Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 66
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 07:57. Заголовок: Ганс Дельбрюк - вопрос к знатокам


Как Вы думаете, стоит ли покупать книгу Ганса Дельбрюка "Всеобщая история военного искусства". Конкретно, имею в виду эксмовское крупноформатное издание. Вот это:

Ганс Дельбрюк "Всеобщая история военного искусства"

Серия: Подарочное издание

Издательство: Эксмо

Код ISBN: 9785699291434

2008 г.
Твердый переплет, 908 стр.
Тираж: 4000 экз. Формат: 84x108/16


В этом издании представлен знаменитый труд великого немецкого историка Ганса Дельбрюка. Автор внимательно прослеживает, как на протяжении веков развивалось военное искусство, совершенствовались тактика и стратегия ратного дела. Как историк, Дельбрюк скрупулезно описывает замыслы и планы великих стратегов от древности до нового времени, тщательно исследует театр военных действий великих сражений, подробно изучает тактические приемы и правила ведения войн. Как политик, Дельбрюк последовательно выстраивает собственную концепцию: всемирная история - это прежде всего история войн; овладение военным искусством - главная задача для всех, кто участвует в политической жизни государства, и тех, кто принимает судьбоносные решения. Так что в современном мире, как и в древности, справедлива мысль: хочешь мира - готовься к войне.

В общем, я совершенно "стерилен" в области истории военного искусства (за исключением "Книги будущих командиров" Митяева ничего не читал), т.к. интересовался только секретными службами и шпионажем. Как-то хотелось бы наработать хоть какой-то фундамент знаний. Что скажете о Дельбрюке? Полное ли это издание - в сравнении со сталинским семитомником? Насколько книга информативна? Хороший ли перевод? Хорошо ли читается? Не слишком ли устарело, учитывая, что автор умер еще в 1929 году? Всем заранее спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 3948
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.08 17:05. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Так чем же выделяется Клаузевиц в лучшую сторону именно в смысле общих работ по истории войн и военного искусства - тех, которые выходили на русском?

Тут ничего не скажу. Не копенгаген. Моя реплика относилась к тому, что язык Клаузевица тоже не сахар. Другое дело Меринг. Гораздо лучше читается, а может все дело в волшебных пузырькахпереводчиках.

Carthago delenda est! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 666
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.08 17:18. Заголовок: Очень простой язык у..


Очень простой язык у Энгельса.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 135
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 12:04. Заголовок: Владимир67 пишет: П..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Прозорова (то бишь неоязычника Озара Ворона),

http://lib.rus.ec/b/112418/read

Понятно, что это публицистика - а искажения фактов или серьезные ляпы в ней есть?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 13:36. Заголовок: amyatishkin Большо..


amyatishkin

Большое спасибо!!!

"Як далеко козацька шабля засягла, так далеко й козацька влада мусить бути." Гетьман Іван Виговський Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 667
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 13:44. Заголовок: NG пишет: Понятно, ..


NG пишет:

 цитата:
Понятно, что это публицистика - а искажения фактов или серьезные ляпы в ней есть?



Ну я же ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ просил - не засир...те приличную тему лабудой!
Ведь можно тихо-мирно создать свою тему, хоть про Прозорова, хоть еще про кого - и там обсуждать...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 137
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 16:08. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Ну я же ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ просил - не засир...те приличную тему лабудой!
Ведь можно тихо-мирно создать свою тему, хоть про Прозорова, хоть еще про кого - и там обсуждать...

Прошу прощения.

По теме: отличается ли выпущенное "ЭКСМО" от изданного в "Исторической библиотеке"? Полного издания "ИБ" уже нигде нет, везде отсутствует один из томов(не помню. второй или третий).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 669
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 16:21. Заголовок: Спасибо за понимание..


Спасибо за понимание!

Отличий, надеюсь, быть не должно.
Чтобы проверить на соответствие - ужно приобрести и то, и то. А нафига?!

Вообще-то я сходу на алибе нашел полные комплекты, выходившие в "Науке":
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=7339e534d3011d2321e5cfe3adc0f6672fe
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=1077999cd31208b6c72c51151503c0e80e5a
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=578c31e25fd368abe6f4af32f168aa5692f
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=651a128e940ea5d403cecb8ab787ffbccda
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=111869ec0482ba94abe6d897d42f7fb39f11
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=3706c119f9aa0398b6d064a710ed5d6ee1d

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 138
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 10:20. Заголовок: Vitalij пишет: В об..


Vitalij пишет:

 цитата:
В общем, я совершенно "стерилен" в области истории военного искусства (за исключением "Книги будущих командиров" Митяева ничего не читал), т.к. интересовался только секретными службами и шпионажем. Как-то хотелось бы наработать хоть какой-то фундамент знаний.



По-моему Вы неудачно сформулировали свой вопрос. Вернее, мне кажется, Вам на самом деле нужен не Дельбрюк, а что-то иное. Ведь если вас интересует история секретных служб, а я вижу по Вашим (догадался по совпадению содержания) постам на форуме сайта Agentura.ru, что вас действительно, как говорится, прёт от разведки (сам интересуюсь!), то Вам нужна не история военного искусства, а именно история войн. Тут есть связь с историей разведки, а история военного искусства тут, в общем, не при чем. А история войн и история военного искусства разные научные дисциплины.

Удафф пишет:

 цитата:
не ну, не то чтобы совсем: слово русские встречается аж 28 раз



Vitalij пишет:

 цитата:
Это да! По немецкому оглавлению это даже больше видно, чем по русскому. Как только германцы появляются на арене истории -все внимание к ним! Один полумифический Карл Великий удостоен целой главы. Правда, есть еще и швейцарцы, но т.к. это немецкие швейцарцы, то их тоже причислю к немцам.



Ага, я кажется догадался в чем причина недопонимания! Для советского человека, читавшего если не Митяева, то хотя бы книги в духе "100 великих битв" и "100 великих полководцев", или даже советские учебники по ИВИ (у меня была такая красненькая книжка, 1984 года) создался стереотип, что русское военное искусство отличается чем-то выдающимся, особенным и т.д. А тут немецкий профессор упоминает о русских всего 28 раз. Из этого можно сделать два предположения:
1. У него было слишком мало информации о русской военной истории, по крайней мере, допетровского периода. Потому он о русских и писал мало, так же, как не писал о китайцах или индийцах.
и/или
2. Ничем таким особо выдающимся русское военное искусство от западноевропейского не выделялось, потому отдельно писать о нем автор не счел нужным.
Помню в детстве читал книгу Караева "Загадка Чудского озера", так там был упрек Дельбрюку в том, что он не упоминал Ледовое побоище. С намеком, мол, немцу не зхотелось писать о поражении "своих". Правда, о Грюнвальде он-то писал. Лет 15 назад я был бы солидарен с Караевым, но теперь, прочитав того же Нестеренко, возникает у меня мысль, что Дельбрюк наверное прав, а Ледовое побоище не представляло собой ничего такого, чтобы писать о нем во Всеобщей истории военного искусства.Так что причина недопонимания тут - столкновение укоренившихся стереотипов советского читателя с суровой реальностью немецкой исторической науки.

Vitalij пишет:

 цитата:
Я не против Шарлеманя, достойного предшественника Адольфа Гитлера по уровню гуманизма, но вот Чингисхан он посерьезней его будет, а главы не удостоился. И где наш князь Святослав?!



Vitalij пишет:

 цитата:
Для меня главное достижение Святослава - разгром Хазарского каганата, а не походы на греков. Греки, они все-таки, "свои". Но как раз о хазарах упоминавшийся Митяев (кстати, ИМХО, великолепный автор для своего времени и для своей аудитории!) не сильно пишет. Сами догадываетесь, почему.



Э, и тут я догадался, в чем дело. Даже не в Прозорове. Это влияние Бориса Глебовича Галенина и его "Пингвинов", которых в другой ветке совершенно справедливо отправили в топку. Их привезли в Киев наверное всего 3-4 экземпляра, и похоже мы оба оказались редкими "счастливчиками", купившими сей шедевр. Я , правда, свою книгу уже давно подарил. А что с ней делать - не в макулатуру же сдавать? Это Галенин писал, что Карла сделали кайзером еврейские купцы-рахдониты, и он по их наущению вырезал несколько тысяч саксонцев.
Такие авторы как Прозоров и Галенин (но Прозоров лучше, ИМХО) благодаря легкому стилю просто завоевывают аудиторию, не подозревающую, что ее дурят. Но после Галенина читать Дельбрюка, конечно, тяжело. Больше ветку засорять не буду.

Vitalij пишет:

 цитата:
Возможно, это эксмовская отсебятина.



Именно! Эти могут.

Vitalij пишет:

 цитата:
Вот привезли мне вчера из Германии "ЦРУ и 11 сентября. Международный терроризм и роль спецслужб" д-ра Андреаса фон Бюлова, где этот храбрый немец камня на камне не оставляет от официальной версии об терактах 9/11. Просто улёт!



Перевести не планируете? Интересно ведь. Даже если Бюллов и врет.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Очень простой язык у Энгельса.



Энгельс - великолепный автор. Кстати, "Горную войну" и сейчас изучают в военной академии Бундесвера. Мне рассказывал знакомый немец из 1-й PzDiv (Хильдесхайм), с которым познакомился в ходе программы Партнерство ради Писа ( в смысле, мира).

Владимир67 пишет:

 цитата:
Только не стоит, право, одинаково воспринимать популярную, научно-популярную и научную литературу. Стоит все же разделять - где развлекательное чтение, а где научное исследование.



Вот потому, межуд прочим, и нужна популярная книга по истории войн и/или ИВИ для "чайников". для ламеров, в общем для любителей. Что-то вроде Митяева для взрослых. Хотя бы в очерковой форме, как "Пять столетий тайной войны" у Черняка. Полегче для чтения и подинамичней, что ли, Дельбрюка, но посерьезней "Ста великих битв" и желательно без излишней идеологизации и пропаганды. Не взамен Дельбрюка и Разина, а в дополнение - именно для интересующихся любителей.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 140
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 11:01. Заголовок: Спасибо, под "н..


Спасибо, под "нигде" имелись в виду обычные книжные магазины.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2242

Замечания: За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.08 16:51. Заголовок: Артур пишет: "П..


Артур пишет:

 цитата:
"Пять столетий тайной войны" у Черняка.



У меня есть его Тайная история Англии\Франции, пишет завлекательно

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 155
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 09:10. Заголовок: Я тоже люблю книги Ч..


Я тоже люблю книги Черняка, хотя последние его проивзедения преимущественно не содержат ничего нового, там просто "перетасованы" главы из его прежних книг. Но автор неплохой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 168
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 09:52. Заголовок: Несомненно, сильная ..


Несомненно, сильная сторона Дельбрюка, особенно учитывая, что писал он в начале ХХ века, в том, что он критически подошел к былинно-мифическим описаниям сражений древности и средневековья, где участвуют якобы чуть ли не миллионные армии. Умный немец доказал, что таких вой1ск в то время просто не было.
Забавно, но и в нашей литературе до сих пор можно прочесть о 300-тысячной орде Батыя, о 100-150 тысячах воинов с каждой стороны в битве на Куликовом поле, о 500 погибших рыцарях в Ледовом побоище. Причем такие цифры указаны даже в серьезном "Атласе офицера" 1974 года.

Артур пишет:

 цитата:
Правда, о Грюнвальде он-то писал.



Разумеется, эту битву он, как и всякий немец, называет битвой под Танненбергом.

Но недостаток эксмовского издания - нет цветных карт. Черно-белые портят зрение и ухудшают наглядность.

Да, а на каком-то книжном сайте я прочел, что Дельбрюк - французский историк. Ну правильно, раз "Дель", значит, француз.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 717
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 11:36. Заголовок: Артур пишет: Но нед..


Артур пишет:

 цитата:
Но недостаток эксмовского издания - нет цветных карт. Черно-белые портят зрение и ухудшают наглядность.



Их и в оригинале на русском 1930-х гг. издания не было - ч/б только.

Артур пишет:

 цитата:
Забавно, но и в нашей литературе до сих пор можно прочесть о 300-тысячной орде Батыя, о 100-150 тысячах воинов с каждой стороны в битве на Куликовом поле, о 500 погибших рыцарях в Ледовом побоище. Причем такие цифры указаны даже в серьезном "Атласе офицера" 1974 года.



У нас довольно долго в этом отношении был застой. Обычно что-то к юбилейной дате делалось. Типа переписывания старых изданий.
Кстати, у Разина, ЕМНИП, уже фигурирует 50 тыс. чел. на Куликовском поле.


Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 172
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 11:50. Заголовок: Владимир67 пишет: К..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Кстати, у Разина, ЕМНИП, уже фигурирует 50 тыс. чел. на Куликовском поле.



Мне представляется, что и это многовато. Маневренности таким большим воинским массам на таком участке земли бы не доставало.

А в Атласе офицера мне особенно нравится время от времени встречающаяся ремарка "План битвы является предположением". Т.е., на самом деле, никто ничего об этих сражениях не знает.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 726
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 12:38. Заголовок: Артур пишет: Мне пр..


Артур пишет:

 цитата:
Мне представляется, что и это многовато. Маневренности таким большим воинским массам на таком участке земли бы не доставало.



Да вобщем, сейчас силы оцениваются примерно в 10-15 тыс. воинов. Конных, или преимущественно конных.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 174
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 08:58. Заголовок: И вот это как раз и ..


И вот это как раз и похоже на правду.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 175
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 09:05. Заголовок: Vitalij пишет: Не с..


Vitalij пишет:

 цитата:
Не слишком ли устарело, учитывая, что автор умер еще в 1929 году?



Тут тоже нужно правильно формулировать. Понятно - и эти слова уже были в этой ветке - что автор, умерший 80 лет назал, не мог написать ни о Второй мировой войне, ни о локальных войнах, т.е. обо всем том, что случилось уже после его смерти. Потому под словом "устаревший", наверное, нужно понимать, подтвердило ли последующее развитие исторической науки правоту Дельбрюка в том, о чем он писал, или в чем-то, как показали последующие исследования, он оказался неправ. Для того, чтобы решить этот вопрос, в книге, вышедшей в 2008 году, должны бы быть какие-то коментарии и примечания современных историков. Но их там и близко нет - обычный репринт. Что опять же - типично для "Яузы".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 181
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.08 10:12. Заголовок: Вставлю свой "пя..


Вставлю свой "пятачок" и о Михневиче. Во-первых, чисто внешнее впечатление. Что Михневича, что Дельбрюка оформлял у ЭКСМО один и тот же художник, потому иллюстрации очень часто одинаковы. А нецветные карты, правда, ухудшают наглядность. В изданиях девятнадцатого века они смотрелись нормально, а я человек избалованный современной полиграфией.Так что приходится пользоваться одновременно и "Атласом офицера".
Во-вторых, Михневич, хоть и русский генерал, о древнерусском и древнеславянском военном искусстве не пишет почти ничего, кроме Куликова Поля (снова по 150 тыс. "Суховых" и "Басмачей"), Ледового побоища нет. После Куликова Поля и вплоть до Петра Первого о руском военном искусстве нет ничего. Из этого мой вывод - и в царской России средневековое русское военное искусство не особо "раскручивалось", а разговоры об его своеобразии - похоже, миф. Как и величие победы на Чудском озере.
Хотя Михневич и пишет в книге о превосходстве русского военного искусства над иностранными современниками, но похоже, это чисто ритуальные слова.

По Дельбрюку. Немного удивляет, что автор древнему миру и средневековью уделил больше места, чем Новому времени. Это в оригинале (или в старом издании) тоже так, или это Эксмо само обрезало одно, но оставило другое при переиздании.

И - на мой дилетантский взгляд - еще один недостаток - не авторов, а издателей. Нужен был бы, что у Дельбрюка, что у Михневича какой-то маленький словарик с биографиями упоминавшихся личностей. Хотя бы, чтобы посмотреть в какие годы правил тот или иной король. Конечно, для немца годы правления Пипина Короткого входят в школьную программу, а я вот Ярослава Мудрого знаю, а этого нет. Пишет про Тилли, а я знаю только американскую актрису Дженнифер Тилли. Ну, понятно, что можно в Википедии найти, в ВЭСе и т.д. Но со словариком было бы удобней. Как, к примеру, в сталинском двухтомнике Энгельса.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 7486

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.08 10:21. Заголовок: Артур пишет: Ледово..


Артур пишет:

 цитата:
Ледового побоища нет.

- А не связано ли отсутствие ледового побоища с отношением в русской истории к князю Александру Невскому? Ведь современный образ создателя земли русской -это результат сталинской агитки. До, 30-ых годов отношение в истории к князю было не столь однозначно положительным.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 182
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.08 10:43. Заголовок: Не только сталинской..


Не только сталинской - хотя в основном, да, но и более ранней - поповской. Почитайте Нестеренко, я ссылку в ветке про электронные книги давал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 162
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.08 11:55. Заголовок: Владимир67 пишет: О..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Отличий, надеюсь, быть не должно.

Просмотрел в магазине эксмовское издание параллельно с 2-м томом "ИБ". Как и опасался, сильно сокращено, вырезы идут страницами. Уроды!!!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 884
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.08 15:22. Заголовок: Интересно, кто у них..


Интересно, кто у них отвечает за "ассортимент по истории" и по какому принципу там ведут отбор?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 186
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 10:18. Заголовок: Причем в начале книг..


Причем в начале книги написано, что издание печатается по изданию 30-х годов. Но при этом не написано, что в сокращении. Если бы написали - это было бы по-честному. Наверняка есть читатели, для которых важно, скажем так, общее представление о предмете, потому их устроит и сокращенный вариант. Но тех, которые покупали, надеясь получить "полное исполнение", попросту надули. И верно - козлы! Да, ЭКСМО на декабрь планирует издать Дельбрюка в шикарном исполнении - в коже и т.д. И наверное тоже неполное.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 893
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 13:21. Заголовок: Да тут дело даже не ..


Да тут дело даже не в этом - IMHO, переиздание могло бы быть ценным, если бы все семь томов "ИВИ в рамках политической истории" переиздали - именно по изданию 1937-39 гг. - там где Дельбрюк и последователи (Э.Даниэльс).
А тут все прозичнее, видимо, где-то по издательствам "гуляет" электр. верстка тех несчастных первых четырех томов, которые переиздавалиь "Наукой" в "Ист.библиотеке" - там и само издание было практически чуть ли не репринт 30-х гг. - и текст, и карты, и заставки - все перекочевало оттуда. По каким-то причинам, 5-й,6-й и 7-й тт., написанные уже Дэниэльсом, не стали издавать. А верстка осталась - вот ее сейчас все кому не жалко бабла и "мучают" - от "электронного вида" до перепечаток на все лады.
А тут ведь средства нужно тратить, чтобы "в оборот" недостающие тома ввести...
Но это все мое IMHO, разумеется. Я бы, конечно, таких худож.редакторов гнал бы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 16:30. Заголовок: Что касается языка Д..


Что касается языка Дельбрюка, то он вовсе не плох, и изложение никак нельзя назвать скучным и сухим, уж в сравнении с советскими учебниками истории военного искусства 70-80-х годов, он читается просто здорово. Пусть не легкое чтение, но и не пустобрехство с постоянным подчеркиванием роли партии и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2513
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 15:07. Заголовок: За исключением перез..


За исключением перезрелого германского национализма и высасывания из деяний Фридриха Великого духа утопленника Барбароссы, очень интересный автор в "базу" военно-исторического образования. Желательно читать с набором из работ современников...из Англии, Франции и конечно матушки России.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 06:38. Заголовок: знаешь. Вот натнулся..


знаешь. Вот натнулся на эту тему. ища как раз Дельбрюка...мне учитель истории по советовал его прочитать - он мастер своего дела(по словам учителя). А я учусь на историческом факультете на историка..сам пока не читал. но, похоже, вещь стоящая, но большая:=). Хотел завтра начать читать с инета, но, похоже, придётся покупать...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет