С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Отправлено: 21.04.09 16:12. Заголовок: геолог пишет: Вы во..
геолог пишет:
цитата:
Вы возмётесь неопровержимо доказать, что пресловутые "записка" и некое "постановление" - не фальшивки?
Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Т.к. бумаги обнаружены в ведомственном архиве, требуется доказывать не подлинность, а фальшивость.
Ю.Мухин со Стрыгиным пытались доказать их фальшивость, но вышло у них только доказательство своего слабого знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы.
Отправлено: 21.04.09 17:01. Заголовок: Игорь Куртуков, очев..
Игорь Куртуков, очевидные признаки фальсификации в указанных "документах" обнаружены. Осталось лишь их официально закрепить актом комплексной криминалистической экспертизы. Как только - так и сразу станет ясно кто и какое бремя будет нести. Независимые судьи они какие-то зело странные и любые сомнения трактуют в пользу тех кого обвиняют (Берия, Сталина, Ворошилова, Микояна, Молотова, Калинина и Кагановича).
Отправлено: 21.04.09 17:41. Заголовок: № 215 1940г., НЕ ПО..
№ 215
цитата:
1940г., НЕ ПОЗДНЕЕ МАРТА 4,* [ОСТАШКОВ]. -ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ Тов. Павлов! В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой начальника Управления по делам военнопленных т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1 -го спецотдела по вопросу организации отправки в[оенно]пленных после вынесения решений Особым совещанием. Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-хдней. На совещании присутствовали кроме руководства 1 -го спецотдела начальник конвойных войск, представитель ГУЛАГа, Управления по делам военнопленных и ряд других. Основные вопросы стояли такие: 1. Подготовка в лагере осужденных к отправке. 2. Где объявлять решение Особого совещания. 3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале. 4. Оперативное обслуживание в пути. 5. Хозобслуживание. ... 2. Решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: "На работы в другой лагерь"... Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов.
Интересная книжка на досуге посмотрю её под мелкоскопом.
Отправлено: 21.04.09 17:42. Заголовок: Тэкс.. Несмотря на в..
Тэкс.. Несмотря на вопросительный знак в названии темы - это всё же Катынь. А раз так - обсуждение, по видимому, сведётся к очередной демонстрации различных смайликов и одних и тех же документов (патронов, печатных машинок, подписей, номеров, etc) И значит до занавеса рукой подать.
Отправлено: 21.04.09 18:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотя чем чёрт нe шутит... Вы эксперт-криминолог? Можете по ксерокопии определить марку машинки и "почерк" отдельного экземпляра? Тогда вам и отвечать.
как сообщил недавно т. Стрыгин что согласно какой-то там "экспертизе" признано, что 1, 2, 3 страницы напечатаны на одной машинке, а 4-я на другой. Причем "почерк" машинки, на которой отпечатана 4-я страница совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии. Остается напомнить, что именно на 4-й странице имеется Кабулов/Кобулов
Отправлено: 21.04.09 19:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..
Сергей ст пишет:
цитата:
Остается напомнить, что именно на 4-й странице имеется Кабулов/Кобулов
Я наверное торможу, но что-то не понимаю значения этого факта.
Что же до экспертизы... Ну пусть печатали на разных машинках. Что этот факт нам даёт сам по себе? Да ничего. Чтобы считать это аргументом в пользу фальсификации, к нему нужно присовокупить минимум два утверждения:
1. все остальные записки в ЦК исполнялись строго на одной машинке. 2. ни один документ ведомства Берия не исполнялся на первой машинке.
Отправлено: 21.04.09 19:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я наверное торможу, но что-то не понимаю значения этого факта
Неправильное написание предподносится как признак "фальшивости" Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что же до экспертизы... Ну пусть печатали на разных машинках. Что этот факт нам даёт сам по себе? Да ничего. Чтобы считать это аргументом в пользу фальсификации, к нему нужно присовокупить минимум два утверждения:
Отправлено: 22.04.09 00:39. Заголовок: геолог пишет: Вы во..
геолог пишет:
цитата:
Вы возмётесь неопровержимо доказать, что пресловутые "записка" и некое "постановление" - не фальшивки?
Тут на днях сидел в кабинете у директора одного из профильных архивов. Очень ему не нравится катынская тема, по понятным причинам. Но сошлись на том, что доказать, что найденные доки именно подделка и фальш неких масоногорбачевых нарисованная для некой совместной с поляками мазохистской ролевой игры, не возможно. Объяснять почему не буду. Вот г-н Куртуков правильно заметил...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Т.к. бумаги обнаружены в ведомственном архиве, требуется доказывать не подлинность, а фальшивость.
Отправлено: 22.04.09 02:03. Заголовок: Сергей ст пишет: к..
Сергей ст пишет:
цитата:
как сообщил недавно т. Стрыгин что согласно какой-то там "экспертизе" признано, что 1, 2, 3 страницы напечатаны на одной машинке, а 4-я на другой
Разве Стрыгин? Это довольно давний, прошлогодний, что ли, или позапрошлогодний вывод не Стрыгина, а Алексея Памятных, одного из горячих сторонников официального мифа.
Если Стрыгин действительно с ним согласился, то, значит, признал его (Памятных) аргументацию. Хотя я не особо слежу за этой дискуссией по поводу подсчета миллиметров, измеряемых по джипеговским картинкам ксерокопий.
Но только хочу отметить юмор ситуации. Снисходительно подсмеиваясь над аргументацией по поводу "четвертой страницы", вы на самом деле подсмеиваетесь не над Стрыгиным, а над его оппонентами.
Отправлено: 22.04.09 07:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что же до экспертизы... Ну пусть печатали на разных машинках. Что этот факт нам даёт сам по себе? Да ничего. Чтобы считать это аргументом в пользу фальсификации, к нему нужно присовокупить минимум два утверждения:
1. все остальные записки в ЦК исполнялись строго на одной машинке. 2. ни один документ ведомства Берия не исполнялся на первой машинке.
Сергей ст пишет:
цитата:
Причем "почерк" машинки, на которой отпечатана 4-я страница совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии.
цитата:
Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от... 193... г.* Решение от 5.111.40г. 144. - Вопрос НКВД СССР. ...
"Выписка ..." совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии?!!..
именно подделка и фальш неких масоногорбачевых нарисованная для некой совместной с поляками мазохистской ролевой игры, не возможно.
Вы немного отстали. Сегодня, время фальсификации указаных "документов" относится к периоду между 1953-1955гг. Хрущёв рвался к власти и ему надо был любой компроментирующий материал на Берия и "антипартийную" группировку в лице Молотова, Кагановича, Микояна и пр. Компромэ ву?
Отправлено: 22.04.09 10:04. Заголовок: Начальник Центрально..
цитата:
Начальник Центрального архива полковник В.И. Детинин рассказывал мне, например, о Хрущеве такие вещи, которые целиком переворачивали представление о нем. Он вспомнил, как шло уничтожение всех следственных дел и иных документов, компрометировавших Н.С. Хрущева как одного из организаторов массовых незаконных репрессий (я и сам изучал немало архивных документов).
Во второй половине 1956 года из ЦК КПСС руководству КГБ поступила команда представить в Бюро Президиума ЦК КПСС все следственные дела на лиц, арест которых в разное время санкционировали члены Политбюро, а позднее - Президиума ЦК.
Такие дела отобрали, в том числе на арестованных по указанию Хрущева.
Их набралось больше всего. Все было готово к погрузке, когда начальник учетно-архивного отдела, указывая на выделявшуюся стопу, спросил: "А это чьи санкции?". Ему ответили: "Хрущева".
Начальник чуть было не опешил. И приказал немедленно все эти дела убрать и исключить к ним доступ. Информацию об этом довели до аппарата ЦК.
Через некоторое время оттуда поступила команда: дела уничтожить. Старожилы утверждали, что, когда на Политбюро коллегиально решали вопросы об арестах, их оформляли как постановления ЦК КПСС, СНК, решения Политбюро. Однако следственным органам ссылаться на эти документы запрещалось, поэтому создавалась ложная картина, что инициаторы арестов якобы органы госбезопасности или прокуратуры. Липовых дел, где было засвечено имя Хрущева, было много, в 1956 году они были отобраны далеко не все, поэтому их поиск и изъятие отдельных документов заняли не один год. Да, Н.С. Хрущеву было что скрывать.
Борис СЫРОМЯТНИКОВ ветеран контрразведки, полковник КГБ в отставке
Отправлено: 22.04.09 14:18. Заголовок: В общем-то там разны..
В общем-то там разные истории бывают. Вот читал тут Алексндра Гогуна: "Самая крупная операция красных партизан Украины, зафиксированная немецкой стороной, и встретившаяся автору в ходе архивных изысканий, была следующая:" 24.04.43 сожжена конюшня колхоза в Купище (р-он Коростеня (в житомирской области), при этом сгорело 300 венгерских евреев". Одако поиск в документах дислоцировавшигося в этом районе партизанского соединения им. Щорса не подтвердил эту информацию. Местный очевидец заявил о том, что, что евреев уничтожили сами венгры. Да, и венгерское правительство в 2006 году официально признало - в 1943 году гонведы в Купище сами сожгли венгерских евреев, болевших тифом. Остается только гадать: каким образом и зачем во внутреннем немецком документе, отчете функционеров РКУ эта акция была приписана коммунистическим партизанам".
Для нейтрализации и возможной дискредитации на международном уровне вероятностных претендентов на корону пост генерального секретаря ЦК КПСС в свете наметившегося очередного изменения курса партии направленного на развенчание "культа личности".
Отправлено: 22.04.09 15:20. Заголовок: геолог пишет: есть ..
геолог пишет:
цитата:
есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно.
- Вопрос же стоит не о том, где списки, а вопрос о том, есть ли какие либо свидетельства того, что те (именно те) офицеры, которых нашли в ямах, а часть там вроде как идентифицировали и по другому уточнили списки пропавших, по состоянию на 22.06 были живы?
Несколько расстреляных были живы и после войны. Было у, ЕМНИП, Шведа.
Не расстреляных. А считавшихся поляками расстреляными потому что сидели в тех же лагерях. Их отделили от общей массы по разным причинам. В Катыни ЕМНИП раскопали 4,5 тыс из 12 тыс. Где остальные до сих пор не известно, ну если не считать Медное которое разоблачители фальшивок не признают. геолог пишет:
цитата:
В архиве Смоленского УНКВД, тот который сегодня находится в США, есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно.
Кто не в курсе - это из сообщения князя Щербатова процитированное геологом который самолично видел этот самый архив и утверждал что расстреляли НКВДшники.
917, сказано - документы из архива Смоленского УНКВД по июнь 1941г. включительно, а это не только учётные карточки.
- Так вопрос не в том, где документы, а есть ли в тех документах прямые указания на то, что пропавшие офицеры числятся живыми по состоянию на 22.06? Офицеров то потеря еще до войны. Кстати, нахождение среди живых, тех кто числился в этой группе мало о чем говорит, кроме как о не достоверности списка пропавших лиц. А то получается, что раз пару человек нашли, так и разговор не о чем. Насколько я понимаю пленных могли расстрелять в два этапа 1. До войны по тем решениям , которые опубликованы; 2. При начале войны из-за невозможности эвакуации. Ну, и видимо может существовать третья версия - пленных расстреляли все же немцы. чтобы поссорить СССР с союзниками. Немцы в принципе попытались это сделать опубликовав сведения о раскопках. Могли с сфабриковать. Ну, вот насколько я понимаю поляки потеряли офицеров из виду до войны, и все эти разговоры о том, что якобы кого то нашли в живых мало, что опровергают. Тут все же надо говорит о какой-то массе народа из списка. Что есть в пользу того, что поляки были живы?
Отправлено: 22.04.09 17:42. Заголовок: Сергей ст пишет: ге..
Сергей ст пишет:
цитата:
геолог пишет:
цитата: "Выписка ..." совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии?!!..
Вы вообще о чем? Все поняли про что я написал, до Вас не дошло? Бывает...
Геолог вежливо намекает, что Вы путаетесь в документах из нашей любимой особенненькой папочки. Это простительно, конечно, их же там так много.
И деликатно хочет сказать, что машинки, на которых печатали выписки из решений ПБ, стояли в Кремле, а машинки, на которых печатали "другие документы Берии", стояли на Лубянке, и сравнивать их шрифты, конечно, никто не может Вам запретить, но маловероятно, что это что-то даст.
Насколько я понимаю пленных могли расстрелять в два этапа 1. До войны по тем решениям , которые опубликованы; 2. При начале войны из-за невозможности эвакуации.
Ваш второй вариант можно считать допустимым в качестве гипотезы только при условии обязательного признания поддельными всех документов из известной папочки.
Геолог вежливо намекает, что Вы путаетесь в документах из нашей любимой особенненькой папочки. Это простительно, конечно, их же там так много.
т. геолог просто не разобрался в чем суть. Здрагер пишет:
цитата:
И деликатно хочет сказать, что машинки, на которых печатали выписки из решений ПБ, стояли в Кремле, а машинки, на которых печатали "другие документы Берии", стояли на Лубянке, и сравнивать их шрифты, конечно, никто не может Вам запретить, но маловероятно, что это что-то даст.
А кто Вам сказал, что сравнивали с выпиской? Извините, но о такой явной глупости никто не думал.. В РГАСПИ полным полно и других документов Берии...
Отправлено: 22.04.09 18:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
геолог пишет:
цитата: В архиве Смоленского УНКВД, тот который сегодня находится в США, есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно.
Враньё, как обычно.
Скажем лучше, гипотеза.
В другой ветке была ссылка на статью какого-то смоленского архивиста, который имеет основания полагать, что США не вернули около 25 тыс. листов из Смоленского архива, точнее, он там выразился несколько уклончиво, и говорил про "архивные материалы из Смоленска".
Пока этот вопрос не прояснен, сомнения и предположения будут.
Отправлено: 22.04.09 18:10. Заголовок: Здрагер пишет: Но п..
Здрагер пишет:
цитата:
Но по этому вопросу с Вами буду спорить не я. :)
- Я немного по другому: Там двое подозреваемых - фашисты и коммунисты. Соответственно ьзадача адвоката коммунистов доказать, что фашисты имели такие же основания для растрела польских офицеров как и не навидящие классового врага советы. И ри версии когда это могло произойти: 1. До начала войны были расстреляны как классовые враги; 2. Были убиты из-за невозможности эвакуации, а таких раскопок сейчас тоже хватает 3. Их расстреляли немцы Я так понимаю задача геолога показать, что немцы тоже имели мотив, так Хрущев в данном случае по отношению к немцам вторичен. Например, нахождение многих живыми до войны, конечно не снимает вопроса о возможности уничтожения при эвакуации, но напрочь лишает теоретической подосновы связанной с уничтожением поляков до войны, о чем есть политические решения. Как там с частной перепиской из мест заключения, насколько я понимаю пленные могли писать письма или нет? С архивами США видимо прийдется опустить, похоже, что там ничего полезного для геолога нет.
фашисты имели такие же основания для растрела польских офицеров как и не навидящие классового врага советы
Мне здесь кажется сомнительным классовый подход. Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты. Таких в количествах среди жертв не наблюдается (за исключением тех, о которых говорилось в связи с Западной Украиной и Западной Белоруссией, но там вообще ничего не ясно). А, например, крупнейшая группа якобы расстрелянных в Медном - так там даже офицеров не было, сплошь "братья по классу".
Отправлено: 22.04.09 18:39. Заголовок: Здрагер пишет: Мне ..
Здрагер пишет:
цитата:
Мне здесь кажется сомнительным классовый подход. Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты.
Ещё кулаки и подкулачники. Но согласен, слово "классовый" не очень точно. Берия в записке формулирует по другому: "все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти". Собственно за неисправимость и расстреляли.
Та же мотивировка (неисправимость) использовалась в "кулацкой" операции 1937 г. для обьяснения необходимости судить большинство по "первой категории".
Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты.
- Ели бы классовыми врагами коммунистов были бы помещики и фабриканты, то в России бы никогда не было бы гражданской войны. Это логунг такой. Фабрики рабочим, землю крестьянам. Отсюда и вроде бы существующие классовые враги - помещики и фабриканты. В документе который я привел указывается более относящийся к месту перечень - офицеры, чиновники, помещики, полицейские, разведчики, жандармы, осадники и тюремщики. Оса́дники (польск. osadnicy, ед. ч. osadnik — поселенец) — вышедшие в отставку солдаты, офицеры польской армии, члены их семей, а также гражданские переселенцы-поляки, получившие после окончания советско-польской войны и позднее земельные наделы на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии, отошедших Польше по Рижскому мирному договору (1921). У Вас плохо с классовым чутьем, поэтому Вы и не находите оснований, а они есть. При этом теже осадники могли быть и не очень богатыми людьми, не думаю, что и жандармы и шпионы (а под эту категорию все подходят) были по доходу сродни фабрикантам.
- Тут еще надо иметь в виду, что это список наверху пирамиды, внизу же пищевой пирамиды могло творится всякое. Чиновники, осадники и офицеры могли быть весьма и весьма разного материального положения люди, в том числе и очень не богатые. Прислужники буржуазии короче.
Отправлено: 22.04.09 20:35. Заголовок: Мне в этом деле силь..
Мне в этом деле сильно не нравятся новости типа документы ... Странная ситуация выходит - вот вам, поляки, документы..., только никто русские про них знать не должны. Думаю, публикация передаваемых документов должна всё же опережать сам процесс передачи...
Отправлено: 22.04.09 22:44. Заголовок: Согласен. Но, скорее..
Согласен. Но, скорее всего там как раз и передали учетные карточки, которые геолог собирался найти в американском архиве. Скорее всего поляки как раз и получили эти документы по принадлежности и степени родства.
Отправлено: 23.04.09 06:41. Заголовок: 917 пишет: 2. Были ..
917 пишет:
цитата:
2. Были убиты из-за невозможности эвакуации,
А каждому в затылок пулю закатать - не слишком ли хлопотно? Да еще и тщательно все спрятать. С другими зеками, при невозможности вывезти, сильно не церемонились, а тут - сплошной политес.
Отправлено: 23.04.09 10:05. Заголовок: геолог пишет: Вы не..
геолог пишет:
цитата:
Вы немного отстали. Сегодня, время фальсификации указаных "документов" относится к периоду между 1953-1955гг. Хрущёв рвался к власти и ему надо был любой компроментирующий материал на Берия
действительно зачем Хрущеву, может быть сразу на Берия? Ему проще подделать и машинка, вон говорят его и подписать может сам. А зачем? - Так он же английский шпион (до сих пор ЕМНИП не реабилитирован), вот и начали готовить провокацию загодя.
Отправлено: 23.04.09 11:44. Заголовок: Змей пишет: А каждо..
Змей пишет:
цитата:
А каждому в затылок пулю закатать - не слишком ли хлопотно?
- Можно вполне согласится с такой постановкой вопроса. Но, я имел в виду несколько иной случай. Не тот когда уже надо тикать и тут не до полетесов, а тот когда вывести нельзя или не целесообразно, а время на ликвидацию и заметание следов имеется. Кстати любопытно, а вот состояние трупов которые были убиты 3 года тому назад и полтора не будут ли различны? Все же март-апрель 40 и сентябрь 1941 огда по времени разнесены. Или так идентифицировать нельзя?
Кстати любопытно, а вот состояние трупов которые были убиты 3 года тому назад и полтора не будут ли различны? Все же март-апрель 40 и сентябрь 1941 огда по времени разнесены. Или так идентифицировать нельзя?
Вот здесь, во второй половине текста, довольно много медицины.
Отправлено: 23.04.09 12:36. Заголовок: Я прочитал и очень у..
Я прочитал и очень удивлен, что этот документ вообще рассматривается. Там товарищ делал для немцев одни показания, потом попав в плен к советам дал честные правдивые показания. Объясняет свои мотивы угрозой жизни себе и своей семье со стороны немцев. В таком виде документ к сожалению нечего не стоит. Особенно вот это показательно: В заключение подчеркиваю, что эту работу я издал по собственной инициативе, что никто меня к этому не призывал и приказаний это сделать я ни от кого не получал, т.е. ни от чешских, ни от русских учреждений. Сокращенно я читал об этой работе на собрании Общества Чешских врачей 9-го июля 1945 г. Я хотел было сделать это сразу же, как только в освобожденной стране Общество Чешских врачей начнет свои регулярные собрания, но мой арест этому помешал.
Во время допроса мне были заданы главным образом следующие 3 вопроса:
1.Почему я ездил в Катынь?
2.Какие публичные заявления я делал?
3.Почему я подписал Катынский протокол? " Вот , если бы он из Штатов давал такие показания, вот это было бы интересно. А так это откровенный треп.
Отправлено: 23.04.09 12:44. Заголовок: 917 пишет: Вот , ес..
917 пишет:
цитата:
Вот , если бы он из Штатов давал такие показания, вот это было бы интересно. А так это откровенный треп.
Я ж написал
цитата:
Я пока не встречал профессиональных медицинских опровержений того, что там написано
Ключевые слова - "профессиональных" и "медицинских". А опровержения на уровне "он врет, потому что гэбня кровавая" - встречал множество раз. А что делать, когда других аргументов нет?
- Пожалуста. 10000 человек требуют 100 вагонов поезда, возможно больше. Это все же не селдь. Их могло и не оказаться под рукой, а кроме того, вполне возможно, что военная ситуация требовала заниматься не пленными. Да же для перегонки пехом требовался конвой и разработка операции по переброске, при этом не стоит забывать, что нахождение 10000 враждебно настроенных солдат противника хоть и без оружия само по себе создает угрозу. Нападение Германии из пленных поляков автоматом не сделало союзников КА.
Ключевые слова - "профессиональных" и "медицинских"
- А кому они нужны? По Вашему в советском варианте у него написано так, а в немецком так и в обоих случаях правильно? Или Вы полагаете, что его немецкое заключение немцы не читали? Он оба раза давал свои заключения и оба раза устраивающие сторону-победителя, так зачем мне такое свидетельское показание? Не знаю как в 40-е годы воспринимали такие признания сейчас они смотрятся смешно и трагично, это как больше кому нравится. Сами подумайте и немцы и советы это подозреваемые в убийстве - и оба раза свидетель дает свои показния этим подозреваемым.
10000 человек требуют 100 вагонов поезда, возможно больше. Это все же не селдь. Их могло и не оказаться под рукой, а кроме того, вполне возможно, что военная ситуация требовала заниматься не пленными. Да же для перегонки пехом требовался конвой и разработка операции по переброске, при этом не стоит забывать, что нахождение 10000 враждебно настроенных солдат противника хоть и без оружия само по себе создает угрозу.
Вы не напомните когда к Катыни подошли немцы. Из Ленинграда, кстати, вывезли даже душевнобольных.
Извините, товарищ. Вы спросили инфу по медицинской части, я дал ссылку. Вот и все, извините, если неправильно Вас понял.
- Вы меня правильно поняли, и я правильно понял инфу по медицинской части. Для немцев была составлена одна достоверная инфа по медицинской части, для русских другая. В том, что профессор опишет правильно признаки как трехлетней, так и полуторалетней давности я также не испытывал ни минуты сомнения. Вопрос о состоянии тел на период эксгумации остается открытым. так как в одном из случаев Ваше светило медицины нагло лжет, а условия в которых он давал показания как одной, так и другой стороне иначе как принуждением не назовешь. Причем последние показания он давал под обвинением в сотрудничестве с нацистами. Сколько могут стоить такие медицинские показания, думаю, что "0". Он просто описал, как выглядят трупы при 1,5 годовалом нахождении в земле и все. Поэтому у него и нет никаких возражений по этой статье. Потому, что такие трупы так и выглядят. Мне даже странно , что этот человек приводится в качестве свидетеля на современном этапе. Т.е. трупы то он описал верно, просто идет ли речь о трупах польских офицеров? Есть же точно такой немецкий протокол, где другая информация и тоже им подписанная. Так в каком случае он лжет?
Отправлено: 23.04.09 14:56. Заголовок: Змей пишет: Вы не н..
Змей пишет:
цитата:
Вы не напомните когда к Катыни подошли немцы. Из Ленинграда, кстати, вывезли даже душевнобольных.
- Да, ну и вопрос. Причем здесь Ленинград? Как то совершенно не связанные события. Может из Ленинграда и вывезли, хотя самая пора была вывозить не душевнобольных, а изо Львова не вывезли, не успели. В Белоруссии из нескольких мест не вывезли. Я не очень понимаю зачем нам надо проводить какие либо параллели. Я уже раньше сказал, что не настаиваю на существовании версии ликвидации перед отступлением, тем более, что все указывает на другое. Правда такая версия не очень удобна с той точки зрения. что как различить трупы при отступлении, от трупов при захвате?
Отправлено: 23.04.09 15:15. Заголовок: 917 пишет: Я уже ра..
917 пишет:
цитата:
Я уже раньше сказал, что не настаиваю на существовании версии ликвидации перед отступлением,
917 пишет:
цитата:
Не тот когда уже надо тикать и тут не до полетесов, а тот когда вывести нельзя или не целесообразно, а время на ликвидацию и заметание следов имеется.
??? 917 пишет:
цитата:
Так в каком случае он лжет?
Вот например, описывая могилы рядом с санаторием НКВД. Хорошо известно, что труп врага приятно пахнет - и нюхала кровавая гэбня своих классовых врагов.
Отправлено: 23.04.09 15:41. Заголовок: Змей пишет: Вот нап..
Змей пишет:
цитата:
Вот например, описывая могилы рядом с санаторием НКВД.
- Ну, там так дальнейшие мероприятия не расписаны. Нет даже параметров санатория. Санаторием этот объект был до момента казни. Поэтому у меня там нет комментариев. Может быть Вы расскажите, есть ли отдыхающие в этом санатории летом 1941 года?
- В тексте профессора есть упоминание о имеющемся немеццком отчете. Сам текст естественно не приводится. Однако и из статьи профессора видно, что первый отчет немцев устроил, а соответственно трупы там были трехлетние + показания местных жителей
- Ну, я не помню, чтобы речь шла о том, что он технически исполнил, записал от руки немецкий отчет. Он член комиссии и как минимум подписал его. Работало там несколько специалистов, у него есть перечень и отчет естествено плод работы коллектива, а вот подпись его под ним стоит уже персональная. Vlad1 пишет:
цитата:
А он и другие только его подписали.
- Ну, да. Подписали. Видно немцам от него другого и требовалось. Ну, так и подписали же. Собственно говоря советские органы так прошлись по всем немецким свидетелям до которых смогли дотянутся. Вот там , некоторые товарищи утверждают, что немцы их били палкой, а затем заставили подписать. Этого даже палкой не били. Как убеждали советские органы осталось за текстом. Цена таких показаний нулевая. Особенный смех вызывает торг Хрущева за с польскими товарищами по поводу признания или верней взятия на себя вины за расстрел польских офицеров в обмен на информацию о руководителе УПА Бендере. Такой бред придумать могли только красные. Якобы Хрущев взял на себя или на ВКП(б) ответственность за уничтожение польских военнопленных в обмен на содействие поляков в уничтожении бандеровцев. Желающих поржать, вот пожалуйста http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=17
Собственно говоря советские органы так прошлись по всем немецким свидетелям до которых смогли дотянутся.
Список профессуры там большой. Есть и из Болгарии и из Румынии и Словакии. Кто то из должен был тоже попасть в наши руки. Должны же быть известны и их высказывания? Да и из западных товарищей - они тоже после войны молчали как рыбы. Так бы и заявили, все мол верно мы написали в 43-м.
Хотя должен признать факт, что бумага за три года полностью разложится вызывает сомнение. Можно наверно даже провести эксперимент, но по-моему этого не призойдет.
Отправлено: 23.04.09 18:52. Заголовок: Ну, там дело не прос..
Ну, там дело не простое. А сам конфликт политический. И международный. Поляки то по своей линии начиная с 1941 года, после начала войны интиересовались судьбой пропавших офицеров и делали официальные запросы советской стороне. Тут бы им конечно и сказать, что вот пленные попали в плен, но уже к немцам. А момент был упущен. То, говорили, что всех отпустили по домам, а если всех отпустили, то как они к немцам все попали, должны были как минимум сидеть до того. В общем там одна ложь на другой со стороны советов строится. Те же свидетели, что попали в лапы к русским круто поменяли показания. А это и мед. работники и местные жители ...... Советская версия конечно имела хождение, на территории контролируемой коммунистическим правительством, в Америке нет, в Польше нет, в Британии нет. Хотя немцы конечно тоже заинтересованная сторона, но вот позиция СССР в переговорах с поляками в 1941-43 годах по этому вопросу не очень удачная. Во всяком случае им никто не мешал сообщить полякам о потере лагеря с военнопленными.
- В тексте профессора есть упоминание о имеющемся немеццком отчете. Сам текст естественно не приводится.
Вы так уверенно написали, что "есть точно такой немецкий протокол", что я подумал, что Вы его видели. Извините, товарищ, я опять Вас неправильно понял.
Поляки то по своей линии начиная с 1941 года, после начала войны интиересовались судьбой пропавших офицеров и делали официальные запросы советской стороне. Тут бы им конечно и сказать, что вот пленные попали в плен, но уже к немцам.
Тут не так все просто. Андерс дает понять, что в том легендарном списке пропавших поляков, который он с Сикорским вручил Сталину 3 декабря 41 года в Кремле, не было людей, обнаруженных позднее в катынских захоронениях. Так что про людей из этого списка сказать, что "они попали в плен", было бы неоправданной ложью со стороны Сталина. Они ведь не попали к немцам.
Отправлено: 23.04.09 20:38. Заголовок: Здрагер пишет: Тут ..
Здрагер пишет:
цитата:
Тут не так все просто. Андерс дает понять, что в том легендарном списке пропавших поляков, который он с Сикорским вручил Сталину 3 декабря 41 года в Кремле, не было людей, обнаруженных позднее в катынских захоронениях.
- Ну, как не было. А поляки то искали 10000 офицеров, и согласно этой версии , это должны быть еще 10000 которых не искал Андерс и другие поляки, и о которых Сталин конечно же не мог упомянуть в разговоре. Не смешно. Кто-то в списках естественно мог и не совпадать, но думаю попали туда куда надо. Там среди расстреляных генералы, полковники и в целом люди для Польши достаточно известные. И просто не могло быть два списка...... Один предъявленный поляками и еще один, о котором поляки не заикались и который касался того лагаря. Похоже, что поляки собрали изначально не плохие данные. Там просто физически видимо не было такого количества пленных. Чтобы написать список, и чтобы был еще список который совсем не попал в первый.
Со студенческой скамьи считал себя инакомыслящим, в КПСС не состоял, однако после августа 1991 года безоговорочно и бесповоротно стал сторонником идей Маркса - Энгельса – Ленина – Сталина.
И чем после подобного отжига етот типус лучше того же, только ленивым не пнутого Волкогонова? Тем, что он в "правильную сторону" перевертыш?..
- Во всяком случае я бы рассматривал предложенную версию мотивов Хрущева, как в общем-то такой общий вариант для любых его мотивов осуществить признание. Что для внутриполитической борьбы, что для поимки украинских националистов ущерб от разглощения такой информации явно превосходит возможные плюсы от использования. И такое можно оуществить только будучи припертым к стенке, конечно образно.
Отправлено: 24.04.09 07:42. Заголовок: Здрагер пишет: Вы с..
Здрагер пишет:
цитата:
Вы сейчас спорите с Андерсом, а не со мной.
- Да, едва ли. Впрочем настаивать не буду. По поводу вторых 10000 тысяч там у меня такая логика. Есть мнение, чтоуничтоженные офицеры выбраны непонятным случаным образом. полагаю, что это не так. Это выбраны те, кого удалось определить как классового врага и вот тут есть такой термин и параллельных обсуждений - пособники классового врага. В этом списке среди извличенных трупов было 2 генерала, 12 полковников, 50 подполковников.Я полагаю, что это были достаточно известные люди и едва ли поляки составили список пропавших так, что бы часть людей в списке не попала список расстрелянных. Конечно не все, но перекрещивание должно было быть. Во всяком случае Мацкевич ничего не пишет о полном не совпадении списка, а ответ о том, что никаких пленных нет и все отпущены судя по его изложению он(Андерс) получил от Сталина практически по ходу разговора. Хотя возможно впоследствии и была пофамильная проверка. Но, это все так дополнения. Главное это конечно бумаги ВКП(б). Которые геолог считает якобы подделанные по поручению Хрущева.
Отправлено: 24.04.09 09:30. Заголовок: Вот пока немецкий ва..
Вот пока немецкий вариант отчета. Приложение № 15. http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Mackevich.htm#n308 Я так понял, что это часть отчета потом включенная в общий отчет. Но, основной смысл понятен. Сперва одни врачи осмотрели и достоверно убедились, что трупам не менее трех лет, потом другие точно это же осмотрели и составили отчет о том, что трупам нет и 1,5 лет. Везде есть подписи и все описано правильно. А вообще-то немцы простофили, чем больше на них смотрю тем больше удивляюсь. Трупы то надо было бы сжечь.
Отправлено: 24.04.09 11:37. Заголовок: 917 пишет: Вот пока..
917 пишет:
цитата:
Вот пока немецкий вариант отчета. Приложение № 15.
Еще приложение 12 там же.
Ну это я знаю. Вы же сказали, после ознакомления с книжкой Гаека, что есть "точно такой же" немецкий протокол. Я полагал, что "точно такой же" по степени подробности изложения медицинских аспектов. Нет, как сами видите, геббельсовские врачи в медицинской части были предельно лаконичны, один-два абзаца, и все. Основное внимание уделяли рассматриванию бумажек, определению возраста елочек и прочей фигне, не имеющий отношения к их специальности. Так что пока отчет Гаека представляется наиболее информативным источником в этом отношении.
Извините, я не заметил, Вы ответили на вопрос - если мы считаем ценность выводов советских экспертов нулевой на основании того, что "иначе бы им сделали больно", можем ли мы считать по той же причине ценность выводов немецкой комиссии столь же нулевой?
Отправлено: 24.04.09 11:58. Заголовок: Здрагер пишет: Так ..
Здрагер пишет:
цитата:
Так что пока отчет Гаека представляется наиболее информативным источником в этом отношении.
- Не, является. По той простой причине, что данный товарищ уже до этого участвовал в работе немецкой комиссии и именно по этому его показания во второй раз ничего не стоят. У немцев достаточно изложено про трупы и их состаяние, а излишняя подробность только вызывает дополнительные подозрения. Немцам не составило бы никакого труда написать больше, если б это было нужно. Его показания стоимости не имеют, особенно с учетом того, что в своем рассказе он сам излагает, что находится под обвинением в связях с фашистами. Это как то есть специальный термин, когда прокуратура давит на следствие. ОН пишет не то, что видит, а то, что должен написать. Может правду, может нет , но такие показания бесполезны. Вы видимо забыли, что СССР обвиняют в организации массового убийства военнопленных и что мы видим? СССР проводит следствие...... Это как поиском убийцы занят сам убийца. Видимо оценить объективность такого расследования мне не дано.
Извините, я вынужден в третий раз спросить - не считаете ли вы, что заключения немецкой комиссии имеют нулевую ценность по аналогичным причинам?
Спасибо: 0
- Так я вроде бы уже не раз говорил, что вполне согласен с этим утверждением. У немцев есть только маленький плюс - они первые крикнули - держи вора. Который стоит впрочем не дорого. А так , если бы не было документов и партийных решений советской стороны, то немцы также заинтересованны были в такой провокации. Им практически почти удалось вбить клин в коалицию. Я же привел сначала кусочек из книжки Гогуна о том, как венгры сожгли больных тифом евреев, а все или многие считали, что это акция партизан, чему собственно говоря было подтверждение в немецкой переписке по РКУ.
Отправлено: 24.04.09 13:31. Заголовок: 917 пишет: По той ..
917 пишет:
цитата:
По той простой причине, что данный товарищ уже до этого участвовал в работе немецкой комиссии и именно по этому его показания во второй раз ничего не стоят.
насколько я прочитал оба отчета он пишет тоже самое что и в немецком. Во втором только добавлено подробностей и указано на ошибки из первого. Сильно существеного ничего не изменено. Еще во втором он обосновывает свои выводы.
В приведенном Вами документе сказано, что он (отчет) печатается с сокращениями. Полного варианта нет?
Какаято странность с часами. Оба отчета подчеркивают их полное отсутствие. Не могу понять что это значит?
Отправлено: 24.04.09 13:35. Заголовок: Тут. главных специал..
Тут. главных специалистов по Катыноведенью нет, а я просто решил расширить свой кругозор. Обмен признания в уничтожении польских офицеров на информацию о Степане Бендере это версия со сталинистского сайта. Прямо скажем история не очень, но вот так. Насколько я понял геолога у него версия тоньше , а соответственно менее смешная и более трудно опровержимая, проделал Хрущев, так как ему надо было очернить Берию во внутрипартийной борьбе и видимо перед международным сообществом (моя интерпритация цели очернения) . Если я правильно понял конечно его высказывания. Такая идея мне совсем бестолковой не кажется, на пример по сравнению с обменом на инфу о Бендере. Как то так.
Насколько я понял геолога у него версия тоньше , а соответственно менее смешная и более трудно опровержимая, проделал Хрущев, так как ему надо было очернить Берию во внутрипартийной борьбе и видимо перед международным сообществом (моя интерпритация цели очернения) .
Отправлено: 24.04.09 13:40. Заголовок: 917 пишет: Я же при..
917 пишет:
цитата:
Я же привел сначала кусочек из книжки Гогуна о том, как венгры сожгли больных тифом евреев, а все или многие считали, что это акция партизан, чему собственно говоря было подтверждение в немецкой переписке по РКУ
Есть и более недавние примеры. Французы как то взорвали судно Гринпис в Новой зеландии. Доказательства их причастности появились примерно через месяц. До этого они трубили, что это мол СССР и КГБ все устроили.
насколько я прочитал оба отчета он пишет тоже самое что и в немецком.
- Ну, как то же самое. Один отчет построен на том, что тела пролежали в земле порядка трех лет и этому дается обоснование, в другом около 1,5 и тоже даются обоснования, а остальное фон, чтобы скрыть истину. Много уточнений, разных деталей, может быть даже не существенных к определению срока нахождения в земле. И там, и там отчет составляли профессионалы и скорее всего они совершенно верно описали состояние тел как после трех лет нахождения в земле, так и после полутора. Только нам как понять в каком случае они врут? А так эти отчеты прежде чем попали к широкой публике и в том. и в том случае естественно были просмотрены людьми заинтересованными в сокрытии информации и там открытых ляпсусов не найдешь.
Отправлено: 24.04.09 14:00. Заголовок: 917 пишет: Один отч..
917 пишет:
цитата:
Один отчет построен на том, что тела пролежали в земле порядка трех лет и этому дается обоснование, в другом около 1,5
Это выводы - оба отчета описывают одинаково и расположение тел и другие признаки и пулевые ранения, взаимное воздействие - все одинаково. В первом только не расписаны пули (отверстия менее 8 мм), во втором уже подробнее. В первом - все документы датированы до ... Во втором уже указано количество документов. И т.д. Второй отчет - это почти тот что и первый, только более подробный и приведен "разбор ошибок" первого и свои новые выводы.
, проделал Хрущев, так как ему надо было очернить Берию во внутрипартийной борьбе и видимо перед международным сообществом
Не совсем так, Берия на тот момент был уже мёртв - осталось устранить "антипартийную" группировку. Вот под неё этот компромат и склепали. Ещё одна вторичная цель "очистить" партию от массовых репрессий. Во всём виноват этот козёл отпущения Берия у нас (т.е. Хрущёва) и соответствующие бумаги есть. Вот например эта записка в Политбюро ЦК с предложением от НКВД предложить НКВД расстрелять, а там не подумавши с ним согласились и подписали.
Отправлено: 24.04.09 14:29. Заголовок: геолог, как то вы ме..
геолог, как то вы мелко копаете, вот смотрите как надо
цитата:
1. "Секретный дополнительный протокол" к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. - фальшивка, изготовленная английской разведкой в 1945 г. 2. Чтобы легализовать этот фальшивый "Секретный дополнительный протокол", в 1989 г. с подачи А.Н.Яковлева были изготовлены еще две подделки - "Разъяснение к секретному дополнительному протоколу от 23 августа 1939 года» и "Второй секретный дополнительный протокол" от 28 сентября 1939 г.
экспертизе подлежат все бумаги относящиеся к Катынскому делу находившиеся в особой папке
Никто вроде не возражал. И какое это имеет отношение к написанному? И еще, для начала может лучше разобраться с тем, что уже известно? А то абсолютное большинство вопросов, задаваемых в настоящее время, разбиралось 3 (4,5,6... )лет назад.
Специалисты соответствующего профиля и не такие подписи подделывали, фиг отличишь от настоящей.
- А что собственно говоря нас должно наталкивать на мысль, что 4 фамилии написанные рукой Сталина подделаны? Вы откройте бумаги посвященные первому дню войны в Москве и узнаете, что вгороде было обезврежено пара тысяч шпионов и прочего уголовного элемента, которых тоже пустили в расход. Обычный метод действия Сталинских властей в конце 30 годов. Какая мысль в тексте заявки Берии должна нас подвергнуть вообще на мысль о том, что этой бумаге необходимо делать экспертизу. Кстати по поводу того, что подделывают. Да, действительно по одной подписи идентифицировать почерк нельзя, а вот по четерем словам уже вполне можно. Есть масса которую можно проверить. Но сам факт, если в конце тридцатых было казнено порядка нескольких сот тысяч собственных сограждан, что могло остановить Сталина перед необходимостью расправится с поляками Зачем собственно говоря Хрущеву втягивать свою страну в международный конфликт? Завалить крупппу Когановича? А что были проблемы с менее опасным международным материалом?
Гугл как-то упорно не желает выдавать результаты проведённой экспертизы по уголовному делу №159.
Вы про какую экспертизу? Если относительно той, про которую я написал, так она вроде не в рамках этого дела проводилась. О ней лучше спросить у С. Стрыгина.
Слыхал о трёхголовых драконах, но об одноруком Политбюро только от Вас.
917 пишет:
цитата:
Зачем собственно говоря Хрущеву втягивать свою страну в международный конфликт?
Не надо на Хрущёва лишнее наговаривать, бамажки предназначались только для особого внутреннего использования. Если бы не Горбачев, то "международная общественность" до сих пор не узнала бы о их существовании.
Особенный смех вызывает торг Хрущева за с польскими товарищами по поводу признания или верней взятия на себя вины за расстрел польских офицеров в обмен на информацию о руководителе УПА Бендере.
БАндере, БАндере, Остап Ибрагимович тут не при чем. И был Степан Бандера руководителем ОУН, конкретней, ОУН(Б), или Революционной ОУН, а не руководителем УПА. Версия про торг с поляками - смешна. Поляки и украинские националисты ненавидели друг друга без всяких Хрущевых и вообще без и до коммунистов. УВО-ОУН именно против поляков, а не против русских создавалась.
Отправлено: 24.04.09 17:30. Заголовок: Сергей ст пишет: О ..
Сергей ст пишет:
цитата:
О ней лучше спросить у С. Стрыгина.
Это само-собой, Вы мне лучше объясните зачем Шелепину понадобилось 27 февраля 1959г. из архива брать ДВЕ выписки из протокола №13/144 и куда на второй выписке штамп с отметками о возвращении в 24 часа подевался?
Отправлено: 24.04.09 17:37. Заголовок: геолог пишет: Если ..
геолог пишет:
цитата:
Если бы не Горбачев, то "международная общественность" до сих пор не узнала бы о их существовании.
- Международная общественность пелевать хотела на кремлевские сказки, которые распространялись только в границах СССР. Даже европейские страны социализма и то , отличались по свободе информации от СССР и насколько я понял Горбачев может и передал кое-какие документы, только это был факт признания, а остальное и без него было известно.
Отправлено: 24.04.09 19:12. Заголовок: Пионерский лагерь та..
Пионерский лагерь там похоже был как в фильме "Пятница 13-е", часть 2. Вот отрывок "В 1920-е — 1940-е годы — место массовых расстрелов и захоронений советских и польских граждан[1][2].
На территории Катынского леса находится не менее 150[3] могильников, в которых захоронены около 10 тысяч советских граждан и 4 тыс. пленных польских офицеров." Советских граждан естественно тоже немцы расстреляли правда видимо до войны. Провокация.
http://wikimapia.org/#lat=54.774305&lon=31.792031&z=14&l=1&m=a&v=2 Там, если стрелку подвести, то некоторые места можно узнать названием. Есть санаторий и место казней. Лагеря нет. В статье Катынь описана дача. http://katyn.codis.ru/ На этом сайте есть более подробная схема, основной не работает, а на зеркале работает
http://wikimapia.org/#lat=54.774305&lon=31.792031&z=14&l=1&m=a&v=2 Там, если стрелку подвести, то некоторые места можно узнать названием. Есть санаторий и место казней. Лагеря нет.
Товарищь, Викимапия показывает современную обстановку, а не обстановку 1940 года. Территория, которая там выделяется желтоватым цветом при наведении курсора и обозначена "Катынский лес", не соответствует реальности 1940-х, тогда он был раза в два меньше.
Не могу не отметить корректность авторов Викимапии. Они обозначили "место рассрела поляков", никак не уточняя, кто и когда это сделал.
917 пишет:
цитата:
Советских граждан естественно тоже немцы расстреляли правда видимо до войны. Провокация.
Отчего Вы решили, что ДО войны? Вокруг Смоленска есть немало массовых могил советских граждан, рассрелянных немцами ВО ВРЕМЯ войны.
Отправлено: 25.04.09 06:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы про какую экспертизу? Если относительно той, про которую я написал, так она вроде не в рамках этого дела проводилась. О ней лучше спросить у С. Стрыгина.
Я уже спросил. Он подтвердил, что экспертиза была, текст будет скоро выложен.
Отчего Вы решили, что ДО войны? Вокруг Смоленска есть немало массовых могил советских граждан, рассрелянных немцами ВО ВРЕМЯ войны.
- Потому, что там на территории, где якобы находился дом отдыха пионерский лагерь не 7 могильников, а 150, как указано в статье. И растрелы там осуществлялись в течении 20-ых-40-ых годов,а не в 1940 году или в 1943 году. Т.е. нет там проблемы польских офицеров, есть проблема нахождения места массовых казней граждан, и прежде всего СССР, а поляки там просто частный случай. И причем здесь территория леса? Выбрали территорию и на ней работали. Лес и пионерлагерь тут абсолютно не причем и никакого бы не остановили. А то тут сказку расказываете с лесом, как будто такие растрельники уходили в тайгу подальше от людей и там творили свои черные дела. Отвели за угол или до опушке и тут же кончили. С чего бы им по лесу шлятся. А по поводу политкорректности, не уверен. Там не политкорректно, а не полностью представлена инфолрмация искажающая смысл событий, и на немцев чего все сваливать? Тут помимо немцев еще свои немцы поработали. Немцы пускай за свои преступления отвечают.
Отправлено: 25.04.09 10:22. Заголовок: 917 пишет: А то ту..
917 пишет:
цитата:
А то тут сказку расказываете с лесом, как будто такие растрельники уходили в тайгу подальше от людей и там творили свои черные дела. Отвели за угол или до опушке и тут же кончили. С чего бы им по лесу шлятся.
Отправлено: 25.04.09 10:26. Заголовок: 917 пишет: И причем..
917 пишет:
цитата:
И причем здесь территория леса?
Это и меня удивляет. Вроде никто уже не спорит, что это была территория дома отдыха, каким-то образом огражденная, с постройками, и на которой велась некоторая деятельность (в данном случае неважно какая). Но "лесом" этот участок уже называть просто неверно.
Отправлено: 25.04.09 10:46. Заголовок: Здрагер пишет: Но &..
Здрагер пишет:
цитата:
Но "лесом" этот участок уже называть просто неверно.
- У Вас какое то внимание повышенное на мой взгляд к весьма второстепенным деталям. Обычно все санатории в какой-то степени находятся в местности, где растут деревья. При определенной плотности такую местность называют лесом. Это точно также как размышления Змея с состоянием воздуха и его беспокойство за чистоту источников воды. Можно только предположить, что те кто там стрелял видимо пользоваться этой водой не собирались, а может тогда эти вопросы так не интересовали. Но, факт то вроде заключается в наличие существенно большего количества могил, чем разговор о польских офицерах. Может там и не было никогда санатория. Там же есть отрывок, что несмотря на обещанное немцами вознаграждение советские люди свидетельских показаний не дали (за исключением группы товарищей). Может и не видели ничего. Протоколы то секретные.
Отправлено: 25.04.09 11:08. Заголовок: 917 пишет: может то..
917 пишет:
цитата:
может тогда эти вопросы так не интересовали.
У меня книжка по военной санитарии есть, в октябре1941г. напечатана. Не поверите, интересовали. Устраивать у себя на территории эпидемии дураков тогда не было.
Отправлено: 25.04.09 11:25. Заголовок: 917 пишет: - У Вас ..
917 пишет:
цитата:
- У Вас какое то внимание повышенное на мой взгляд к весьма второстепенным деталям. Обычно все санатории в какой-то степени находятся в местности, где растут деревья. При определенной плотности такую местность называют лесом.
Все это дело для меня - некая интеллектуальная загадка, в которой очень любопытно покопаться. Второстепенные детали столь же важны и интересны, как первостепенные. Кстати, разделение деталей по рангам - дело очень субъективное.
Название "Катынский лес" - это одна из таких деталей. Название не соответствует месту действия ни одним своим словом.
Почему это не "лес", я уже объяснил. Можете посмотреть на сайте Катынь.кодис аэрофотоснимок этого участка, весь "лес" представлял собой две довольно чахлые рощицы, изрезанные вдоль и поперек дорогами и тропами, находящиеся в густозаселенной местности и активно использующейся.
слово "катынский" тут тоже не подходит, этот участок примыкает к очень большому селу Гнездово. От деревенских построек до могил - метров триста. А до поселка Катынь, в другую сторону - километра три.
Какая же причина называть это место "Катынским лесом"? По-моему, только пропагандистская. Для людей, мало знакомых с темой, слово "лес" вызвает представление о какой-то удаленности, скрытности, необитаемости места, и им проще поверить, что там могли проводиться ТАЙНЫЕ и МАССОВЫЕ расстрелы. Если же им объяснить настоящую географию места действия, то большинсто только из этого аргумента делает вывовд, что на этом месте, расстрелы тайными могли быть только единичные, или же, если они были массовыми, то о тайне речи и быть не могло.
Со словом "Катынский" дело обстоит еще проще. Консультант немцев, вероятно, был поляком, а для поляков слово "катынский" воспринимается однозначно как "палаческий". Раз попался поблизости поселок с таким удачным для польской аудитории пиаровским названием, то его сюда и притянули. Хотя на самом деле он отношения к месту действия никакого не имеет.
Слова "бренд" тогда, кажется, еще не было, но был создан именно грамотный бренд, который вызывает у потребителя цепь ассоциаций самим своим звучанием. Честное название места действия "Гнездовский дом отдыха" было бы проигрышным для создания мифа о массовых расстрелах, они это понимали. Вот так и возник "Катынский лес", название ложное, но для мозгоимения весьма эффективное.
Отправлено: 25.04.09 14:23. Заголовок: Я не совсем понимаю ..
Я не совсем понимаю в чем заключается мозгоимение? Трупы то есть. Название местности могло быть и до события. Немцы вели дело рассматривая вопрос о польских пленных понимая, что это важная информация для вбивания клина в отношения Польши и СССР, а может и во всю коалицию. Собственно говоря приоретет в уничтожении Германии был определен Рузвельтом или американской администрацией. Они же определяли объемы экономической и военной помощи СССР действуя естественно в своих интересах. Вопрос в том, что ни Бурденко, не немцы не могли там вести следствие объективно и одна сторона откровенно врала. Что же касается наличия трупов, так в Москве полно кладбищ в городской черте, например Веденческое или немецкое, где до сих пор периодически хоронят, и уж совсем активно хоронили в 40-50 ые годы. А от его границы до ближайших домов расстояния метров 200-300, а местами ближе. Нет проблемы. Т.е. проблема санитарных норм там если и возникала так в последнюю очередь. И потом по Вашему тексту получается, что главный виновник тот, кто придумал слово "Катынь", а приказ на уничтожение или решение об этом, это что шутка?
Я пока не встречал этому подтверждения. В России, в лесной зоне, вообще не принято присваивать лесам собственные названия. Редчайшие примеры есть, типа Беловежской пущи, но это обычно заповдники или специально высаженные массивы.
917 пишет:
цитата:
И потом по Вашему тексту получается, что главный виновник тот, кто придумал слово "Катынь"
Где я такое писал, товарищ? Название поселка "Катынь" существует много веков, я даже не знаю, кто его придумал.
Отправлено: 25.04.09 15:32. Заголовок: Здрагер пишет: Я по..
Здрагер пишет:
цитата:
Я пока не встречал этому подтверждения. В России, в лесной зоне, вообще не принято присваивать лесам собственные названия.
- Я не совсем понимаю цель итих уточнений? Мы разбираем вопрос органиции массовых расстрелов, Вас волнует вопрос, кто придумал термин "Катынский лес"? Какое отношение это пропагандисткое местопределение имеет к факту преступления? Какая связь между названием и фактом преступления?
Отправлено: 25.04.09 15:47. Заголовок: 917 пишет: Я не сов..
917 пишет:
цитата:
Я не совсем понимаю цель итих уточнений?
Это был ответ на Ваше предположение, что название "Катынский лес" могло существовать до 1943 года.
917 пишет:
цитата:
Какая связь между названием и фактом преступления?
Конструрование пропагандистского мифа входит в состав этого преступления. Придумывание грамотного названия для втюхивания идеи электорату - чать этой деятельности.
Конструрование пропагандистского мифа входит в состав этого преступления.
- Не совсем понятно с чего взято, что название есть задумка преступления, а не желания использовать в пропагандстских целях информацию о преступлении большевиков? Что на это указывает?
Отправлено: 26.04.09 11:16. Заголовок: 917 пишет: - Не сов..
917 пишет:
цитата:
- Не совсем понятно с чего взято, что название есть задумка преступления, а не желания использовать в пропагандстских целях информацию о преступлении большевиков? Что на это указывает?
В настоящее время пропагандистский миф уже давно стал вполне самостоятельным явлением, симулякром, тксзть. Реальная основа событий похоронена где-то глубоко под ним. И для ее вычленения полезно прежде всего отстраниться от мифологической надстройки.
Если б речь шла просто об одной из многочисленных массовых казней, проведенных немцами, то вряд ли эта история вообще привлекла к себе больше внимания, чем история с множеством других расправ. Ей было бы посвящено несколько строчек в актах расследований злодеяний фашистов, несколько давно забытых публицистических и специальных статей, и все бы на этом кончилось.
Но эта история выделяется именно мифологической составляющей, формирующей мнение о ложной картине событий. Очень много людей, в этой теме мало осведомленных, имеет уверенную позицию о том, кто там виноват. Они сами этого не осознают, но находяися под воздействием этого мифа. Потому, я полагаю, при попытке разобраться что там к чему, и надо сначала стряхнуть чары и взглянуть на фактическую основу беспристрастным взглядом. А для этого и приходится определять факторы психологического воздействия. Чтобы от них освободиться.
Вот Вы уже поняли, что никакого "Катынского леса" не было, а был "Гнездовский дом отдыха", и само место массовых расстрелов находится в оживленном месте на окраине большого села. Теперь можете решить, кто мог провести эту операция в таком месте - наши в мирное время или немцы во время войны. Ну и т.д.
Отправлено: 26.04.09 18:16. Заголовок: 917 пишет: Москве п..
917 пишет:
цитата:
Москве полно кладбищ в городской черте, например Веденческое или немецкое, где до сих пор периодически хоронят, и уж совсем активно хоронили в 40-50 ые годы.
Не тысячами зараз. И не забудьте, в Москве- водопровод.917 пишет:
цитата:
Т.е. проблема санитарных норм там если и возникала так в последнюю очередь.
При основании кладбищ - это были дальние окраины города.
Отправлено: 26.04.09 19:55. Заголовок: Здрагер пишет: В на..
Здрагер пишет:
цитата:
В настоящее время пропагандистский миф уже давно стал вполне самостоятельным явлением, симулякром, тксзть.
- Не знаю о каком мифе Вы говорите. Есть пленные, пленные были расстреляны НКВД, есть бумаги НКВД и партии с указанием произвести экзекуцию. И есть люди рассказывающие миф о том, что бумаги подделаны с целью очернитьь, а чего тут чернить, это государство по политической статье как раз в эти годы расстреляло несколько сот тысяч собственных граждан? И вот теперь мы все слушаем сказку о том как оно заботилось о качестве питьевой воды. Прямо слезы наворачиваются от умиленья. И я уже говорил это абсолютно советская превентивная мера. Как раз 22.06 по Москве и видимо по СССР прокатились точно такие же аресты бандитов, уголовников , шпионов и прочих категорий. Точно также по спискам унижтоженных. Обычная совеская мера. Если б еще каких-то документов не было, тогда может и можно гадать, а так и так ясно почему окраина села, а чего им боятся? Или в тундру забиратся? Завезли небойсь куда дорога шла от Смоленска и кончили и весь сказ.
Отправлено: 26.04.09 21:02. Заголовок: 917 пишет: Не знаю ..
917 пишет:
цитата:
Не знаю о каком мифе Вы говорите. Есть пленные, пленные были расстреляны НКВД,
Вот именно об этом мифе. Увы.
917 пишет:
цитата:
И я уже говорил это абсолютно советская превентивная мера.
Можете привести примеры для потверждения тезиса об "абсолютной советскости" подобной акции? Имеется в виду расстрел нескольких тысяч человек над могилами.
917 пишет:
цитата:
а так и так ясно почему окраина села, а чего им боятся?
Владислав Швед Ещё раз о записке Берия (с уточнениями по состоянию на 10 апреля 2008 г.)
цитата:
Однако суть не в том, где был в тот день Хрущев и когда он подписал записку №793/б. Важно, что он её подписал, а 2 марта 1940 с 21.20 до 21.25 час. он вновь был в кабинете Сталина. В это время у Сталина, помимо Хрущева, находились ещё два члена ПБ: Ворошилов и Молотов. Вот выписка из тетради записи приема у Сталина от 2 марта 1940 г.
Ворошилов – 20.05-22.05
Молотов - 20.15-22.05
Шахурин – 20.20-21.45
Баландин - 20.20-21.45
Хрущев – 21.20-21.25
Лепин - 21.25 – 21.45
Алексеев – 21.25 – 21.45
Кузнецов – 21.45 – 21.55
Последние вышли 22.05
Ворошилов – 23.10 – 01.50
Шапошников – 23.10 – 01.50
Ковалёв – 23.10 – 00.05
Василевский – 23.10 – 01.50
Молотов – 23.12 – 01.50
Последние вышли в 01.50 час.
С большой долей вероятности можно предположить, что принятие решения по записке №793/б состоялось в период с 21.20 до 21.25 час.
Как известно всем в ведомственных архивах находяться исключительно "подлинные" документы, поэтому дата принятия решения по п.144 мною принимается из "Выписки из протокола №13...", т.е. 5 марта 1940г. Кто не согласен с данным тезисом - становитесь в очередь. В сети поискал выписку из журнала записи лиц, принятых И. В. Сталиным 5 марта 1940 года, нашёл только обрывки. У кого есть более полный вариант "выписки из журнала..." за этот день?
Теперь беру записку №794/Б и смотрю кто лично подписался. И.Сталин, К.Ворошилов, В.Молотов, А.Микоян. Как видно из записей в журнале за 5 марта 1940г. на приёме у И.В.Сталина т.Микоян, т.Калинин, т.Каганович не присутствовали. Тогда у меня возник вопросы, каким образом т.Микоян мог поставить свою "визу" на записке Берия если его в момент подписания не было на заседании Политбюро ЦК и почему на заседании Политбюро ЦК находились посторонние лица (т.Шапошников, т.Павлов, т.Василевский)?
- Да, все это Катыноведение это детский лепет и попытка сбора сказок. Кто придумал название лесу? Охренительно интересно. В/идимо читая в газете "Убийство на Арбате" я должен полагать, что это совершил автор заметки и компания в прессе и убийство это все управляется из единого центра. Там полно таких документов,в стиле Берии и совершенно направсно геолог занимается изучением кто, где был на заседании. Можно подумать, что чтобы поставить подпись надо обязательно сделать это в то время и в тот час и в том месте. Даже смешно, что такой чепухой занимаются. Там вся история 30-40 годов ровно в таких документах, а тут вертятся как ужи на сковородках, потому, что там как бы коммунисты расстреливали собственных граждан, а тут военнопленных, а это уже другая характеристика преступления и за нее неприятно и страшно. Можно только посоветовать в следущий раз сыпать больше негашеной извести в могилу.
Отправлено: 27.04.09 12:11. Заголовок: Здрагер пишет: А в ..
Здрагер пишет:
цитата:
А в сети текст есть?
- Я так на угад сказал, но запустив по Яндексу получил объемный набор страниц. На самом деле в советское время ходил такой анегдот, мужика раздели до гола и поставили раком, сделали фотографию и в качестве подписи к фотографии подходила любое название статьи из газеты. Особенно мне запомнилось название статьи "Пожалейте вороного". Я конечно понимаю, случай не простой и есть интерес у двух сторон, то есть Германия еще та страна и вполне могла также участвовать. Но, вот пока каких либо вариантов собственно немецкого участия не предлагается. В основном обсуждается кто в работе какого политбюро участвовал. Можно подумать, что если Кагоновича не было в 14-30 на заседании политбюро, то убийство совершили немцы. А на мой взгляд максимум , что из этого может вытечь, так только то, что его не было и все, без дальнейших выводов. А подписи можно поставить до, после, во время. Подписать и поставить дату текущего момента, или дату когда человеку подлежало ознакомится. Я вообще рассматриваю историю "рабочего движения" в двух аспектах 1. Это когда брали и стреляли и открыто заявляли свою позицию, во всяком случае внешне показывали, что уверены в правоте своего дела. 2. Это когда разными тихими методами ликвидировали врагов Вот как раз история с военопленными и есть такой пример, надо было себя показать европейцами, или цивилизованными людьми. А это в принципе уже конец коммунизма. До какого то момента совершая экзекуции те кто их совершал по-крайней мере считали, что у них есть реальное или надуманное право, теперь это преступление, а соответственно и идеологическая опора рушится. 2.
Британский историк Норман Дэвис в книге «История Европы» приводит пять главных правил пропаганды: Теория:
— Правило упрощения: все факты сводить к простому противопоставлению Хорошего и Плохого, Друга и Врага.
— Правило искажения: дискредитировать оппонента клеветой и пародией.
— Правило смешения: манипулировать принятыми ценностями аудитории ради достижения собственных целей.
— Правило единодушия: представлять собственные воззрения как общее мнение всех правильно мыслящих людей; привлекать на свою сторону сомневающихся участием «звезд», общественным давлением и «психологическим заражением».
— Правило инструментовки: повторять без конца одно и то же, но в разных вариациях и комбинациях.
Здрагер, не разменивайтесь на несущественные мелочи инструментовки, поищите лучше чего-нибуть нового в давно известном старом.
Тогда у меня возник вопросы, каким образом т.Микоян мог поставить свою "визу" на записке Берия если его в момент подписания не было на заседании Политбюро ЦК и почему на заседании Политбюро ЦК находились посторонние лица (т.Шапошников, т.Павлов, т.Василевский)?
Интересный человек геолог. Никогда не приходилось слышать как подписи ставят задним числом, когда начальник или главбух уже завизировали? В СССР все делалось исключительно по правилам геолог пишет:
цитата:
Как известно всем в ведомственных архивах находяться исключительно "подлинные" документы
Надо ли понимать что в архивы ходить не надо и все документы там "подлиные", что всякие Суворовы правы? Или только те документы, что Катыни касаются?
Но в камментах вобщем выссказался насчет того, что нам "все врали", и что протоколы фальшивка . Да, конечно опечатался в фамилии Сергея Стрыгина. Пардон
Отправлено: 27.04.09 15:03. Заголовок: Ну, вот, а говорят, ..
Ну, вот, а говорят, что у российского либерализма нет достижений. Смотрите как научились документы подделывать и качество приемлемое, и по смыслу подходят. Еще один плюс от реформ в копилку достижений.
Тогда у меня возник вопросы, каким образом т.Микоян мог поставить свою "визу" на записке Берия если его в момент подписания не было на заседании Политбюро ЦК и почему на заседании Политбюро ЦК находились посторонние лица (т.Шапошников, т.Павлов, т.Василевский)?
И эти люди еще пытаются что-то доказать.... Лучше не позорьтесь и перестаньте писать по этой теме.
Отправлено: 27.04.09 17:49. Заголовок: Сергей ст, насколько..
Сергей ст, насколько часто сотрудница 2-й части Особого Отдела ЦК некая Силина с 1936г. по 1956г. звонила по телефону отсутствующим членам Политбюро ЦК, узнавала их мнение по рассматриваемым вопросам, а затем вписывала их "добро" на входящих "Записках ..."?
Сергей ст, насколько часто сотрудница 2-й части Особого Отдела ЦК некая Силина с 1936г. по 1956г. звонила по телефону отсутствующим членам Политбюро ЦК, узнавала их мнение по рассматриваемым вопросам, а затем вписывала их "добро" на входящих "Записках ..."?
Про Силину не знаю, но голосование таким методом практиковалось очень часто. Так же как и подписи "в круговую" неодновременно.
Отправлено: 27.04.09 18:01. Заголовок: Сергей ст, сейчас ин..
Сергей ст, сейчас интерес представляет не как голосовали члены Политбюро ЦК, а насколько часто некая Силина с 1936г. по 1956г. вписывала их "добро" на входящих "Записках ..."?
Сергей ст, сейчас интерес представляет не как голосовали члены Политбюро ЦК, а насколько часто некая Силина с 1936г. по 1956г. вписывала их "добро" на входящих "Записках ..."?
Без понятия. Съездите на Б. Дмитровку да посмотрите. Провда придется потратить на это месяцев 6, и учтите, что дел около 100 с оригиналами постановлений не выдадут из-за секретности.
Отправлено: 27.04.09 18:28. Заголовок: Alex S пишет: стать..
Alex S пишет:
цитата:
статью Мартиросяна
Мартиросян пишет классные конспирологии. Отступление 1942г по его авторитетному мнению было попыткой заманить немцев в голые степи и уничтожить. План настолько секретный, что Сталин никому о нем не сказал. Один Мартиросян догадался. Читайте обязательно Сергей ст пишет:
цитата:
и учтите, что дел около 100 с оригиналами постановлений не выдадут из-за секретности.
А что такого секретного в потановлениях 70 летней давности?
Отправлено: 27.04.09 18:33. Заголовок: учитель пишет: А чт..
учитель пишет:
цитата:
А что такого секретного в потановлениях 70 летней давности?
В основном остались на секретном хранении постановления по Синьцзяну. Кроме того, еще засекречена тема о связи с заграничными учреждениями, некоторые вопросы НКВД (типа обменов) и еще разные всякие штучки.
Ну обсуждали прихватить или нет. Не прихватили же?
Туда вводили войсковые группы давить уйгурское и дунганское национально-освободительное движение. В 1934. 1937 и 1938. Потом строили завод по сборке истребителей и т.п.
учитель пишет:
цитата:
В смысле насчет денег? И кого колышет про 30-е? Еще 70-80е может вызвать скандал.
А если принималось решение кого-нибудь изъять и ликвидировать?
План настолько секретный, что Сталин никому о нем не сказал. Один Мартиросян догадался.
Вообще-то раньше Мартиросяна догадался ЮрьМухин. Раньше Мухина - наверно ещё кто-то. Из известных мне источников в первый раз об этом беседуют Сталин и Василевский в фильме "Сталинградская битва" 1949 года выпуска.
Отправлено: 28.04.09 10:44. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И все ваши "версии" - мимо.
Откуда ж мне знать что там обсуждалось если это настолько секретно что вы делитесь в интернете? Сергей ст пишет:
цитата:
Да нет там никаких намерений, в основном технические вопросы.
Технические вопросы иногда очень много говорят о намереньях. Но наверняка есть еще куча всякого нерассекреченного. Так что историю СССР ждет еще немало дивных открытий и бурных боев на милитаре Голицын пишет:
цитата:
А если принималось решение кого-нибудь изъять и ликвидировать?
Даже если так, эти ужасные тайны 70 летней давности волнуют только историков.
Латвия подсчитала свои "советские" убытки Специальная комиссия сделала выводы об ущербе, причиненном советским режимом.
Вы хотите сказать что Россия скрывает постановления Политбюро от 30-х чтобы не потребовали компенсации? Есть за что? И расскажите, наконец, все ли документы в архивах "подлиные" или выборочно.
Отправлено: 28.04.09 14:17. Заголовок: учитель пишет: И ра..
учитель пишет:
цитата:
И расскажите, наконец, все ли документы в архивах "подлиные" или выборочно.
В этом плане российские архивы аналогичны к примеру британским или американским. Есть подлинные документы, а попадается и откровенная "липа". Кстати, учитель Вы не в курсе, какие документы и зачем американцы оставили себе из Смоленского партархива (не путать с архивом Смоленского УНКВД)?
Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? (Михаил Никифорук) Факты против мифа, или почему "поэт" Евтушенко никогда не был безденежным человеком Михаил Никифорук
Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году. Ukrainian Friends of Fairfield Association, 25 Third Street, Stamford, Connecticut 06905.
цитата:
Национальные архивы в Вашингтоне содержат более одного миллиона ста тысяч аэрофотографий. Из них - более 600 аэрофотографий Киева и его предместий, включая Бабий Яр. Все эти фотографии были сделаны во время более чем 20 воздушных облётов данной территории. Первые фотографии были сделаны в 12 часов 30 минут 17 мая 1939 года. Эти фотографии выявляют даже такие детали, как автомашины и тени от фонарных столбов на улицах Киева. Каждый куст или маленькое деревце отчётливо видны на склонах и на дне оврага Бабьего Яра. Последние аэрофотосъемки Бабьего Яра были сделаны в июне 1944 года, через девять месяцев после "освобождения" Киева советскими войсками. Последовательные серии аэрофотографий показывают, что растительность и почва Бабьего Яра и его окрестностей оставались совершенно нетронутыми за всё время двухлетней немецкой оккупации. Если сравнить ранние и более поздние фотографии, то можно легко идентифицировать даже те же самые деревья, которые подросли за это время. На последовательных снимках, произведённых с 1939 по 1944 год, не обнаруживается никаких следов не только человеческой, но даже животной деятельности на исследуемой площади оврага Бабьего Яра и его окрестностей.
учитель, как оцените аэрофотки из Национального архива в Вашингтоне?
Отправлено: 28.04.09 17:51. Заголовок: геолог пишет: В это..
геолог пишет:
цитата:
В этом плане российские архивы аналогичны к примеру британским или американским. Есть подлинные документы, а попадается и откровенная "липа".
Кругом сплошные заговоры геолог пишет:
цитата:
Кстати, учитель Вы не в курсе, какие документы и зачем американцы оставили себе из Смоленского партархива (не путать с архивом Смоленского УНКВД)?
Совершенно не в курсе. Я не сижу в ихнем архиве. Но рад что вы уже не путаете архивы. геолог пишет:
цитата:
Было ли что-нибудь в Бабьем Яру?
* зевая * немцы тоже никого не стреляли? Вы со своими расследованиями уже заговариваться начали. Этими злодействами занимался лично Ален Далес из еще не существующего ЦРУ. Хотя, может, марсиане во все виноваты. геолог пишет:
цитата:
учитель, как оцените аэрофотки из Национального архива в Вашингтоне?
Как я могу оценить, то что не видел? Зато я могу оценить статью и ваши расследования. Читаем
цитата:
Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне были успешно использованы при расследовании массового убийства бериевским НКВД 15 тысяч польских офицеров, в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом.
Хороший аргумент в теме про Катынь. Вы ж статье верите, значит правда.
цитата:
Полное отсутствие физических улик самого большого массового убийства Второй мировой войны наводит на размышления. Более того, не было найдено ни одного реального свидетеля, который бы подтвердил официальную версию бериевского НКВД, которое сначала предъявило западным журналистам аж целых трёх "свидетелей" 250-тысячного убийства, из числа своих сотрудников.
Эти глупости рассказывайте кому другому. Я в свое время говорил с человеком который собирал кости и хоронил. На них не было написано еврейские ли они, но вот материальные свидетельство массовых расстрелов он видел.
цитата:
Учитывая то, что все советские военнопленные, побывавшие в плену у немцев и вернувшиеся на родину, или расстреливались, или отправлялись на уничтожение в лагеря
Умные люди писали
цитата:
Свидетели НКВД всегда утверждали, что это немцы расстреляли польских офицеров в Катыни. Более того, трупы польских офицеров привозились в Москву в Институт Судебной Медицины, который тогда располагался на Садовом Кольце рядом с метро "Маяковская", и там расстреливали трупы из немецкого оружия.
Я бы сказал суперумные , про Москву особенно, потом надо думать тащили в Катынь
Дальнейший бред оставляю на совести автора. Но вы меня еще раз убедили что не читаете на что ссылаетесь. Вопросы что вы думаете по поводу очередной глупой статьи попрошу мне больше не задавать.
Ленинградский процесс над карателями. Из книги Павла Лукницкого.
... Дюре и другие из батальона "ОН" попали в него за провинности и, чтобы "оправдать себя", сжигали деревни, расстреливали людей. В военной тюрьме, в Торгау, где до ноября 1941 года, в бытность комендантом тюрьмы Ремлингера, находился арестованный Дюре, его так воспитывали, уча безжалостности. "Практические занятия" при этом обучении происходили в Катынском лесу в сентябре 1941 года. Вместе с другими, такими же как он, привезенный в этот лес Дюре рыл по ночам огромные могильные рвы. Эсэсовцы сбрасывали в эти рвы привезенные на автомашинах трупы людей -- десятки тысяч трупов польских офицеров, русских людей, евреев, и Дюре участвовал в их закапывании. -- "Вы можете приблизительно определить, сколько расстрелянных было сброшено в эти могилы?" "От пятнадцати до двадцати тысяч человек!" -- спокойно отвечает Дюре и добавляет, что видел снимок одной из таких могил в немецких газетах, под снимком была подпись: "Это сделали русские"...
Вы еще Московские процессы вспомните. Там подсудимые такие показания дают... Не, я не против может Дюре и правду говорит, но как то надо все-таки проводить "критику источника". А то все мы помним про "признание - царицу доказательств".
Отправлено: 29.04.09 08:31. Заголовок: Alex S пишет: все м..
Alex S пишет:
цитата:
все мы помним про "признание - царицу доказательств".
Конечно, мы помним, что в советском праве данный принцип считался глубоко порочным
цитата:
...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, “царицей доказательств” (regina probationum).
...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики.
А.Я. Вышинский, "Теория судебных доказательств в советском праве", 1946:
Rino, заключённые-парашютисты Геринга безжалосно копали могильные рвы, куда потом эсесовцы Гиммлера сбрасывали десятки тысяч трупов, а затем они же также нещадно их закапывали.
Слабый конструкт - миф советской пропаганды.
Толи дело американский сложносочинённый миф - оказалось достаточно пары аэрофотоснимков, что-бы например учитель отказался отвечать на конкретно поставленный вопрос и попросил их (вопросов) больше не задавать.
Толи дело американский сложносочинённый миф - оказалось достаточно пары аэрофотоснимков, что-бы например учитель отказался отвечать на конкретно поставленный вопрос и попросил их (вопросов) больше не задавать.
Геолог! Я не отказывался отвечать на конкретный вопрос Я абсолютно согласен с вашей идиотской статьей. Поляков убили кровавые палачи из НКВД. Или вы не заметили что в тексте несколько раз повторилось? Продолжайте в том же духе. Сначала показания князя, затем аэрофотоснимки. Вы что не видите что ваши цитаты выдранные из текста при прочтении целиком доказывают совершенно обратное вашим многостраничным расследованиям?
Статья точно такая же "моя", как и Ваша. Исходник откуда и когда её вбросили в ней указан.
Кстати, почему американские архивисты до сих пор не опубликовали полный текст отчёта фон Лахузена-Вивремонта об инспекционной поездке на Украину в октябре 1941 года. Там кое-чего и об исполнителях расстрелов в "Бабьем яру" есть. Ведь прошло уже 68 лет и данный документ вроде должен представлять интерес исключительно только для историков.
15 декабря 1938 года нарком юстиции и Председатель Верховного суда СССР направили местным судебным органам совместную директиву о недостатках в работе судов по рассмотрению дел о контрреволюционных преступлениях и мерах по их устранению. В первом пункте этой директивы предлагалось тщательно проверять на подготовительных заседаниях материалы следствия и, «как правило, не принимать к своему производству дел, по которым выводы обвинения строятся исключительно на собственных признаниях обвиняемых, не подкрепленных никакими другими доказательствами и возвращать такие дела на доследование». Вышинский не согласился с этой директивой и опротестовал ее в СНК СССР, так как, по его мнению, такая установка «берет под сомнение каждое признание обвиняемого». Директива была отозвана и откорректирована в соответствии с замечаниями Вышинского. В новом ее варианте уже указывалось, что «отказ подсудимых от показаний, данных ими на предварительном следствии, нередко является классовой вылазкой со стороны врагов народа, стремящихся ввести в заблуждение суд, запутать дело и дискредитировать органы расследования». В новой редакции директива уже обязывала суды с недоверием относиться к заявлениям подсудимых об отказе от своих прежних показаний и о своей невиновности. Такое требование директивы ориентировало судебные органы на снижение требовательности к качеству и полноте следственных материалов
Практические занятия" при этом обучении происходили в Катынском лесу в сентябре 1941 года. Вместе с другими, такими же как он, привезенный в этот лес Дюре рыл по ночам огромные могильные рвы. Эсэсовцы сбрасывали в эти рвы привезенные на автомашинах трупы людей -- десятки тысяч трупов польских офицеров, русских людей, евреев, и Дюре участвовал в их закапывании. -- "Вы можете приблизительно определить, сколько расстрелянных было сброшено в эти могилы?" "От пятнадцати до двадцати тысяч человек!" -- спокойно отвечает Дюре и добавляет, что видел снимок одной из таких могил в немецких газетах, под снимком была подпись: "Это сделали русские"...
В качестве «свидетеля-немца, который был участником провокации в Катыни», готовили двух человек — ассистента профессора Бутца Людвига Шнейдера и солдата Арно Дюре. Военные прокуроры разыскали архивное уголовное дело генерала германской армии Г.Ремлингера, который проводил карательные акции на территории Ленинградской области. Как выяснилось, с 28 декабря 1945 г. по 4 января 1946 г. уголовное дело в отношении Ремлингера, Дюре и еще пяти немецких военнослужащих рассматривал в присутствии большого количества советских и зарубежных корреспондентов военный трибунал Ленинградского военного округа. АДюре, который в нескольких деревнях расстреливал людей из пулемета, избежал смертной казни, поскольку, отвечая на наводящие вопросы прокурора, подтвердил, что якобы участвовал в захоронении 15—20 тыс. польских военнопленных в Катыни. За это органы безопасности оставили «очевидца» в живых (он получил 15 лет каторжных работ), но все же не решились использовать его в качестве свидетеля в Нюрнберге: он не сумел должным образом сыграть отведенную ему роль. Дюре давал абсурдные ответы на многие вопросы прокурора и суда, что однозначно разоблачало лживый замысел. Например, дав волю фантазии, он утверждал, что Катынский лес находится в Польше, что глубина рва, в котором хоронили поляков, составила 15—20 м, что стенки рва они укрепляли сучьями деревьев и т.д. Позже, в заявлении от 29 ноября 1954 г., Дюре отказался от своих показаний об участии в захоронении поляков в Катыни и заявил, что его заставили так говорить на следствии [40]. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
Статья точно такая же "моя", как и Ваша. Исходник откуда и когда её вбросили в ней указан.
Ну это ж вы приводите ее в подтверждение мысли что в Катыни провакация немцев А там ясно написано. Стреляли в Москве злобные гебисты. Читайте на что ссылаетесь и будет вам щастье. геолог пишет:
цитата:
Кстати, почему американские архивисты до сих пор не опубликовали полный текст отчёта фон Лахузена-Вивремонта об инспекционной поездке на Украину в октябре 1941 года. Там кое-чего и об исполнителях расстрелов в "Бабьем яру" есть. Ведь прошло уже 68 лет и данный документ вроде должен представлять интерес исключительно только для историков.
Кстати, При чем тут вообще Бабий Яр Тема называется Катынь. Открывате еще одну тему и раследуйте столь же продуктивно и убедительно. Только не забудьте читать на что ссылаетесь. А то там написано про аэрофотосъмки района Катыни. Вы не знаете почему американские архивисты до сих пор не опубликовали съмки, на которых видно как НКВДшники стреляли? Ведь они хранятся в архивах согласно этой крайне убедительной статьи.
, При чем тут вообще Бабий Яр Тема называется Катынь.
У меня есть все основания полагать, что из Sonderkommando 4a in collaboration with Einsatzgruppe HQ and two Kommandos участвовавших в расстрелах в Бабыном Яру, one Kommandos перед этим поучаствовало в расстрелах в Катынском лесу. Именно поэтому здесь эта ветка темы будет не лишняя.
учитель пишет:
цитата:
Вы не знаете почему американские архивисты до сих пор не опубликовали съмки, на которых видно как НКВДшники стреляли? Ведь они хранятся в архивах согласно этой крайне убедительной статьи.
Вы всегда верите написанному или способны каким либо образом фильтровать мутные потоки набегающей дезинформации (в данном конкретном случае)?
Отправлено: 29.04.09 17:23. Заголовок: учитель Чего Вы так..
учитель Чего Вы так завелись из-за Бабьего Яра? Разговор-то шел не о собственно Бабьем Яре, а о наличии в архивах поддельных документов. Ведь, если верить тому, что а американских архивах есть аэрофотоснимки бабьего Яра, на которых нет никаких следов рва, то не следует ли из этого, что данные аэрофотоснимки - подлог?
Ведь, если верить тому, что а американских архивах есть аэрофотоснимки бабьего Яра, на которых нет никаких следов рва, то не следует ли из этого, что данные аэрофотоснимки - подлог?
Отправлено: 29.04.09 19:17. Заголовок: Там, еще примечатель..
Там, еще примечательный факт в пользу достоверности. Немецкую комиссию возглавлял известный специалист из Щвейцарии. Т.е. гражаданин нейтрального государства, который в отличии от Чеха попавшегося русским по приезду в Швейцарию вызывался на какую то комиссию организованную уже швейцарскими исследователями трупов (по специальности). Работа комиссии была инициирована каким то другом Москвы в Швейцарии и там , как раз были даны показания, что никакого давления на комиссию оказано не было. В общем из тех кто в руки к русским не попал были кто кто поменял показания? Кстати, а видел ли кто список комиссии Бурденко и были там представлены иностранные граждане? Ну, я имею в виду конечно специалистов в области медицины? Там есть посещение польским журналистом Катыни и его впечатления, но это я бы и приводить не стал. Соответственно с советской стороны также интересны не представители коминтерна, хотя и они конечно тоже интересны.
Отправлено: 29.04.09 20:00. Заголовок: геолог пишет: У мен..
геолог пишет:
цитата:
У меня есть все основания полагать, что из Sonderkommando 4a in collaboration with Einsatzgruppe HQ and two Kommandos участвовавших в расстрелах в Бабыном Яру, one Kommandos перед этим поучаствовало в расстрелах в Катынском лесу.
Так они оказывается участвовали в растрелах которых не было А вообще вы поразили меня своим немецким прямо в пятку. Сразу видно специалиста. геолог пишет:
цитата:
Вы всегда верите написанному или способны каким либо образом фильтровать мутные потоки набегающей дезинформации (в данном конкретном случае)?
В данном конкретном случае вы вылили нам на голову поток мутной информации которая противоречит основному направлению расследования. Я старательно профильтровал и пришел к выводу что автор не знает о чем пишет. Среди журноламеров таких много. Заняться что ли другими вашими ссылками? Они такие же мутные, как две предыдущие? Вы лучше скажите. А то впечатление что из мутной статьи вы выбираете то что отвечает вашему взгляду, а остальной текст не читаете. K.S.N. пишет:
цитата:
Чего Вы так завелись из-за Бабьего Яра? Разговор-то шел не о собственно Бабьем Яре, а о наличии в архивах поддельных документов. Ведь, если верить тому, что а американских архивах есть аэрофотоснимки бабьего Яра, на которых нет никаких следов рва, то не следует ли из этого, что данные аэрофотоснимки - подлог?
Собственно я просто прочитал статью и тяжким усилием попытался понять на что это геолог так тонко намекает? Он же своих мыслей обычно не озвучивает. Цитата и все. Может Бабий Яр - это зашифрованное название Катыни? Не звучит же Бабий для внушения.
А вообще стоит верить если статью читать? Автор судя по тексту понимает в аэрофотоснимках как я в теории нейтронных звезд K.S.N. пишет:
цитата:
Датировка снимков в сообщении геолога (с ссылкой на статью Никифорука) приводится. Если только он (Никифорук) не сочиняет.
Вот именно в этом месте не сочиняет. Все остальное явно сочинил.
Отправлено: 29.04.09 20:02. Заголовок: Понравилось с критик..
Понравилось с критикой записки Берии. Тов.Старыгиным. Значится ученый пишет, номер такой то от такого то числа, номер такой то от такого и в общем вот текст :"С.Стрыгин достоверно установил, что записку №794/Б следует датировать 29 февраля 1940 г., так как 29 февраля из секретариата НКВД были отправлены записки за № 793/б и №795/б. Однако по неизвестной причине на записке №794/Б указан март месяц без конкретной даты. " Я так ии не поняял, а что именно то установил Старыгин? Чтоо номер документа и дата не находятся в порядке с рядом лежащими документами? А где же ключевое, что проверка всех предыдуших документов подтвердила полное соответствие номера и даты? Ну, или какой то массы документов? Например проверили 100 номеров подряд, все номера и даты не совпадают. Действительно клоуны, вроде взрослые люди, а пишут чушь, нашелся документ от марта без даты. Резонный вопрос, ну и что? А если там каждый 10 документ так оформлен или 100 например. Как то надо это тоже предъявить, не пугать всех документом без номера.
Резонный вопрос, ну и что? А если там каждый 10 документ так оформлен или 100 например. Как то надо это тоже предъявить, не пугать всех документом без номера.
да все гораздо проще. есть аналогичный случай (и не один) в делопроизводстве НКВД. Можно взять приказы НКВД, так там в год случаев по 10, когда номера резервируются большими начальниками (Мамулов, Берензон и т.д.) и кодификационное отделение (которое номера зарегистрировало) вообще не в курсе, выпустили эти приказы или нет
Отправлено: 29.04.09 20:25. Заголовок: учитель пишет: Вот ..
учитель пишет:
цитата:
Вот именно в этом месте не сочиняет. Все остальное явно сочинил.
Э-э...не понял (уставши уже), это сарказм или и правда есть такие аэрофотоснимки? Фишка в том, что ссылку на американские аэрофотоснимки я встречаю уже во второй раз, в первый раз они касались снимков освенцима, на которых не было трубы крематория.
Отправлено: 29.04.09 21:33. Заголовок: Интересный вопрос
Почему в Сборник "КАТЫНЬ. ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ" нет массива документов после 5 марта 1940 года. Ведь расстрелять такое количество офицеров требует больших организационных мероприятий, с соответствующим принятием решений и оформлением документов от руководства НКВД и ниже. А потом, соответственно, по окончанию должна быть итоговая записка. Где они??
917
Пост N: 8881
Замечания:
Отправлено: 29.04.09 22:03. Заголовок: Сергей ст пишет: да..
Сергей ст пишет:
цитата:
да все гораздо проще
- У нас это действительно носило весьма простой характер. Определенные Приказы должны были быть изданы до определенной даты. Ну, например в связи с указанием к такой -то дате решить вопрос, в общем когда дата документа имела какое либо значение. Докмент как бы подготовлен, но мог быть по какой либо причине быть не утвержденным, свидетельством того, что документ сделан во время - является дата документа и номер. Иногда актуальность этого отпадала и тогда вполне дата документа и номер мог не совпадать, как правило номера резервировались в конце квартала или месяца. Не могу сказать, что таких документов было много, как раз относительно не очень, но в год так вполне могло набегать штук 10 из 300. Во всяком случае уж если решили показать, что номерация идет сплошником, то тогда надо провести и такую работу. Сказать, что например за 2 года таких случаев не выявлено, исследовано, столько то документов и т.д., чтобы читатели видели, что это действительно событие выходящее за рамки. Как раз такой подход вот и говорит, что едва ли они верят в то, что делают, скорее отстаивают выгодную партийную позицию прикрываясь объективизмом и якобы независимой позицией. Это в исследованиях не правильно.
Отправлено: 29.04.09 23:39. Заголовок: В качестве «свидетел..
цитата:
В качестве «свидетеля-немца, который был участником провокации в Катыни», готовили двух человек — ассистента профессора Бутца Людвига Шнейдера и солдата Арно Дюре.
Странно. Что то очень сомнительно, что их прямо таки готовили. Что касается путанности показаний солдата, то он мог просто забыть подробности, так как участвовал во многих таких "мероприятиях". Ссылка на книжку интересная, но уж больно там текст отдает паранойей.
26 сентября 1943 г. немецкие ВВС произвели аэрофотосъемку местности, где находится Бабий Яр. Канадский специалист по дешифровке аэрофотоснимков Джон Болл дает такой комментарий: «Та часть оврага (у еврейского кладбища), где якобы происходили массовые убийства, показана с увеличением. Мы видим спокойную и мирную долину. Ни топография, ни растительность не нарушены вмешательством человека. Нет подъездных путей для транспортировки людей или горючего, нет хранилищ горючего, нет разрытых ям, нет костров, нет дыма. Мы можем с уверенностью сделать вывод, что ни одна часть оврага Бабий Яр вплоть до освобождения этой местности советскими войсками не подвергалась заметным топографическим изменениям. Так что в этом месте не могло быть массовых захоронений, и массовое сожжение трупов в тот момент также не могло иметь места» . (John Ball. "Air Photo Evidences" in Germar Rudolf "Dissecting the Holocaust", S. 273/274.)
После того как Советская армия выбила немцев из Киева, Комиссия по расследованию немецких преступлений прибыла в Бабий Яр и сделала там пару снимков. Единственные различимые предметы на них — это пара изношенных башмаков и какое-то тряпье .(Государственный архив РФ, 128—132. Фотоальбом.)
Маловато для доказательства убийств 33 711 или 70000 человек!
Э-э...не понял (уставши уже), это сарказм или и правда есть такие аэрофотоснимки? Фишка в том, что ссылку на американские аэрофотоснимки я встречаю уже во второй раз, в первый раз они касались снимков освенцима, на которых не было трубы крематория.
Это я так шутю. Если в статью 90% вранья, то с чего вы решили что 10% правда? Он что то слышал, но ничего не знает. геолог пишет:
Но я по прежнему не улавливаю хитрых извивов вашей мысли. Вы ищите опровержение версии что в Катыни расстреляли НКВДшники. С этой целю приводите цитаты из статей что в Киеве немцы НЕ расстреливали, а это была хитрая гэбэшная провакация. Вы уж расшифруйте каким образом расстрельная команда из Катыни НЕ была в Киеве и в чем смысл ваших действий.
Викпедия, как источник расследования чего бы то ни было. Но я профильтровал очередной кладезь знаний. И что мы имеем?
Мы имеем, канадского специалиста по дешифровке аэрофотоснимков Джона Болла . А может и не канадского вовсе, а английского эксперта по аэрофотосъемке Джона Болла?
Отправлено: 30.04.09 14:59. Заголовок: геолог пишет: Мы им..
геолог пишет:
цитата:
Мы имеем, канадского специалиста по дешифровке аэрофотоснимков Джона Болла . А может и не канадского вовсе, а английского эксперта по аэрофотосъемке Джона Болла?
О! Вы начинаете фильтровать мутный поток и заметили что этот таинственный человек неизвестно откуда. Теперь все таки прочитайте что он якобы писал на основе аэрофотоснимков. В Катыни расстрелы были нквдистами. В Бабьем Яру немцы не расстреливали. И доказательством какой версии являются оба заявления если вы пытаетесь доказать вину немцев? . В дальнейшем попытайтесь приводить цитаты из более чистых специализированных книжек. А не статей ОБС.
заметили что этот таинственный человек неизвестно откуда. Теперь все таки прочитайте что он якобы писал на основе аэрофотоснимков.
Почему таинственный, очень даже известный иначе Гермар Рудольф не рискнул бы его комментарии вставить в свой опус, по судам бы затаскали. А теперь ещё раз перечитываем его (John Ball) комментарии вместе
цитата:
Мы видим спокойную и мирную долину. Ни топография, ни растительность не нарушены вмешательством человека. Нет подъездных путей для транспортировки людей или горючего, нет хранилищ горючего, нет разрытых ям, нет костров, нет дыма. Мы можем с уверенностью сделать вывод, что ни одна часть оврага Бабий Яр вплоть до освобождения этой местности советскими войсками не подвергалась заметным топографическим изменениям. Так что в этом месте не могло быть массовых захоронений, и массовое сожжение трупов в тот момент также не могло иметь места
Диффамация в чистом виде, банальное воровство у "пролетаризированных восточных евреев" (Гиммлер) части исторической памяти, и никаких официальных опровержений по существу.
Отправлено: 30.04.09 16:24. Заголовок: Rino пишет: то он м..
Rino пишет:
цитата:
то он мог просто забыть подробности, так как участвовал во многих таких "мероприятиях".
- Возможно мог. Только если он не помнит подробностей, то как знать, что он в этом деле участвовал? А его не клинит и он не путает? Тут помню, там не помню? Если у него проблемы с памятью и он никак не может обосновать свои показания ему не следует выступать в роли свидетеля. Как остальным то быть участникам процесса? Поверить на слово? Вот свидетель элементраный тест и не прошел.
Там, еще примечательный факт в пользу достоверности. Немецкую комиссию возглавлял известный специалист из Щвейцарии. Т.е. гражаданин нейтрального государства, который в отличии от Чеха попавшегося русским по приезду в Швейцарию вызывался на какую то комиссию организованную уже швейцарскими исследователями трупов (по специальности). Работа комиссии была инициирована каким то другом Москвы в Швейцарии и там , как раз были даны показания, что никакого давления на комиссию оказано не было. В общем из тех кто в руки к русским не попал были кто кто поменял показания?
Специалист из Швейцарии не возглавлял немецкую комиссию, он даже в нее не входил. Немцы вели свое расследование, и для пиара привезли туда только на пару дней международную комиссию (в нее немцы не входили), вот там швейцарец и отметился. Я, правда, не знаю, возглавлял ли он ее, в тех списках, которые я видел, никто из них в качестве начальника не выделяется. Не подскажите, откуда инфа что швейцарец был начальником?
Его послевоенная позиция объясняется весьма, на мой взгляд, просто. После войны его пытались к суду притянуть за сотрудничество с нацистами. Швейцария хоть и мирная страна, но после войны и там пособников не жаловали. Признаться, что он врал, было бы в этой ситуации для него невыгодно, получилось бы, что он не только сотрудничал с нацистами, но еще и сознательно участвовал в их фальсификациях. Он выбрал наиболее разумную тактику защиты - сделал морду валенком и упрямо твердил, что сам был уверен в собственных выводах, потому что честный врач. Эта тактика сработала, его не наказали.
У большинства остальных членов международной комиссии было примерно такое же положение. У них другого выхода уже не было, как притворяться честными врачами и уверять в этом же доверчивую публику.
Один Гаек из всей этой комиссии написал довольно подробный отчет о том, что там было, и, повторяю, никто его даже не пытался опровергать. Да и сложно это все опровергнуть, если Гаек пишет, что за три года трупы не могли не сгнить, то вряд ли кто будет спорить. По учебнику, написанному Гаеком, кстати, в Чехии до сих пор студентов учат судебной медицине, этот человек был весьма авторитетным специалистом.
Катыноведы в ответ обычно твердят, что у них есть доки, а "они рулез". Ну что сказать, они уверены, что документы подделать нельзя, а заставить пять тысяч трупов не сгнить за три года - это кровавая гэбня запросто устроила.
комиссию возглавлял известный специалист из Щвейцарии.
С этой комиссией тоже не так все просто, как представляют пропагандисты доверчивому социуму.
Обычная сказка заключается в том, что "комиссия пришла к выводу". Но, надо сказать, приходила она к этому выводу с большим скрипом. Врачи саботировали работу, как могли.
Француз, приехав в Смоленск, срочно смертельно заболел и провалался в кровати все три дня, затем чудом выздоровел, но зато избавил себя от необходимости участвовать в этом балагане.
Испанец еще предусмотрительней отстал от комиссии, по чистой случайности разумеется, еще в Берлине, и громко по этому поводу сокрушался.
Португалец и турок вообще до Берлина не доехали, хотя очень спешили.
Итого из шестнадцати членов комиссии четверо просто уклонились от сотрудничества с нацистами. У остальных, правда, не хватило смелости. Но и они вели себя крайне странно для людей, "единогласно убежденных".
Во вскрытиях участвовало только семеро из двенадцати, пятеро сумели уклониться от этой обязанности. Хотя зачем они вообще тогда ехали, если не исследовали тела как врачи?
Семеро сделали вскрытие девяти всего тел. Не слишком репрезентативная выборка из нескольких тысяч трупов, верно? Но это еще не самое смешное.
Из семи врачей, делавших вскрытия, только двое (ДВОЕ) указали, что трупы пролежали в земле три года. Остальные пятеро или вообще ничего по этому поводу не написали, или писали крайне расплывчатые выводы о дате смерти. Хотя именно установление этой даты от них и требовалось, более ничего. Иначе, чем несогласием с немецкой трактовкой, это сложно объяснить. Пойти на рожон и написать, что убили немцы, они не рискнули, но уж как смогли уклонялись от участия в этой махинации.
Двое, определивших срок захоронения в три года - это венгр, над методом которого только ленивый из врачей позднее не смеялся, и хорват, единственный, кто вызвался ехать туда сам и с энтузиазмом. Он в своем заключении даже определил дату смерти с точностью до месяца, поразительная точность. Нужный месяц написал, май 1940.
Кстати, из двенадцати врачей только семеро были специалистами в судебной медицине. Остальные - патологоанатомы, это уважаемая специальность, но все же другая. Бельгийцы вообще прислали глазного врача, что тоже сложно расценивать иначе чем издевательство над геббельсовской затеей.
Немцы, однако. не дураки, и заставили всех подписать итоговое заключение, где был нужный текст. Что делать, слаб человек, они все понимали, зачем их туда послали.
Вот так примерно выглядела это легендарная комиссия. Когда вас будут снова уверять, что, дескать, "международная комиссия сделала объективное заключение", можете скептически усмехаться. Как я. Цена этой комиссии и ее выводам - копейка. Хотя бы потому, что только двое из шестнадцати в ее составе сделали нужные немцам выводы.
Отправлено: 30.04.09 20:35. Заголовок: Здрагер пишет: Вот ..
Здрагер пишет:
цитата:
Вот так примерно выглядела это легендарная комиссия.
-Очень хорошо выглядела, вотличии от советской. Здрагер пишет:
цитата:
Пойти на рожон и написать, что убили немцы, они не рискнули, но уж как смогли уклонялись от участия в этой махинации.
- Простите, а советская комиссия и патриарха и писателя Толстого? Давайте не допускать предположений? Так , например если члены комиссии по какой либо причине как Вы пишите не хотели или не могли работать в комиссии или не работали, то как нам собствено говоря сделать вывод о подтасовке фактов? Знаете такие шекспировские страсти членов комиссии, как Вы описываете, пришли в голову только тем, кто попался СССР, например про воспоминания умирающего Бурденко о том, что трупы пролежали в земле 4 года я даже не упоминал. К сожалению у человека есть только один шанс дать показания, а неменять каждый раз как флюгер. А у Вас же все стоится на послевоенных возвратах времени, там в параллелиной ветки интересная тема про время обсуждается. Все эти приводимые данные являются туфтой. Как гражданина Турции немцы могли заставить работать в комиссии? Он ,например мог выразить свою политическую позицию, не желая становится предметом торга между Германией и СССР, но заставит его придержиаваться точки зрения нельзя. Он мог просто не поехать. А так нет фактов, а есть истолкования. И почему советская комиссия состояла только из граждан СССР? Что стоило бы пригласит американских экспертов и снять все вопросы? Знаете, в советской комиссии не хватало полной адектватности со списком награжденных работников НКВД за проведенную операцию, хотя с полной уверенностью говорить, что списки не совпадали не видя списки нельзя.
Отправлено: 30.04.09 21:09. Заголовок: Ктырь пишет: Чё ни ..
Ктырь пишет:
цитата:
Чё ни так командир?
Если Вы намерены появляться в теме только ради подобного:
цитата:
геолог выполз из своего мутантария
то: а) не стоит; б) в другой раз шмальну. Что до этого:
цитата:
На форуме тема про Катынь
то пока нет проявлений экстремизма, личных нападок, повторения по кругу одних и тех же избитых доказательств (того, чем запомнились прошлые попытки обсуждения). К тому же отсутствуют (к счастью) в обсуждении некоторые одиозные личности. Само собой, беседа продолжается до появления подобных признаков.
Отправлено: 01.05.09 10:08. Заголовок: геолог пишет: А теп..
геолог пишет:
цитата:
А теперь ещё раз перечитываем его (John Ball) комментарии вместе
цитата: Мы видим спокойную и мирную долину. Ни топография, ни растительность не нарушены вмешательством человека. Нет подъездных путей для транспортировки людей или горючего, нет хранилищ горючего, нет разрытых ям, нет костров, нет дыма. Мы можем с уверенностью сделать вывод, что ни одна часть оврага Бабий Яр вплоть до освобождения этой местности советскими войсками не подвергалась заметным топографическим изменениям. Так что в этом месте не могло быть массовых захоронений, и массовое сожжение трупов в тот момент также не могло иметь места
Диффамация в чистом виде, банальное воровство у "пролетаризированных восточных евреев" (Гиммлер) части исторической памяти, и никаких официальных опровержений по существу.
А заодно еще раз убедимся что статью вами же цитируемую вы читаете очень выборочно.
цитата:
Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне были успешно использованы при расследовании массового убийства бериевским НКВД 15 тысяч польских офицеров, в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом.
цитата:
Свидетели НКВД всегда утверждали, что это немцы расстреляли польских офицеров в Катыни. Более того, трупы польских офицеров привозились в Москву в Институт Судебной Медицины, который тогда располагался на Садовом Кольце рядом с метро "Маяковская", и там расстреливали трупы из немецкого оружия. Эти "свидетельские показания и материалы" были опровергнуты самими же русскими только в 1990 году. Однако тогда это ещё было предметом горячего спора, пока не были предъявлены аэрофотографии местечка Катынь, которые еще до появления немцев в этих местах показывали отчётливые массовые захоронения большого количества людей (польских офицеров, учителей и т.д.). Эти фотодокументы были переданы Горбачёву осенью 1989 года в качестве неопровержимого доказательства.
С чем я вас и поздравляю. Вы закрыли расследование. Немцы в Катыне не виноваты.
Morgenstern пишет:
цитата:
учитель пишет:
цитата: В Бабьем Яру немцы не расстреливали.
Это не я пишу. Это геолог заботится о светлом облике эсэсовцев и порочит чистые руки нквдшников Я всего лишь добивался разъяснения чего это он так интересно расследует.
пока не были предъявлены аэрофотографии местечка Катынь, которые еще до появления немцев в этих местах показывали отчётливые массовые захоронения большого количества людей (польских офицеров, учителей и т.д.). Эти фотодокументы были переданы Горбачёву осенью 1989 года в качестве неопровержимого доказательства.
С чем я вас и поздравляю. Вы закрыли расследование. Немцы в Катыне не виноваты.
Хороший аргумент. Аэрофотографии показывали отчётливые массовые захоронения большого количества людей (польских офицеров, учителей и т.д.) Это, наверно, особая такая рентгеновская фотография, которая сквозь землю видит и сразу определяет, кто там из похороненных офицер, кто учитель (учитель , нафинг персанал, это цитата). И еще фотоаппарат так настроен, чтобы и национальность похороненных сразу определить.
Если серьезно, то никаких аэрофотоснимков такого рода пока не всплывало. Есть только то, что снято уже в ходе немецких раскопок. Стрыгин выяснял, что есть нужные советские снимки (по крайней мере, снимки этого района), и даже выяснил обозначения каких-то нужных квадратов-трапеций по номерам, но его попытка раздобыть снимки в архивах оказалась безуспешной - они засекречены. До сих пор. Почему я не удивлен?
Давайте не допускать предположений? Так , например если члены комиссии по какой либо причине как Вы пишите не хотели или не могли работать в комиссии или не работали, то как нам собствено говоря сделать вывод о подтасовке фактов?
Читайте Гаека. Пока ничего более объективного по этой теме нет. Там чистая информация, без предположений.
цитата:
шекспировские страсти членов комиссии, как Вы описываете
Неясно. Вроде никто из членов комиссии друг друга не душил в приступе ревности. Что Вы посчитали "шекспировкими страстями"?`
цитата:
про воспоминания умирающего Бурденко о том, что трупы пролежали в земле 4 года я даже не упоминал.
А напрасно. Упомяните. Это где?
цитата:
Все эти приводимые данные являются туфтой.
Конкретнее, плиз. Что из написанного мной выше о работе международной комиссии не соответствует дейстительности?`
цитата:
Как гражданина Турции немцы могли заставить работать в комиссии? Он ,например мог выразить свою политическую позицию, не желая становится предметом торга между Германией и СССР, но заставит его придержиаваться точки зрения нельзя. Он мог просто не поехать.
Зря вы не читаете посты, на которые отвечаете. Я ж там так и написал, что турок не поехал. Или поехал, но не доехал, не знаю точно.
Не знаю я также механизм привлечения членов комиссии, кто их назначал и как заставлял. Сведения о работе этой комиссии крайне отрывочны. Исследования ее работы или хотя бы внятной статьи я не встречал. `
цитата:
А так нет фактов, а есть истолкования.
Какие факты о работе этой комиссии Вас интересуют? Спрашивайте, если знаю, отвечу.`
цитата:
И почему советская комиссия состояла только из граждан СССР? Что стоило бы пригласит американских экспертов и снять все вопросы?
СССР был независимым государством. Для проведения расследования на своей территории никаких иностранных специалистов не требовалось.
цитата:
Знаете, в советской комиссии не хватало полной адектватности со списком награжденных работников НКВД за проведенную операцию, хотя с полной уверенностью говорить, что списки не совпадали не видя списки нельзя.
Хороший аргумент. Аэрофотографии показывали отчётливые массовые захоронения большого количества людей (польских офицеров, учителей и т.д.) Это, наверно, особая такая рентгеновская фотография, которая сквозь землю видит и сразу определяет, кто там из похороненных офицер, кто учитель (учитель , нафинг персанал, это цитата). И еще фотоаппарат так настроен, чтобы и национальность похороненных сразу определить.
Юмор оценил. Но речь идет о датах когда немцы в тех местах еще не появились.
А если серьезно, то эти аэрофотоснимки, скорее всего существуют только в воспаленном воображении некоторых разоблачителей. Кому требовалось фоткать лес в 1940? Посто некоторые борцы с официальными версиями не умеют даже читать что они цитируют.
Юмор оценил. Но речь идет о датах когда немцы в тех местах еще не появились.
А если серьезно, то эти аэрофотоснимки, скорее всего существуют только в воспаленном воображении некоторых разоблачителей. Кому требовалось фоткать лес в 1940? Посто некоторые борцы с официальными версиями не умеют даже читать что они цитируют.
Если я не ошибаюсь, полеты над СССР эскадрильей Ровеля с целью аэрофотосъемки начались в 1934 году. С августа 1939 года по октябрь 1940 полеты не проводись, а потом возобновилиь с бОльших масштабах.
- Я уже Ваше изложение прочитал, этого вполне достаточно. У Вас прямо все европейцы заядлые антифашисты, а ведь никто из них трупов не видел и до этого момента сдедать выводы не мог, у Вас же специалисты еще не побывав на месте преступления уже активно показывают свой глубокий внутринний протест фашизму. Да, любой человек, кто хоть немного интересуется историей этого периода прекрасно знает, что большинство европейцев без всяких морально-нравственных проблем сотрудничали с немцами по самому широкому спектру вопросов, да и здесь собственно говоря им же не предлагают расстрелять 10000 человек -евреев. Зато показан образно внутренний протест участников - опаздывают, плохо себя чувствуют, теряют листочки и прочие козни интелегенции выражающий внутренний протест. Из книжки 50-60? На кого расчитана эта красная пропаганда? В общем-то надо заметить, что осмотреть трупы это как бы работа участников комиссии, они все поставили свои подписи, так к чему все эти терзания? Типичный образчик советской пропаганды. В общем-то профессиональный долг любого члена такой комиссии это не кочевряжется до ...... а побывать на месте, сделать выводы и работу, подписать, то что от тебя требуют, выйхать в нейтралную страну, в данном случае на родину и там все рассказать. Нет вопросов. У Вас же члены комиссии чуть ли коготками не цепляются за борта столыпинского вагона....... Тут конечно выбор каждого, но сейчас уже не то время, чтобы читать такие детские страшилки. Я абсолютно уверен, что антифашисткая позиция членов комиссии возникла не момент ее работы, а прямо пропорциональна с успехами КА. Такой эмоциональной мути я уже по теме почитал.
Отправлено: 01.05.09 14:40. Заголовок: Здрагер пишет: Его ..
Здрагер пишет:
цитата:
Его послевоенная позиция объясняется весьма, на мой взгляд, просто. После войны его пытались к суду притянуть за сотрудничество с нацистами. Швейцария хоть и мирная страна, но после войны и там пособников не жаловали. Признаться, что он врал, было бы в этой ситуации для него невыгодно, получилось бы, что он не только сотрудничал с нацистами, но еще и сознательно участвовал в их фальсификациях. Он выбрал наиболее разумную тактику защиты - сделал морду валенком и упрямо твердил, что сам был уверен в собственных выводах, потому что честный врач. Эта тактика сработала, его не наказали.
- А в чем заключается его сотрудничество с нацистами? В том, что он отметил , что поляки были расстреляны НКВД? Так это его мнение эксперта. Теперь Вы пишите, что тов. менять мнение посколько его обвинили в сотрудничестве с нацистами, было выгодно не менять, а соответственно чеху резонно было рассказать правду - ну и кто поверит в эти сказки? Просто щвейцарец житель нейтральной страны, да еще и такой как богатой и хрену он вертел все обвинения со стороны СССР и местных левых. Француа Навиль назван главой международной комиссии вот в этом документе http://katyn.codis.ru/naville.htm Местные левые его подозревали в получении от немцев денег значительной суммы за свои показания. Ну, это хоть как то похоже на мысль, а то читать рассказ про комиссию состоящую из ярых антифашистов как-то странно.
- В общем-то верно мыслите, говна написано столько, извините за нецензурное выражение, что сразу бросаться читатьвсе подряд просто и времени может не быть. Ну, и потом надо быть взаимно вежливым. Я же Вам не предлагаю перечитывать на ночь предсмертное высказывание тов. Бурденко , где он признает, что расстрел были произведены в 1940 году? Не хотите почитать?, А то это желание дать мне материал без взаимности как то напрягает?
Стрыгин говорил о снимках советской воздушной разведки в 41-43 годах
Простите, нр вам стоит прочитать статью цитируемую геологом, а потом уже включаться. Никакими Стрыгиными там не пахнет, а съемки скрываются в американских архивах - т.е немецкие.
Простите, нр вам стоит прочитать статью цитируемую геологом, а потом уже включаться. Никакими Стрыгиными там не пахнет, а съемки скрываются в американских архивах - т.е немецкие.
Геолог по теме американских архивов генерирует белый шум. Белый же шум характерен тем, что в нём можно расслышать всё что угодно. Что хочется слышать, то и слышиться.
Chief of the Security Police and the Security Service
48 copies ------------- (36th copy)
OPERATIONAL SITUATION REPORT USSR No.101 Einsatzgruppe C Location: Kiev
Sonderkommando 4a in collaboration with Einsatzgruppe HQ and two Kommandos of police regiment South, executed 33,771 Jews in Kiev on September 29 and 30, 1941.
917, 33 771 это только за двое суток, а сколько там ещё народу положили за два года оккупации одному Богу ведомо.
Отправлено: 01.05.09 23:24. Заголовок: учитель пишет: Это ..
учитель пишет:
цитата:
Это не я пишу. Это геолог заботится о светлом облике эсэсовцев и порочит чистые руки нквдшников
Вы ничего не путаете, может это некоторые уэссэсовцы-црушники так заботятся о "репутации" зондеркоманды 4а и двух спецбатальйонов из некоего полицейского полка "Юг" (см. рапорт 101)?
Отправлено: 02.05.09 07:08. Заголовок: геолог пишет: Вы ни..
геолог пишет:
цитата:
Вы ничего не путаете, может это некоторые уэссэсовцы-црушники так заботятся о "репутации" зондеркоманды 4а и двух спецбатальйонов из некоего полицейского полка "Юг" (см. рапорт 101)?
Я ничего не путаю. Вы так и не ответили что именно хотите доказать регулярно цитируя статьи в которых разоблачаются преступления нквдшников в Катыни и которые сами же именуете мутными.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Извините, но о такой явной глупости никто не думал.. 
А то абсолютное большинство вопросов, задаваемых в настоящее время, разбиралось 3 (4,5,6... )лет назад. 
Лучше не позорьтесь и перестаньте писать по этой теме.
- участник сейчас на форуме