овладение военным искусством - главная задача для всех, кто участвует в политической жизни государства, и тех, кто принимает судьбоносные решения. Так что в современном мире, как и в древности, справедлива мысль: хочешь мира - готовься к войне.

В общем, я совершенно "стерилен" в области истории военного искусства (за исключением "Книги будущих командиров" Митяева ничего не читал), т.к. интересовался только секретными службами и шпионажем. Как-то хотелось бы наработать хоть какой-то фундамент знаний. Что скажете о Дельбрюке? Полное ли это издание - в сравнении со сталинским семитомником? Насколько книга информативна? Хороший ли перевод? Хорошо ли читается? Не слишком ли устарело, учитывая, что автор умер еще в 1929 году? Всем заранее спасибо!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -67 ,стр: 1 2 All [только новые]





Пост N:2223

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 09:42.Заголовок:Vitalij пишет: Пол..


Vitalij пишет:

 цитата:
Полное ли это издание - в сравнении со сталинским семитомником?



судя по количеству страниц, это издание без дополнительных томов, вышедших после смерти гуру. Вообще, классика по военному исскуству до ХХ века (то есть, устареть особо нечему). Легкое чтение не обещаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:67
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 10:24.Заголовок:Вообще, у немцев с л..


Вообще, у немцев с легкостью чтения обычно напряженка. Хотя вот сталинский двухтомник Энгельса прочел на одном дыхании. Талантливый дядька был, ничего не скажешь. Кстати, больше всего мне понравились его статьи для Американской энциклопедии - изложено легко как у "Дискавери", но при этом - вполне научно. Люблю такой стиль.

Кстати, Дельбрюк о наших военных делах тоже что-то пишет, или в основном о своих немцах и прочих европейских товарищах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2225

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 15:23.Заголовок:Vitalij пишет: Кста..


Vitalij пишет:

 цитата:
Кстати, Дельбрюк о наших военных делах тоже что-то пишет, или в основном о своих немцах и прочих европейских товарищах?



о наших нет, вот содержание:

Ганс Дельбрюк: История военного искусства
Предисловие автора к третьему изданию
Предисловие автора ко второму изданию первых двух томов
Предисловие автора к первому изданию
Античный мир (Т. 1)
Исходный момент
Часть первая. Персидские войны
Численность войск. Предварительные замечания
Греческие вооружение и тактика
Численность греческих войск. Итоги
Персидское войско
Сражение при Марафоне
Фермопилы
Сражение у Артемизия
Сражение при Саламине
Сражение у Платеи
Примечания
Часть вторая. Греция в период расцвета
Греческая тактика до Пелопоннесской войны
Стратегия. Перикл
Наемники
Усовершенствование существовавшей тактической системы в iv столетии до нашей эры
Теория. Ксенофонт
Эпаминонд
Часть третья. Македоняне
Македонское войско
Александр и Персия. Бой на Гранике
Сражение при Иссе
Сражение при Гавгамеле
Сражение при Гидаспе
Александр как полководец
Диадохи
Примечания
Часть четвертая. Древний Рим
Сословие всадников и фаланга
Манипулярная фаланга
Римское военное обучение, лагерное искусство и дисциплина
Пирр
Первая Пуническая война
Часть пятая. Вторая Пуническая война
Введение
Сражение при Каннах
Основная стратегическая проблема Второй Пунической войны
Взгляд на стратегическую подготовку войны
Рим получает перевес
Сражение при Заме-Нараггаре и эшелонная тактика
Ганнибал и Сципион
Примечания
Часть шестая. Римляне - завоеватели мира
Римляне и македоняне
Профессиональная армия и когортная тактика
Центурионы
Митридат
Римляне и парфяне
Часть седьмая. Цезарь
Введение
Поход против гельветов
Ариовист
Покорение бельгов
Верцингеторикс
Римское военное искусство в борьбе с варварами
Гражданская война в Италии и Испании
Поход в Грецию
Сражение при Фарсале
Последние походы гражданской войны
Слоны
Заключение
Примечания
Германцы (Т. 2)
Предисловие автора к третьему изданию
Часть первая. Борьба римлян с германцами
Древнейший общественный строй германцев
Военное искусство древних германцев
Покорение Германии римлянами
Сражение в Тевтобургском лесу
Германик и Арминий
Кульминационная точка и окончание войны
Римляне и германцы в состоянии равновесия
Внутренняя жизнь римской императорской армии
Теория
Упадок и разложение римского военного искусства
Примечания
Часть вторая. Переселение народов
Римская империя с германскими солдатами
Сражение при Страсбурге (357 г.)
Сражение при Адрианополе (9 августа 378 г.)
Цифры
Народные армии и их миграции
Расселение германцев в Римской империи
Примечания
Часть третья. Император Юстиниан и готы
Военное дело при Юстиниане
Сражение при Тагинэ (552 г.)
Сражение при Везувии (553 г.)
Сражение при Казилине (554 г.)
Стратегия
Часть четвертая. Переход к средним векам
Организация военного дела в романо-германских государствах
Эволюция тактики
Упадок первоначальной германо-романской военной организации
Происхождение ленной системы
Примечания
Средневековье (Т. 3)
Предисловие автора к третьему изданию
Часть первая. Карл Великий и его потомки
Карл Великий
Покорение саксов
Империя Каролингов, норманны и венгры
Часть вторая. Завершенное феодальное государство
Государственные образования на развалинах империи Каролингов
Сражение на Лехфельде 10 августа 955 г.
Сражения при императоре Генрихе IV
Покорение англосаксов норманнами
Норманнский военный строй в Англии
Норманнское государство в Италии
Византия
Арабы
Общий обзор крестовых походов
Примечания
Часть третья. Середина средних веков
Рыцарство как сословие
Рыцарство с военной точки зрения
Наемники
Стратегия
Итальянские коммуны и Гогенштауфены
Немецкие города
Завоевание Пруссии Тевтонским орденом
Английские лучники. Завоевание Уэльса и Шотландии Эдуардом I
Отдельные походы, сражения и бои
Примечания
Часть четвертая. Позднее средневековье
Введение
Сражения в строю фаланги. Городское и крестьянское (народное) ополчение
Спешенные рыцари и лучники
Османы
Гусситы
Кондотьеры, ордонансовые роты и вольные стрелки
Сражения при Танненберге и Монлери и некоторые другие бои этого периода
Примечания
Часть пятая. Швейцарцы
Введение
Сражение у Моргартена 15 ноября 1315 г.
Сражение при Лаупене 21 июня 1339 г.
Сражение при Земпахе 9 июля 1386 г.
Сражение при Деффингене 23 августа 1388 г.
Военная организация союзных кантонов
Бургундские войны
Теория военного искусства в средние века
Заключение
Примечания
Новое время (Т. 4)
От автора
Часть первая. Военное искусство в эпоху Возрождения
Образование пехоты в Европе
Огнестрельное оружие
Тактика колонн пикинеров
Внутренняя организация наемных войск
Отдельные сражения
Макиавелли
Примечания
Часть вторая. Эпоха религиозных войн
Преобразование рыцарства в кавалерию
Увеличение числа стрелков. Изощрение пехотной тактики
Мориц Оранский
Густав Адольф
Кромвель
Отдельные сражения
Примечания
Часть третья. Эпоха постоянных армий
Общие замечания
Франция
Бранденбург. Пруссия
Строевое учение. Изменения, происшедшие в тактике в XVIII столетии
Стратегия
Стратегические очерки и отдельные сражения
Фридрих как стратег
Примечания
Часть четвертая. Эпоха народных армий
Революция и нашествие
Революционные армии
Стратегия Наполеона
Шарнхорст, Гнейзенау, Клаузевиц
Примечания


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:69
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 15:27.Заголовок:Огромное спасибо! И ..


Огромное спасибо! И что, совсем про наших нет? Так можно - писать про Фридриха дер Гроссе и не упомянуть Кунерсдорф и взятие Берлина? Писать про Наполеона и не упомянуть Аустерлиц и Бородино? Молодца, молодца, герр Делльбрюк, зер шён!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1591
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 17:12.Заголовок:А разве на данный то..


А разве на данный том Дельбрюка нет ссылки на электронную версию? Вроде бы недавно скачивал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2226

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 17:57.Заголовок:K.S.N. пишет: А раз..


K.S.N. пишет:

 цитата:
А разве на данный том Дельбрюка нет ссылки на электронную версию?



это не на эту книгу, а на 4х томник в целом

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2227

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 17:59.Заголовок:Vitalij пишет: И чт..


Vitalij пишет:

 цитата:
И что, совсем про наших нет? Так можно - писать про Фридриха дер Гроссе и не упомянуть Кунерсдорф и взятие Берлина? Писать про Наполеона и не упомянуть Аустерлиц и Бородино? Молодца, молодца, герр Делльбрюк, зер шён!



не ну, не то чтобы совсем: слово русские встречается аж 28 раз

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:651
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 18:08.Заголовок:Помимо русских там м..


Помимо русских там много чего не охвачено.
Для истории европейских войн вполне употребимо. Хотя автор и исповедует "гиперкритицизм". Ну и источниковая база у него не такая обширная, как у современных авторов.

Плохо, конечно, что халявщики не стали 5,6,7-й тт. издавать - "последователей Дельбрюка".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3945
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 19:02.Заголовок:Vitalij пишет: Как ..


Vitalij пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, стоит ли покупать книгу Ганса Дельбрюка "Всеобщая история военного искусства".

Конечно, стоит. Классика жанра.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:70
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 19:44.Заголовок:Спасибо, я тоже к эт..


Спасибо, я тоже к этому склонялся, ваши ответы еще более укрепили мое намерение. Тем более - это даже не смешно - у нас в Киеве книга Дельбрюка стоит 120-140 гривен, а последний опус Иоси Линдера-Антитеррориста "Прыжок самурая" - 110. Так что г-н Линдер, потомок тевтонских рыцарей ( см.
http://bratishka.ru/archiv/1999/3/1999_3_2.php ) и самозванный разведчик-нелегал (см. http://publish.pnz.ru/aif/2003/315.htm ) почти заткнул за пояс немецкого классика.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:71
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 19:50.Заголовок:А кстати, раз уже за..


А кстати, раз уже зашел разговор. Еще два вопроса. Что вы думаете об Истории военного искусства Михневича, изданной Эксмо в той же серии. И второй вопрос. Из современных авторов, чей труд об истории военного искусства самый лучший -я имею в виду обзорные книги на русском языке (не обязательно русских авторов, можно и иностранцев, но издававшиеся в СНГ), причем именно обзорные, а не посвященные отдельным проблемам или периодам? Из таких, чтобы доходил до наших дней, хотя бы до первой войны в Заливе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:652
ссылка на сообщение  Отправлено:20.11.08 21:17.Заголовок:Vitalij пишет: Что ..


Vitalij пишет:

 цитата:
Что вы думаете об Истории военного искусства Михневича, изданной Эксмо в той же серии.



Да старое все это. Ста-ро-е...Этим все сказано. Просто в смысле книгоиздания - это все халява, ибо "роялти" платить не нужно.
В принципе, читать можно. Хуже не будет.

Vitalij пишет:

 цитата:
Из современных авторов, чей труд об истории военного искусства самый лучший -я имею в виду обзорные книги на русском языке (не обязательно русских авторов, можно и иностранцев, но издававшиеся в СНГ), причем именно обзорные, а не посвященные отдельным проблемам или периодам? Из таких, чтобы доходил до наших дней, хотя бы до первой войны в Заливе.



Таких нет. Ибо деньги нужно платить авторам.
Если только многотомник Дюпуи - но там русско-советский период освещен не очень - в виде дополнений к автоскому тексту от редакторов "Полигона" (по сути же, цитаты из Разина-Строкова, что уже есть сильно не ново "под луной").

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:527
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 01:43.Заголовок: Vitalij пишет: Как..


Vitalij пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, стоит ли покупать книгу Ганса Дельбрюка "Всеобщая история военного искусства". Конкретно, имею в виду эксмовское крупноформатное издание


Если это ваша "первая" книга о истории военного искусства, то тады скажу покупать надо, а читать можно повременить, и начать с чего нибудь "полегче"например Свечина(Владимир не бейте меня ногами пожалуйста)

Может на долго отбить охоту чтения на данную тему.(это я о Дельбрюке.)
Хотя это моё сугубо личное и не авторитетное мнение.


Ну а так Дельбрюк класика жанра.MUST HAVE!!!
Vitalij пишет:

 цитата:
самозванный разведчик-нелегал почти заткнул за пояс немецкого классика.


а,Вы сами знакомы с ним?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:528
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 04:51.Заголовок:Vitalij пишет: Ганс..


Vitalij пишет:

 цитата:
Ганс Дельбрюк "Всеобщая история военного искусства"

Серия: Подарочное издание

Издательство: Эксмо

Код ISBN: 9785699291434

2008 г.
Твердый переплет, 908 стр.



Я немного не понял.Это Яуза в одну книгу 4х томник(2001г) "засунула", или обрезали?
Если это одно и тоже, то цены на них явно отличаются.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3946
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 07:05.Заголовок:Aleksey пишет: Може..


Aleksey пишет:

 цитата:
Может на долго отбить охоту чтения на данную тему.(это я о Дельбрюке.)
Хотя это моё сугубо личное и не авторитетное мнение.

Спорно. Я сперва Дельбрюка одолел, а потом Свечина и жив, как видите. :) Язык тяжел, конечно, но зато сразу чувствуешь, что серьезную книгу читаешь, а не беллетристику какую...

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2228

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 12:33.Заголовок:Энциклоп пишет: Язы..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Язык тяжел, конечно, но зато сразу чувствуешь, что серьезную книгу читаешь, а не беллетристику какую...



после Клаузевица все фигня:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:72
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 12:34.Заголовок:Aleksey пишет: а,Вы..


Aleksey пишет:

 цитата:
а,Вы сами знакомы с ним?



Нет, откуда? Сужу по материалам. Да и по самим книгам этого гуру. Нет, возможно, как спортсмен он вполне на уровне, хотя хвастовства многовато. Но как историк... Не может человек писать о Второй мировой войне и называть Гитлера Бундесканцлером, а не Рейхсканцлером. Да и многое другое в его книгах натсораживает. А самопиар у Линдера просто доведен до абсурда, если, конечно, он просто не прикалывается, шутит над легковерными.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2229

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 12:35.Заголовок:Владимир67 пишет: Е..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Если только многотомник Дюпуи - но там русско-советский период освещен не очень - в виде дополнений к автоскому тексту от редакторов "Полигона" (по сути же, цитаты из Разина-Строкова, что уже есть сильно не ново "под луной").



История войн и История военного исскуства не одно и тоже. Для исскуства охватывать все войны совсем не обязательно. А так Дюпюи вещь конечно же.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2230

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 12:36.Заголовок:Vitalij пишет: А са..


Vitalij пишет:

 цитата:
А самопиар у Линдера просто доведен до абсурда, если, конечно, он просто не прикалывается, шутит над легковерными.



пару раз видел его на тв, не спец по спецслужбам, но ощущение, что втюхивают туфту было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:653
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 12:40.Заголовок:А после чего именно ..


А после чего именно Клаузевица?
Если вы о "О войне" - это вообще большей частью философия и теория.
А так на русском по отдельным кампаниям у нас выходили "1796", "1799", "1806" и "1812".
Масса работ Клаузевица не переводилась вообще.

Ну а так, если человеку нужно "все и в одном флаконе", то это 4-х томник Дюпуи (Харперовская энциклопедия), которая выходила в "Полигоне" в 90-х гг.
Но это сейчас у букинистов потянет в среднем на 10 тыс.

Aleksey пишет:

 цитата:
(Владимир не бейте меня ногами пожалуйста)



Так Свечин - это последователь Дельбрюка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2232

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 12:56.Заголовок:Владимир67 пишет: Н..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Ну а так, если человеку нужно "все и в одном флаконе", то это 4-х томник Дюпуи (Харперовская энциклопедия),



Там конечно же не все, хотя Запад отражен довольно полно, а вот Восток (во всех смыслах) достаточно поверхностно. И кстати, во многих местах пишут Дюпюи

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:654
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 13:12.Заголовок:Да, я в курсе. Но я ..


Да, я в курсе. Но я тут пишу, как говорю - а то Дюпюи и не выговоришь.

Книга конечно не панацея, и скорее именно "энциклопедия", а не "история", но ценна именно хронологической последовательностью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:73
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 16:29.Заголовок:Удафф пишет: пару р..


Удафф пишет:

 цитата:
пару раз видел его на тв, не спец по спецслужбам, но ощущение, что втюхивают туфту было.



Я сам не спец, а любитель, по ТВ его не видел, но читал. Именно такое ощущение. Мне лично неприятно его самораздувание. Ведь все знают, что он не профессиональный разведчик, а доктор-терапевт. И очень трудно мне поверить, что его предки были в тринадцатом веке германскими военачальниками. Опять же - его никто за язык не тянул, он вообще мог бы не рассказывать о своей родословной. В конце концов, на оценку книг автора его родослованя не влияет. Он мог бы сказать, что его дедушка был сапожником в Бердичеве, мое отношение к нему это никак бы не изменило. Но ведь предка- тевтонского рыцаря он явно придумал, и это вранье бросается в глаза.

А по Дельбрюку я правильно понял, что книга, скажем так, европоцентрична? Т.е. из содержания видно, что нет там ни о китайцах, ни об индусах, ни об японцах, ни об арабах, ни о монголах, не говоря уже о Латинской Америке (хотя те же конкистадоры хронологически вписывались бы).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 17:05.Заголовок:Скажите, пожалуйста,..


Скажите, пожалуйста, а в сети труд Дельбрюка можно найти?

"Як далеко козацька шабля засягла, так далеко й козацька влада мусить бути." Гетьман Іван Виговський Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:2920
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 17:40.Заголовок:Vitalij пишет: А по..


Vitalij пишет:

 цитата:
А по Дельбрюку я правильно понял, что книга, скажем так, европоцентрична?

Она германоцентрична :)

Архивариус пишет:

 цитата:
Скажите, пожалуйста, а в сети труд Дельбрюка можно найти?

На инфанате выкладывался диск.
http://www.infanata.org/2007/02/28/g_delbrjuk_istorija_voennogo_iskusstva_direktmedija.html
http://natahaus.ifolder.ru/1237047
http://natahaus.ifolder.ru/1237056
http://rapidshare.com/files/18339859/m_art.part1.rar
http://rapidshare.com/files/18338860/m_art.part2.rar

Вот кстати про Россию Масловский от 1890-х: http://www.infanata.org/2007/05/26/zapiski_po_istorii_voennogo_iskusstva_v_rossii_18911894.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:75
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 17:48.Заголовок:http://www.zeno.org/..


Дельбрюк на немецком языке.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Delbr%C3%BCck,+Hans/Geschichte+der+Kriegskunst
Hans Delbrück
Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte

* 1. Teil. Das Altertum
o Vorrede zur dritten Auflage
o Vorrede zur zweiten Auflage der beiden ersten Bände
o Vorrede zur ersten Auflage
o Ausgangspunkt
o 1. Buch. Die Perserkriege
o 2. Buch. Die Griechen auf der Höhe
o 3. Buch. Die Macedonier
o 4. Buch. Altrom
o 5. Buch. Der zweite punische Krieg
o 6. Buch. Die Römer als Welteroberer
o 7. Buch. Cäsar
o Schluß
o Fußnoten
* 2. Teil. Die Germanen
o Vorrede zur dritten Auflage
o 1. Buch. Der Kampf der Römer und Germanen
o 2. Buch. Die Völkerwanderung
o 3. Buch. Kaiser Justinian und die Goten
o 4. Buch. Der Übergang ins Mittelalter
o Fußnoten
* 3. Teil. Das Mittelalter
o 1. Buch. Karl der Große und seine Nachkommen
o 2. Buch. Der vollendete Feudalstaat
o 3. Buch. Das hohe Mittelalter
o 4. Buch. Das späte Mittelalter
o 5. Buch. Die Schweizer
o Fußnoten
* 4. Teil. Die Neuzeit
o Vorwort
o 1. Buch. Das Kriegswesen der Renaissance
o 2. Buch. Das Zeitalter der Religionskriege
o 3. Buch. Die Epoche der stehenden Heere
o 4. Buch. Die Epoche der Volksheere
o Fußnoten



Хотя - как такую здоровенную книгу читать с компа? А распечатать - нереально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:4076
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 17:54.Заголовок:хм.. "безумству ..


хм.. "безумству храбрых.."

I Love TI ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:76
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 17:55.Заголовок:amyatishkin пишет: ..


amyatishkin пишет:

 цитата:
Она германоцентрична :)



Это да! По немецкому оглавлению это даже больше видно, чем по русскому. Как только германцы появляются на арене истории -все внимание к ним! Один полумифический Карл Великий удостоен целой главы. Правда, есть еще и швейцарцы, но т.к. это немецкие швейцарцы, то их тоже причислю к немцам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:655
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 18:39.Заголовок:Vitalij пишет: Один..


Vitalij пишет:

 цитата:
Один полумифический Карл Великий удостоен целой главы.



Ну а почему бы ему главу не уделить? Для европейской истории очень значимая фигура.

Vitalij пишет:

 цитата:
из содержания видно, что нет там ни о китайцах, ни об индусах, ни об японцах, ни об арабах, ни о монголах, не говоря уже о Латинской Америке (хотя те же конкистадоры хронологически вписывались бы).



Нельзя объять необъятное. Да и источников по многим событиям В ТО время (написания) был вероятный дифицит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:77
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 19:11.Заголовок:В начале двадцатого ..


В начале двадцатого века? Что-то уже было наработано. В любом случае, хотя бы краткого обзора военная история этих народов заслуживала. А турки вообще уже были к тому времени европейским народом.

Я не против Шарлеманя, достойного предшественника Адольфа Гитлера по уровню гуманизма, но вот Чингисхан он посерьезней его будет, а главы не удостоился. И где наш князь Святослав?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:656
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 19:56.Заголовок:Vitalij пишет: Я не..


Vitalij пишет:

 цитата:
Я не против Шарлеманя, достойного предшественника Адольфа Гитлера по уровню гуманизма, но вот Чингисхан он посерьезней его будет, а главы не удостоился. И где наш князь Святослав?!



По моему, вам не стоит читать Дельбрюка.

Vitalij пишет:

 цитата:
Что-то уже было наработано



Вот именно, что "что-то" было наработано.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:529
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 21:02.Заголовок:Vitalij не принимайт..


Vitalij не принимайте мой пост за проявление высокомерия и.т.д, это просто взгляд со стороны....

Мне кажется что Вы повели разговор в не правильное русло.Если Вы хотите спорить с Дельбрюком или указать ему лично на упущения в его труде(который Вы не читали), то Вы "немного" опоздали.

Ну а если Вы пытаетесь оспорить (не зная по теме ничего)мнение форумчан,которые читали ещё кое что кроме сильного исторического труда - "КНИГА БУДУЩИХ КОМАНДИРОВ", и которые заметте любезно отетили на Ваш вопрос, то выставляете Вы себя с не очень красивой стороны.

В труде Дельбрюка в конце Вы не наидёте строк типа:Вот ВСЯ история военного исскуства, всё остальное ЕРЕСЬ и ЕРУНДА.

Иногда люди имеют привычку писать о том о чём знают, и молчать о том в чём не совсем хорошо разбираются.

А о японцах и китайцах и о нас Вам надо поискать в других источниках.



Вам в этой ветке сделали огромную услугу, "накидали"очень солидный список ОЧЕНЬ серьёзных трудов. Но Вы (мне кажется) на это внимание не обратили.

Многие из этих книг писались как учебники и заслуживают особого внимания, даже если там "забыли" князя Святослава.



Да кстате а чем так князь отличился в ВОЕННОМ ИССКУСТВЕ(не в истории, а именно в военном исскустве).











Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:657
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 21:42.Заголовок:Aleksey пишет: Да к..


Aleksey пишет:

 цитата:
Да кстате а чем так князь отличился в ВОЕННОМ ИССКУСТВЕ(не в истории, а именно в военном исскустве).



Алексей, вопрос о Святославе напрямую "вытекает" из "Книги будущих командиров" (как понимаю, Митяева). Осада Доростола и все такое прочее.
Для Дельбрюка, думаю, все это (Святослав и т.д.) сводилось просто к многочисленным походам варягов/славян на Византию.
Вообще, немалая доля ответов "почему об этом, а не о том" кроется, собственно, в русскоязычном названии его труда - "История Военного Искусства в рамках Политической Истории".

Для Vitalij:
Если уж "за державу обидно", то есть "История Военного Искусства" Разина-Строкова в 5-ти томах(от битвы при Кадеше до 1МВ), переизданная "Полигоном" в 90-х гг. Но там также все весьма избирательно и содержится масса устаревших, либо ошибочных сведений и толкований. Но "русская часть" там достаточно содержательная.
Хотя, на мой взгляд, в сопоставимых разделах данный труд сильно уступает Дельбрюку.

Есть еще Франу Меринг "Очерки по истории войны и военного искусства", выходивший в 30-е гг. Но там все очень и очень кратко и, по сути, повторяет ключевые пункты, отмеченные Дельбрюком.

Еще выходил в 50-е гг. "История военного искусства.Сборник материалов" под ред. Готовцева, ЕМНИП, в 5-ти частях (но там реально больше томов, ибо в 4-м выпуске две книги, а в 5-м аж целых четыре). Градация там идет по эпохам с т.з. тогдашней теории социальной эволюции - "Военное искусство рабовладельческого строя и феодализма", "...капиталистического общества", "...империализма", "период иностранной интервенции и гражданской войны", "Вторая Мировая войнв".

Недавно вышла еще вот такая книга - "История войн" в 3-х томах, авторы: Головкова,Егорова,Подольников.
По поводу нее затрудняюсь что-либо сказать, но судя по месту издания - Ростов-на-Дону и непрофильному издательству, видимо, представляет собой незатейливую компиляцию Разина-Строкова.

Собственно, вот и все комплексные работы (были еще дореволюционные, типа обзорного многотомника Голицына или книги Михневича). Ну и упомянутая мной 4-х томная Харперовская энциклопедия Р. и Т. Дюпуи (Дюпюи) .

Ну и различные издания военных учебников "История Военного искусства", типа книжек автоства или под редакцией Жилина, Кирьяна, Кузнецова, Зайцева, Лотоцкого и т.д.

Aleksey пишет:

 цитата:
А о японцах и китайцах и о нас Вам надо поискать в других источниках.



Это, безусловно, правильно! Специализированная работа всегда подробнее и точнее общей обзорной.

И еще замечу - во времена Дельбрюка были крайне мало задействованы, точнее, даже вовсе отсутствовали, работы национальных исследователей (я не беру тут всякие философские труды, типа Сунь-Цзы и арабских летописцев): японцев, китайцев, монголов, арабов, турок.
Тем более, то, что имелось, практически было не способно к интеграции (в силу неразвитости коммуникационных технологий и ограниченного количества носителей восточных и европейских языков), ибо писано было иероглифами, либо арабской вязью (напомню, что Турция перешла на латиницу во времена реформ Ататюрка, что было палкой о двух концах: с одной стороны, интеграция в Европу, с другой стороны, сразу отсекался ВЕСЬ дореформенный пласт письменных источников, которые в дальнейшем могли читать только незначительная часть специалистов).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:78
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 21:52.Заголовок:Нет, наоборот, я оче..


Нет, наоборот, я очень благодарен всем за советы, хотя общего однозначного мнения все-таки здесь нет, хотя большинство высказывается явно положительно. Я понял, что Дельбрюк классик, что это очень знающий и фунадментальный автор, что, собственно, свойственно немецким ученым вообще. Разумеется, я понимаю, что писал он, исходя из уровня знаний своего времени и вовсе не рассчитываю найти там описание ни того, что произошло после смерти автора, типа Фолклендской войны или высадки на Гренаде, ни того, о чем он тогда не имел достаточных знаний. (Хотя есть издательства, изменяющие по своей воле и по приказу "свыше" книги авторов, после их смерти.) И совсем не хочу указывать Дельбрюку, умершему 80 лет назад, на упущения в его труде, который, к тому же, писался вовсе не для русских, а для немцев, чем и объясняется его западноевропоцентричность. Просто хотел узнать, насколько универсальна именно его История, раз уж она называется "Всеобщей историей военного искусства". Вот в связи со словом "всеобщая" меня действительно несколько удивило то, что автор - по крайней мере, исходя из оглавления - не отметил арабских, турецких и "монгольских" завоеваний, оказавших воздействие и на Европу, но не мне же его критиковать? Другое дело, что похоже СОВРЕМЕННЫЕ отечественные авторы не создали аналогичный труд по географическому и временному охвату - для широкой публики, не только для специалистов.

А что касается "Книги будущих командиров", то меня просто со времени ее прочтения двадцать с лишним лет назад и до сего времени как-то военная история не интересовала, больше интересовали спецслужбы и терроризм, а военную историю я рассматривал только с точки зрения мальтузианства - как постоянную борьбу за уничтожение излишнего населения, против "population bomb". Потому она прошла как-то мимо меня. А теперь хочется что-то понятное и как возможно более универсальное. Хотелось бы изначально на уровне "для чайников", но ведь Дельбрюк куда более высокого уровня.

Про Святослава. Не большой его знаток, но по-моему по стратегической мобильности, по быстроте передвижения его трудно кому-то превзойти из европейских полководцев конца десятого века - подчеркиваю - европейских, я не про кочевников. Впрочем, я знаю о нем только из книги Льва Прозорова, который большой его поклонник. В Киеве Святославу поставлено два памятника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:658
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 22:04.Заголовок:Vitalij пишет: Прос..


Vitalij пишет:

 цитата:
Просто хотел узнать, насколько универсальна именно его История, раз уж она называется "Всеобщей историей военного искусства".



Да НЕ НАЗЫВАЕТСЯ она так!

Она называется - по крайней мере то, что выходило у нас в 30-е гг. первый раз на русском языке - "История военного искусства в рам ках политической истории".

Vitalij пишет:

 цитата:
Вот в связи со словом "всеобщая" меня действительно несколько удивило то, что автор - по крайней мере, исходя из оглавления - не отметил арабских, турецких и "монгольских" завоеваний, оказавших воздействие и на Европу, но не мне же его критиковать



А что, Дельбрюк ничего не пишет о крестовых походах, о битве при Пуатье в 732 г., о вторжении монголов в Польшу, Венгрию и т.д.??? Вы уж не обощайте, пожалуйста.

Vitalij пишет:

 цитата:
Другое дело, что похоже СОВРЕМЕННЫЕ отечественные авторы не создали аналогичный труд по географическому и временному охвату - для широкой публики, не только для специалистов.



Да я вам уже перечислил несколько трудов - то, что на русском выходило.

Vitalij пишет:

 цитата:
до сего времени как-то военная история не интересовала, больше интересовали спецслужбы и терроризм, а военную историю я рассматривал только с точки зрения мальтузианства - как постоянную борьбу за уничтожение излишнего населения, против "population bomb". Потому она прошла как-то мимо меня. А теперь хочется что-то понятное и как возможно более универсальное.



Ну и не стоит вам тогда. У вас уже своя картинка сложилась - как раз хорошо ложиться в мировоззрения с т.з. "тайных знаний о...". Не заморачивайтесь.

Vitalij пишет:

 цитата:
Про Святослава. Не большой его знаток, но по-моему по стратегической мобильности, по быстроте передвижения его трудно кому-то превзойти из европейских полководцев конца десятого века - подчеркиваю - европейских, я не про кочевников. Впрочем, я знаю о нем только из книги Льва Прозорова, который большой его поклонник. В Киеве Святославу поставлено два памятника.



Понятно (после упоминания Прозорова). Не стоит, не стоит за Дельбрюка браться.
А то все это сильные противоречия вызовет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:80
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 23:34.Заголовок:Владимир67 пишет: Д..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Да НЕ НАЗЫВАЕТСЯ она так!

Она называется - по крайней мере то, что выходило у нас в 30-е гг. первый раз на русском языке - "История военного искусства в рам ках политической истории".



И по-немецки тоже так называется! Но я узнал это ТОЛЬКО СЕЙЧАС - от Вас, от других участников Форума и с немецких сайтов. А книга у ЭКСМО называется "Всеобщая история военного искусства". Не верите - посмотрите по ОЗОНу. Возможно, это эксмовская отсебятина.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Алексей, вопрос о Святославе напрямую "вытекает" из "Книги будущих командиров" (как понимаю, Митяева). Осада Доростола и все такое прочее.
Для Дельбрюка, думаю, все это (Святослав и т.д.) сводилось просто к многочисленным походам варягов/славян на Византию.



Для меня главное достижение Святослава - разгром Хазарского каганата, а не походы на греков. Греки, они все-таки, "свои". Но как раз о хазарах упоминавшийся Митяев (кстати, ИМХО, великолепный автор для своего времени и для своей аудитории!) не сильно пишет. Сами догадываетесь, почему.

Владимир67 пишет:

 цитата:
А что, Дельбрюк ничего не пишет о крестовых походах, о битве при Пуатье в 732 г., о вторжении монголов в Польшу, Венгрию и т.д.??? Вы уж не обощайте, пожалуйста.



Я ведь пока не читал. Из оглавления всего не увидишь, сама книга продается в запакованном прозрачном кульке, поглядеть "вовнутрь" не получается. Если это есть - то тем более, хорошо. Из названий глав это не сильно видно.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Ну и не стоит вам тогда. У вас уже своя картинка сложилась - как раз хорошо ложится в мировоззрения с т.з. "тайных знаний о...". Не заморачивайтесь.



Знаете, Вы наверное правы. Не стоит лезть в то, о чем не имеешь ни малейшего представления и воспринимаешь как совершенно чуждую область знаний, как дело, абсолютно непонятное. Лучше заниматься тем, о чем имеешь хоть какое-то представление, пусть любительское. Вот привезли мне вчера из Германии "ЦРУ и 11 сентября. Международный терроризм и роль спецслужб" д-ра Андреаса фон Бюлова, где этот храбрый немец камня на камне не оставляет от официальной версии об терактах 9/11. Просто улёт!
Так что, извините за беспокойство и спасибо всем за информацию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:660
ссылка на сообщение  Отправлено:21.11.08 23:59.Заголовок: Vitalij пишет: А к..


Vitalij пишет:

 цитата:
А книга у ЭКСМО называется "Всеобщая история военного искусства".



Да она у них может хоть как называться. Ибо это все переиздание халявы, за которое "роялти" платить не нужно.

Если вас интересует наше первоиздание, то см. издание конца 30-х гг. - там четыре тома собственно Дельбрюка + 3 том его "последователей". Одинаковые обложки, оформление и дизайн.

Первые четыре тома практически репринтом с изд. 30-х гг. переиздавались "Наукой"- Историческая библиотека СПб в 2001 г.
А далее пошли вариации - кто отдельно часть по "рыцарству" издаст, кто еще как-то, как вот ЭКСМО сейчас. Одно слово - Халява!
Нет, чтобы того же сэра Омана перевести, да на русском издать - его "Историю войны в Средние века" и "Ист орию войны во времена Ренессанса". Там, кстати, и про монголов, и про турок, и про вост.славян немало есть. Но это так, мечты...

Vitalij пишет:

 цитата:
Для меня главное достижение Святослава - разгром Хазарского каганата, а не походы на греков. Греки, они все-таки, "свои". Но как раз о хазарах упоминавшийся Митяев (кстати, ИМХО, великолепный автор для своего времени и для своей аудитории!) не сильно пишет. Сами догадываетесь, почему.



Знаете, Виталий, но после упоминания всуе Прозорова (то бишь неоязычника Озара Ворона), мне, признаться, стало не интересно. Ибо мы тут вроде как "серьезные разговоры стали разговаривать", а вы тут на всякую ерунду стали ссылаться.
Поэтому я вам и написал, что коль вам именно интересен подход к истории и взгляд на нее именно через призму "тайных знаний", то я, честно, не понимаю, зачем вам Дельбрюк?!
Ей богу, только просьба не вдаваться в достоинства или недостатки Прозорова и его теорий - давайте, если вам интересно, остановимся на Дельбрюке или типа него.

Vitalij пишет:

 цитата:
Я ведь пока не читал. Из оглавления всего не увидишь, сама книга продается в запакованном прозрачном кульке, поглядеть "вовнутрь" не получается. Если это есть - то тем более, хорошо. Из названий глав это не сильно видно.



Да скачайте себе Е-версию, да просмотрите. А потом покупайте.
Скачать можете вот здесь, например: http://www.infanata.org/2007/02/28/g_delbrjuk_istorija_voennogo_iskusstva_direktmedija.html

Vitalij пишет:

 цитата:
Не стоит лезть в то, о чем не имеешь ни малейшего представления и воспринимаешь как совершенно чуждую область знаний, как дело, абсолютно непонятное.
Вот привезли мне вчера из Германии "ЦРУ и 11 сентября. Международный терроризм и роль спецслужб" д-ра Андреаса фон Бюлова, где этот храбрый немец ....



Это несомненно. Только не стоит, право, одинаково воспринимать популярную, научно-популярную и научную литературу. Стоит все же разделять - где развлекательное чтение, а где научное исследование.
Вас, как я понимаю, "все тайное", изложенное "понятным языком" очень привлекает. Особенно, если это все великолепно укладывается в личную схему мировосприятия.
Это бывает, поверте.
Таинственные истории и разоблачения всегда пользовались повышенным вниманием среди населения.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:4081
ссылка на сообщение  Отправлено:22.11.08 12:39.Заголовок:Vitalij пишет: Вот ..


Vitalij пишет:

 цитата:
Вот привезли мне вчера из Германии "ЦРУ и 11 сентября. Международный терроризм и роль спецслужб" д-ра Андреаса фон Бюлова, где этот храбрый немец камня на камне не оставляет от официальной версии об терактах 9/11. Просто улёт!

храбрый Фунтик

I Love TI ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3947
ссылка на сообщение  Отправлено:22.11.08 17:28.Заголовок:Владимир67 пишет: П..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Первые четыре тома практически репринтом с изд. 30-х гг. переиздавались "Наукой"- Историческая библиотека СПб в 2001 г.

Поправлю. Переиздавалось в 1994 году. Тираж 5050 экз. В 2001 был дополнительный тираж в 500 экз.
Удафф пишет:

 цитата:
после Клаузевица все фигня:)

Есть такое дело.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:665
ссылка на сообщение  Отправлено:22.11.08 17:37.Заголовок:Энциклоп пишет: Поп..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Поправлю. Переиздавалось в 1994 году. Тираж 5050 экз. В 2001 был дополнительный тираж в 500 экз.



Спасибо. Я, кстати, глянул - у меня как раз изд. 1994 г. (точно не 2000-х гг.)

Энциклоп пишет:

 цитата:
Есть такое дело.



Так чем же выделяется Клаузевиц в лучшую сторону именно в смысле общих работ по истории войн и военного искусства - тех, которые выходили на русском?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3948
ссылка на сообщение  Отправлено:23.11.08 17:05.Заголовок:Владимир67 пишет: Т..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Так чем же выделяется Клаузевиц в лучшую сторону именно в смысле общих работ по истории войн и военного искусства - тех, которые выходили на русском?

Тут ничего не скажу. Не копенгаген. Моя реплика относилась к тому, что язык Клаузевица тоже не сахар. Другое дело Меринг. Гораздо лучше читается, а может все дело в волшебных пузырькахпереводчиках.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:666
ссылка на сообщение  Отправлено:23.11.08 17:18.Заголовок:Очень простой язык у..


Очень простой язык у Энгельса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:135
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.08 12:04.Заголовок:Владимир67 пишет: П..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Прозорова (то бишь неоязычника Озара Ворона),

http://lib.rus.ec/b/112418/read

Понятно, что это публицистика - а искажения фактов или серьезные ляпы в ней есть?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:8
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.08 13:36.Заголовок:amyatishkin Большо..


amyatishkin

Большое спасибо!!!

"Як далеко козацька шабля засягла, так далеко й козацька влада мусить бути." Гетьман Іван Виговський Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:667
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.08 13:44.Заголовок:NG пишет: Понятно, ..


NG пишет:

 цитата:
Понятно, что это публицистика - а искажения фактов или серьезные ляпы в ней есть?



Ну я же ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ просил - не засир...те приличную тему лабудой!
Ведь можно тихо-мирно создать свою тему, хоть про Прозорова, хоть еще про кого - и там обсуждать...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:137
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.08 16:08.Заголовок:Владимир67 пишет: Н..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Ну я же ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ просил - не засир...те приличную тему лабудой!
Ведь можно тихо-мирно создать свою тему, хоть про Прозорова, хоть еще про кого - и там обсуждать...

Прошу прощения.

По теме: отличается ли выпущенное "ЭКСМО" от изданного в "Исторической библиотеке"? Полного издания "ИБ" уже нигде нет, везде отсутствует один из томов(не помню. второй или третий).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:669
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.08 16:21.Заголовок:Спасибо за понимание..


Спасибо за понимание!

Отличий, надеюсь, быть не должно.
Чтобы проверить на соответствие - ужно приобрести и то, и то. А нафига?!

Вообще-то я сходу на алибе нашел полные комплекты, выходившие в "Науке":
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=7339e534d3011d2321e5cfe3adc0f6672fe
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=1077999cd31208b6c72c51151503c0e80e5a
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=578c31e25fd368abe6f4af32f168aa5692f
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=651a128e940ea5d403cecb8ab787ffbccda
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=111869ec0482ba94abe6d897d42f7fb39f11
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=3706c119f9aa0398b6d064a710ed5d6ee1d

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:138
ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.08 10:20.Заголовок:Vitalij пишет: В об..


Vitalij пишет:

 цитата:
В общем, я совершенно "стерилен" в области истории военного искусства (за исключением "Книги будущих командиров" Митяева ничего не читал), т.к. интересовался только секретными службами и шпионажем. Как-то хотелось бы наработать хоть какой-то фундамент знаний.



По-моему Вы неудачно сформулировали свой вопрос. Вернее, мне кажется, Вам на самом деле нужен не Дельбрюк, а что-то иное. Ведь если вас интересует история секретных служб, а я вижу по Вашим (догадался по совпадению содержания) постам на форуме сайта Agentura.ru, что вас действительно, как говорится, прёт от разведки (сам интересуюсь!), то Вам нужна не история военного искусства, а именно история войн. Тут есть связь с историей разведки, а история военного искусства тут, в общем, не при чем. А история войн и история военного искусства разные научные дисциплины.

Удафф пишет:

 цитата:
не ну, не то чтобы совсем: слово русские встречается аж 28 раз



Vitalij пишет:

 цитата:
Это да! По немецкому оглавлению это даже больше видно, чем по русскому. Как только германцы появляются на арене истории -все внимание к ним! Один полумифический Карл Великий удостоен целой главы. Правда, есть еще и швейцарцы, но т.к. это немецкие швейцарцы, то их тоже причислю к немцам.



Ага, я кажется догадался в чем причина недопонимания! Для советского человека, читавшего если не Митяева, то хотя бы книги в духе "100 великих битв" и "100 великих полководцев", или даже советские учебники по ИВИ (у меня была такая красненькая книжка, 1984 года) создался стереотип, что русское военное искусство отличается чем-то выдающимся, особенным и т.д. А тут немецкий профессор упоминает о русских всего 28 раз. Из этого можно сделать два предположения:
1. У него было слишком мало информации о русской военной истории, по крайней мере, допетровского периода. Потому он о русских и писал мало, так же, как не писал о китайцах или индийцах.
и/или
2. Ничем таким особо выдающимся русское военное искусство от западноевропейского не выделялось, потому отдельно писать о нем автор не счел нужным.
Помню в детстве читал книгу Караева "Загадка Чудского озера", так там был упрек Дельбрюку в том, что он не упоминал Ледовое побоище. С намеком, мол, немцу не зхотелось писать о поражении "своих". Правда, о Грюнвальде он-то писал. Лет 15 назад я был бы солидарен с Караевым, но теперь, прочитав того же Нестеренко, возникает у меня мысль, что Дельбрюк наверное прав, а Ледовое побоище не представляло собой ничего такого, чтобы писать о нем во Всеобщей истории военного искусства.Так что причина недопонимания тут - столкновение укоренившихся стереотипов советского читателя с суровой реальностью немецкой исторической науки.

Vitalij пишет:

 цитата:
Я не против Шарлеманя, достойного предшественника Адольфа Гитлера по уровню гуманизма, но вот Чингисхан он посерьезней его будет, а главы не удостоился. И где наш князь Святослав?!



Vitalij пишет:

 цитата:
Для меня главное достижение Святослава - разгром Хазарского каганата, а не походы на греков. Греки, они все-таки, "свои". Но как раз о хазарах упоминавшийся Митяев (кстати, ИМХО, великолепный автор для своего времени и для своей аудитории!) не сильно пишет. Сами догадываетесь, почему.



Э, и тут я догадался, в чем дело. Даже не в Прозорове. Это влияние Бориса Глебовича Галенина и его "Пингвинов", которых в другой ветке совершенно справедливо отправили в топку. Их привезли в Киев наверное всего 3-4 экземпляра, и похоже мы оба оказались редкими "счастливчиками", купившими сей шедевр. Я , правда, свою книгу уже давно подарил. А что с ней делать - не в макулатуру же сдавать? Это Галенин писал, что Карла сделали кайзером еврейские купцы-рахдониты, и он по их наущению вырезал несколько тысяч саксонцев.
Такие авторы как Прозоров и Галенин (но Прозоров лучше, ИМХО) благодаря легкому стилю просто завоевывают аудиторию, не подозревающую, что ее дурят. Но после Галенина читать Дельбрюка, конечно, тяжело. Больше ветку засорять не буду.

Vitalij пишет:

 цитата:
Возможно, это эксмовская отсебятина.



Именно! Эти могут.

Vitalij пишет:

 цитата:
Вот привезли мне вчера из Германии "ЦРУ и 11 сентября. Международный терроризм и роль спецслужб" д-ра Андреаса фон Бюлова, где этот храбрый немец камня на камне не оставляет от официальной версии об терактах 9/11. Просто улёт!



Перевести не планируете? Интересно ведь. Даже если Бюллов и врет.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Очень простой язык у Энгельса.



Энгельс - великолепный автор. Кстати, "Горную войну" и сейчас изучают в военной академии Бундесвера. Мне рассказывал знакомый немец из 1-й PzDiv (Хильдесхайм), с которым познакомился в ходе программы Партнерство ради Писа ( в смысле, мира).

Владимир67 пишет:

 цитата:
Только не стоит, право, одинаково воспринимать популярную, научно-популярную и научную литературу. Стоит все же разделять - где развлекательное чтение, а где научное исследование.



Вот потому, межуд прочим, и нужна популярная книга по истории войн и/или ИВИ для "чайников". для ламеров, в общем для любителей. Что-то вроде Митяева для взрослых. Хотя бы в очерковой форме, как "Пять столетий тайной войны" у Черняка. Полегче для чтения и подинамичней, что ли, Дельбрюка, но посерьезней "Ста великих битв" и желательно без излишней идеологизации и пропаганды. Не взамен Дельбрюка и Разина, а в дополнение - именно для интересующихся любителей.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:140
ссылка на сообщение  Отправлено:25.11.08 11:01.Заголовок: Спасибо, под "н..


Спасибо, под "нигде" имелись в виду обычные книжные магазины.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2242

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.08 16:51.Заголовок:Артур пишет: "П..


Артур пишет:

 цитата:
"Пять столетий тайной войны" у Черняка.



У меня есть его Тайная история Англии\Франции, пишет завлекательно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:155
ссылка на сообщение  Отправлено:28.11.08 09:10.Заголовок:Я тоже люблю книги Ч..


Я тоже люблю книги Черняка, хотя последние его проивзедения преимущественно не содержат ничего нового, там просто "перетасованы" главы из его прежних книг. Но автор неплохой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:168
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.08 09:52.Заголовок:Несомненно, сильная ..


Несомненно, сильная сторона Дельбрюка, особенно учитывая, что писал он в начале ХХ века, в том, что он критически подошел к былинно-мифическим описаниям сражений древности и средневековья, где участвуют якобы чуть ли не миллионные армии. Умный немец доказал, что таких вой1ск в то время просто не было.
Забавно, но и в нашей литературе до сих пор можно прочесть о 300-тысячной орде Батыя, о 100-150 тысячах воинов с каждой стороны в битве на Куликовом поле, о 500 погибших рыцарях в Ледовом побоище. Причем такие цифры указаны даже в серьезном "Атласе офицера" 1974 года.

Артур пишет:

 цитата:
Правда, о Грюнвальде он-то писал.



Разумеется, эту битву он, как и всякий немец, называет битвой под Танненбергом.

Но недостаток эксмовского издания - нет цветных карт. Черно-белые портят зрение и ухудшают наглядность.

Да, а на каком-то книжном сайте я прочел, что Дельбрюк - французский историк. Ну правильно, раз "Дель", значит, француз.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:717
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.08 11:36.Заголовок:Артур пишет: Но нед..


Артур пишет:

 цитата:
Но недостаток эксмовского издания - нет цветных карт. Черно-белые портят зрение и ухудшают наглядность.



Их и в оригинале на русском 1930-х гг. издания не было - ч/б только.

Артур пишет:

 цитата:
Забавно, но и в нашей литературе до сих пор можно прочесть о 300-тысячной орде Батыя, о 100-150 тысячах воинов с каждой стороны в битве на Куликовом поле, о 500 погибших рыцарях в Ледовом побоище. Причем такие цифры указаны даже в серьезном "Атласе офицера" 1974 года.



У нас довольно долго в этом отношении был застой. Обычно что-то к юбилейной дате делалось. Типа переписывания старых изданий.
Кстати, у Разина, ЕМНИП, уже фигурирует 50 тыс. чел. на Куликовском поле.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:172
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.08 11:50.Заголовок:Владимир67 пишет: К..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Кстати, у Разина, ЕМНИП, уже фигурирует 50 тыс. чел. на Куликовском поле.



Мне представляется, что и это многовато. Маневренности таким большим воинским массам на таком участке земли бы не доставало.

А в Атласе офицера мне особенно нравится время от времени встречающаяся ремарка "План битвы является предположением". Т.е., на самом деле, никто ничего об этих сражениях не знает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:726
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.08 12:38.Заголовок:Артур пишет: Мне пр..


Артур пишет:

 цитата:
Мне представляется, что и это многовато. Маневренности таким большим воинским массам на таком участке земли бы не доставало.



Да вобщем, сейчас силы оцениваются примерно в 10-15 тыс. воинов. Конных, или преимущественно конных.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:174
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.08 08:58.Заголовок:И вот это как раз и ..


И вот это как раз и похоже на правду.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:175
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.08 09:05.Заголовок:Vitalij пишет: Не с..


Vitalij пишет:

 цитата:
Не слишком ли устарело, учитывая, что автор умер еще в 1929 году?



Тут тоже нужно правильно формулировать. Понятно - и эти слова уже были в этой ветке - что автор, умерший 80 лет назал, не мог написать ни о Второй мировой войне, ни о локальных войнах, т.е. обо всем том, что случилось уже после его смерти. Потому под словом "устаревший", наверное, нужно понимать, подтвердило ли последующее развитие исторической науки правоту Дельбрюка в том, о чем он писал, или в чем-то, как показали последующие исследования, он оказался неправ. Для того, чтобы решить этот вопрос, в книге, вышедшей в 2008 году, должны бы быть какие-то коментарии и примечания современных историков. Но их там и близко нет - обычный репринт. Что опять же - типично для "Яузы".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:181
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.08 10:12.Заголовок:Вставлю свой "пя..


Вставлю свой "пятачок" и о Михневиче. Во-первых, чисто внешнее впечатление. Что Михневича, что Дельбрюка оформлял у ЭКСМО один и тот же художник, потому иллюстрации очень часто одинаковы. А нецветные карты, правда, ухудшают наглядность. В изданиях девятнадцатого века они смотрелись нормально, а я человек избалованный современной полиграфией.Так что приходится пользоваться одновременно и "Атласом офицера".
Во-вторых, Михневич, хоть и русский генерал, о древнерусском и древнеславянском военном искусстве не пишет почти ничего, кроме Куликова Поля (снова по 150 тыс. "Суховых" и "Басмачей"), Ледового побоища нет. После Куликова Поля и вплоть до Петра Первого о руском военном искусстве нет ничего. Из этого мой вывод - и в царской России средневековое русское военное искусство не особо "раскручивалось", а разговоры об его своеобразии - похоже, миф. Как и величие победы на Чудском озере.
Хотя Михневич и пишет в книге о превосходстве русского военного искусства над иностранными современниками, но похоже, это чисто ритуальные слова.

По Дельбрюку. Немного удивляет, что автор древнему миру и средневековью уделил больше места, чем Новому времени. Это в оригинале (или в старом издании) тоже так, или это Эксмо само обрезало одно, но оставило другое при переиздании.

И - на мой дилетантский взгляд - еще один недостаток - не авторов, а издателей. Нужен был бы, что у Дельбрюка, что у Михневича какой-то маленький словарик с биографиями упоминавшихся личностей. Хотя бы, чтобы посмотреть в какие годы правил тот или иной король. Конечно, для немца годы правления Пипина Короткого входят в школьную программу, а я вот Ярослава Мудрого знаю, а этого нет. Пишет про Тилли, а я знаю только американскую актрису Дженнифер Тилли. Ну, понятно, что можно в Википедии найти, в ВЭСе и т.д. Но со словариком было бы удобней. Как, к примеру, в сталинском двухтомнике Энгельса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:7486

Замечания:За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.08 10:21.Заголовок:Артур пишет: Ледово..


Артур пишет:

 цитата:
Ледового побоища нет.

- А не связано ли отсутствие ледового побоища с отношением в русской истории к князю Александру Невскому? Ведь современный образ создателя земли русской -это результат сталинской агитки. До, 30-ых годов отношение в истории к князю было не столь однозначно положительным.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:182
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.08 10:43.Заголовок:Не только сталинской..


Не только сталинской - хотя в основном, да, но и более ранней - поповской. Почитайте Нестеренко, я ссылку в ветке про электронные книги давал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:162
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.08 11:55.Заголовок:Владимир67 пишет: О..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Отличий, надеюсь, быть не должно.

Просмотрел в магазине эксмовское издание параллельно с 2-м томом "ИБ". Как и опасался, сильно сокращено, вырезы идут страницами. Уроды!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:884
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.08 15:22.Заголовок:Интересно, кто у них..


Интересно, кто у них отвечает за "ассортимент по истории" и по какому принципу там ведут отбор?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:186
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.08 10:18.Заголовок:Причем в начале книг..


Причем в начале книги написано, что издание печатается по изданию 30-х годов. Но при этом не написано, что в сокращении. Если бы написали - это было бы по-честному. Наверняка есть читатели, для которых важно, скажем так, общее представление о предмете, потому их устроит и сокращенный вариант. Но тех, которые покупали, надеясь получить "полное исполнение", попросту надули. И верно - козлы! Да, ЭКСМО на декабрь планирует издать Дельбрюка в шикарном исполнении - в коже и т.д. И наверное тоже неполное.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:893
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.08 13:21.Заголовок:Да тут дело даже не ..


Да тут дело даже не в этом - IMHO, переиздание могло бы быть ценным, если бы все семь томов "ИВИ в рамках политической истории" переиздали - именно по изданию 1937-39 гг. - там где Дельбрюк и последователи (Э.Даниэльс).
А тут все прозичнее, видимо, где-то по издательствам "гуляет" электр. верстка тех несчастных первых четырех томов, которые переиздавалиь "Наукой" в "Ист.библиотеке" - там и само издание было практически чуть ли не репринт 30-х гг. - и текст, и карты, и заставки - все перекочевало оттуда. По каким-то причинам, 5-й,6-й и 7-й тт., написанные уже Дэниэльсом, не стали издавать. А верстка осталась - вот ее сейчас все кому не жалко бабла и "мучают" - от "электронного вида" до перепечаток на все лады.
А тут ведь средства нужно тратить, чтобы "в оборот" недостающие тома ввести...
Но это все мое IMHO, разумеется. Я бы, конечно, таких худож.редакторов гнал бы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:25
ссылка на сообщение  Отправлено:22.02.09 16:30.Заголовок:Что касается языка Д..


Что касается языка Дельбрюка, то он вовсе не плох, и изложение никак нельзя назвать скучным и сухим, уж в сравнении с советскими учебниками истории военного искусства 70-80-х годов, он читается просто здорово. Пусть не легкое чтение, но и не пустобрехство с постоянным подчеркиванием роли партии и т.п.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2513
ссылка на сообщение  Отправлено:23.02.09 15:07.Заголовок:За исключением перез..


За исключением перезрелого германского национализма и высасывания из деяний Фридриха Великого духа утопленника Барбароссы, очень интересный автор в "базу" военно-исторического образования. Желательно читать с набором из работ современников...из Англии, Франции и конечно матушки России.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:07.05.09 06:38.Заголовок:знаешь. Вот натнулся..


знаешь. Вот натнулся на эту тему. ища как раз Дельбрюка...мне учитель истории по советовал его прочитать - он мастер своего дела(по словам учителя). А я учусь на историческом факультете на историка..сам пока не читал. но, похоже, вещь стоящая, но большая:=). Хотел завтра начать читать с инета, но, похоже, придётся покупать...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов -67 ,стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 302
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет