Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 11.05.09 17:11. Заголовок: Здрагер пишет: Пыта..

Здрагер пишет:

цитата:

Пытались, но не сумели.

Расскажите, пожалуйста, про попытки немцев скрыть немецкое происхождение гильз. Как пытались, что помешало.

 Отправлено: 11.05.09 18:03. Заголовок: Здрагер пишет: Вопр..

Здрагер пишет:

цитата:

Вопрос я уже несколько раз формулировал - соотношение вероятностей того, что немцы и НКВД будут использовать немецкие боеприпасы.

Выбор термина неудачен. Вероятностями оперируют только для случайных процессов. Тут мы не наблюдаем никакого случайного процесса, значит о вероятности говорить нельзя.

 Отправлено: 11.05.09 18:10. Заголовок: vlad пишет: ну вот ..

vlad пишет:

цитата:

ну вот видите какие случаи могут быть.. нелогичные.

- Да, все там логично. Там работали две комиссии , поэтому немецкая достоверно установила один калибр пистолетов, советская комиссия не менее достоверно установила совсем другой калибр оружия.
Вывод такой. Одна из комиссий грубо фальсифицировала данные. Вальтер Р-38 на фронтах вроде как вообще появился позже, чем указанные события.

 Отправлено: 11.05.09 18:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вероятностями оперируют только для случайных процессов

А для оценки недостоверной информации?

 Отправлено: 11.05.09 18:41. Заголовок: McShley пишет: А дл..

McShley пишет:

цитата:

А для оценки недостоверной информации?

А для оценки недостоверной информации - нет.

 Отправлено: 11.05.09 18:42. Заголовок: McShley пишет: А дл..

McShley пишет:

цитата:

А для оценки недостоверной информации?

- Для начала эту вероятность надо верно определить.
Т.е. составить задачу грамотно, так чтобы она соответствовала условиям.
Например, револьверов много, но надо ли учитывать табельное оружие сотрудников НКВД, которое никогда не использовалось для реализации приговоров? Я думаю, что там могет вполне не та вероятность очутится как тут ожидается, потому как вижу желание соотнести личное оружие сотрудников НКВД к данному типу немецких пистолетов.
Нам же надо проанализировать вероятность использования не всего оружия, а оружия для вынесения приговоров и там процент может быть совсем не удачный.
Т.е. не оружие работников НКВД, а оружие работников приводящих приговор в исполнение.

 Отправлено: 11.05.09 19:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. вы полагаете, что если Политковскую убили из "беретты", то вероятнее всего это сделал итальянский гражданин, так?

Если при этом окажется что он был замечен на месте преступления с беретой за поясом, то думаю будет главным подозреваемым.
В этой реальности правда имеется приказ следствию от вышестоящего руководства - преступник совсем другой, итальянца отпустить, берету отдать.

 Отправлено: 11.05.09 19:55. Заголовок: Vlad1 пишет: Если п..

Vlad1 пишет:

цитата:

Если при этом окажется что он был замечен на месте преступления с беретой за поясом, то думаю будет главным подозреваемым.

Чтобы стать главным подозреваемым, достаточно близости к месту преступления и "беретты" за поясом. Итальянское гражданство тут совершенно постороннее обстоятельство.

 Отправлено: 11.05.09 20:06. Заголовок: 917 пишет: Вальтер ..

917 пишет:

цитата:

Вальтер Р-38 на фронтах вроде как вообще появился позже, чем указанные события.

P38 тут не при делах. Он совсем другой боеприпас использует - 9х19mm Parabellum. Из Вальтеров мог использоваться Walther PP, он где-то в 1930 в серию пошёл.

По поводу количества импортных пистолетов калибра 7,65 в СССР, сошлюсь на Исаева:

цитата:

Посмотрел я тут отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ(Главного артиллерийского управления). Охватывается период от июня 1941 г. до 1 января 1943 г. Есть пулеметы, винтовки и пистолеты. Пистолетов-пулеметов почему-то нет. Т.е. есть графа "пистолет-пулемет Бергмана" в "винтовках", но Томпсонов, например, нет. Несколько примеров: НКВД 8 июля 1941 г. получает 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. НКВД 29 ноября 1941 г. получает 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. На расстрельную команду - самое оно. НКПС 8 июля 1941 г. получает аж 1846 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. ВДВ КА 30 апреля 1942 г. получает 100 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. ... Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. было выдано 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов.

 Отправлено: 11.05.09 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

мог использоваться Walther PP, он где-то в 1930 в серию пошёл.

точнее начиная с 29-г, можно здесь посмотртеь на него.

http://www.tague.at/pistolen/index.htm?/pistolen/pages/waltherpp.htm

В общем ясно что ежели некий гражданин утверждает о "чемоданE Вальтеров", или об их "Ненадежности", пожно громко посмеяться

 Отправлено: 11.05.09 21:19. Заголовок: vlad пишет: В общем..

vlad пишет:

цитата:

В общем ясно что ежели некий гражданин утверждает о "чемоданE Вальтеров",

почему?

 Отправлено: 11.05.09 21:30. Заголовок: Сергей ст пишет: по..

Сергей ст пишет:

цитата:

почему?

цифры продукции были небольшими, при том что надо оставить "чтото" для нем. полиции, где он стал основным оружиемв 30-х, если верить нем. Вики.

 Отправлено: 11.05.09 21:50. Заголовок: vlad пишет: цифры п..

vlad пишет:

цитата:

цифры продукции были небольшим

В 1938 году произвели 250-тысячный Вальтер PP/PPK. Я бы не назвал эти цифры небольшими.

 Отправлено: 11.05.09 21:53. Заголовок: не знаю, у меня совс..

не знаю, у меня совсем другие цифры: арм. вариант (грубый финиш поверхности) ~66000

 Отправлено: 11.05.09 21:56. Заголовок: vlad пишет: не знаю..

vlad пишет:

цитата:

не знаю, у меня совсем другие цифры: арм. вариант

Ну а к чему нам ограничиваться только армейским вариантом?

 Отправлено: 11.05.09 22:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

3416 11,43-мм пистолетов.

Интересно. Сугубо американский калибр.

 Отправлено: 11.05.09 22:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну а к чему нам ограничиваться только армейским вариантом?

просто остальные пару тыс- для всяких членов партии (с блестящей поверхнстью) погоды не делают. Я вот думаю может моя ошибка в том, что смотрю лишь по одному заводу (Цела-Меллис) ?

 Отправлено: 11.05.09 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

11717 7,65-мм пистолетов,

Игорь, а почему говорим только только Walter а Sauer ?- на заводе рядом тоже ведь калибр 7.65 мм !

 Отправлено: 11.05.09 22:22. Заголовок: vlad пишет: цифры п..

vlad пишет:

цитата:

цифры продукции были небольшими, при том что надо оставить "чтото" для нем. полиции, где он стал основным оружиемв 30-х, если верить нем. Вики.

И из этого сделан столь "глубокомысленный" вывод - vlad пишет:

цитата:

В общем ясно что ежели некий гражданин утверждает о "чемоданE Вальтеров"

?
Очередная серия "неврущих" немцев.... Закругляйтесь....

 Отправлено: 11.05.09 22:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..

Сергей ст пишет:

цитата:

Очередная серия "неврущих" немцев.... Закругляйтесь....

дарагой другг: посмотрите на цифры выдачи пистолетов НКВД летом 41 , вы там видите "чемодан" , а ?

 Отправлено: 11.05.09 22:33. Заголовок: vlad пишет: просто ..

vlad пишет:

цитата:

просто остальные пару тыс- для всяких членов партии (с блестящей поверхнстью) погоды не делают. Я вот думаю может моя ошибка в том, что смотрю лишь по одному заводу (Цела-Меллис) ?

Фабрика правильная. Но я вообще не понимаю что вы смотрите. PP/PPK был прежде всего полицейским пистолетом и гражданским оружием. А у вас какие-то "армейский вариант", "для членов партии". Смотрите по серийным номерам. Первый Вальтер РР имел номер 750001. В 1938 перевалили за миллион (абстрагируясь от введения буквенного индекса и сокращения номера на одну цифру). Нумера шли не совсем подряд, но близко к тому.

 Отправлено: 11.05.09 22:39. Заголовок: vlad пишет: Игорь, ..

vlad пишет:

цитата:

Игорь, а почему говорим только только Walter а Sauer ?- на заводе рядом тоже ведь калибр 7.65 мм !

Лично я не говорю. Я всегда говорил, что оружие неизвестно. Известен только боеприпас. А боеприпас такой использовался и Браунингом FN1910, и Маузером, и упомянутым вами Зауэром. Кроме того, кучей клонов этих знаменитых марок. Думаю, люди лучше меня разбирающиеся в вопросе легко дополнят этот список. Но и исключать Вальтер из списка не вижу причин.

 Отправлено: 11.05.09 22:41. Заголовок: vlad пишет: дарагой..

vlad пишет:

цитата:

дарагой другг: посмотрите на цифры выдачи пистолетов НКВД летом 41 , вы там видите "чемодан" , а

Цифры приведены только для иллюстрации факта, что в СССР пестики калибра 7,65 водились в товарных количествах (тысячи штук). "Чемодан" если и выдавали, то не в 1941, а в 1940. В этой таблице его нет.

 Отправлено: 11.05.09 22:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1938 перевалили за миллион (абстрагируясь от введения буквенного индекса и сокращения номера на одну цифру)

ОК, я видимо посмотрел неудачный источник, вот что сообщает нам LDW

цитата:

1929 brachte die Firma Walther ihre Pistole Walther PP (Polizei-Pistole) auf den Markt. Entwickelt von Fritz Walther, wurde die Waffe zu einem Welterfolg. Sie wurde in vielen Ländern als Standardwaffe der Polizei eingeführt. 1931 folgte die Walther PPK (Polizei-Pistole-Kriminal), die in ihren Abmessungen noch geringer war. Die Waffen waren vor allem bei den Offizieren der Wehrmacht beliebt, die sich die Waffe privat beschafften. Geliefert wurden ca. 200.000 Stück des Modells PP und etwa 150.000 Stück des Modells PPK.

те. вообще всего 350.000, где там миллион ?

 Отправлено: 11.05.09 22:53. Заголовок: вот вам серийные ном..

вот вам серийные номера

цитата:

Produktion: Herstellerfimen: Waffenfabrik Walther Standort: Zella-Mehlis (Thüringen) Zeitraum: 1940 - 1945 Seriennummern: 165126P - 390653P

 Отправлено: 11.05.09 23:02. Заголовок: vlad пишет: те. воо..

vlad пишет:

цитата:

те. вообще всего 350.000, где там миллион ?

Вы продолжаете смотреть невнимательно. Повторим: серийные номера этой модели начинались с 750001. Отнимите это число из миллиона.

цитата:

вот вам серийные номера

И опять невнимательны. Вам дают номера для Zeitraum 1940-45, а нас интересует ещё и 1929-39. С введением буквенного индекса в 1938 одну цифирьку отрезали. Т.е. были номера типа 997895, стали 97985P.

 Отправлено: 11.05.09 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы продолжаете смотреть невнимательно. Повторим: серийные номера этой модели начинались с 750001. Отнимите это число из миллиона

ОК, фиксируем разногласия, хотите считать миллион стволов- считайте, но Лехикон с вами не согласен.

 Отправлено: 11.05.09 23:17. Заголовок: vlad пишет: ОК, фик..

vlad пишет:

цитата:

ОК, фиксируем разногласия, хотите считать миллион стволов- считайтe

Фиксируем неспособность понимать прочитанное.

Если серийные номера начинаются с 750,000 и переваливают за миллион, сколько выпущено единиц? Люди понимающие прочитанное и владеющие начатками арифметики ответят - 250,000. Для невладеющих арифметикой, но всё же умеющих понимать прочитанное я написал прямым текстом: В 1938 году произвели 250-тысячный Вальтер PP/PPK..

Вроде бы всё разжевал и даже в рот положил. Но ведь находятся такие, которые вычитывают у меня про миллион стволов...

 Отправлено: 11.05.09 23:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Фиксируем тупость собеседника и неспособность понимать прочитанное.

именно об этом говорит Лехикон и я с ним согласен

 Отправлено: 11.05.09 23:22. Заголовок: vlad пишет: именно ..

vlad пишет:

цитата:

именно об этом говорит Лехикон и я с ним согласен

И я с ним согласен.

 Отправлено: 11.05.09 23:24. Заголовок: Всего за годы произв..

Всего за годы производства фирма Карл Вальтер изготовила примерно 200000 пистолетов марки РР. Полицейский пистолет.
За годы с 1929-1945.
Пистолетов РРК (пистолет криминальной полиции) было изготовлено 150000 штук. Это из первого тома Монетчикова.
10000 Вальтеров РР было изготовлено из 200000 под патрон 9-мм браунинг короткий.
С миллионными тиражами малость ошибочно.

 Отправлено: 11.05.09 23:26. Заголовок: 917 пишет: С миллио..

917 пишет:

цитата:

С миллионными тиражами малость ошибочно

Ещё один упавший вниз...

 Отправлено: 11.05.09 23:41. Заголовок: хотите еще один круж..

хотите еще один кружок ? давайте посмотрим с кем Лехикон согласeн

цитата:

Bei Kriegsbeginn lagen beim Heer 629.200 Pistolen der verschiedenen Kaliber mit 94,621 Millionen Schuß vor. Bis zum 1. April 1945 wurden für die gesamte Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges 3.723.768 Pistolen aller Kaliber gefertigt, von denen das Heer 3.246.763 Stück erhielt

 Отправлено: 11.05.09 23:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ещё один упавший вниз...

- Ну, это естественно. Куда же падать как не в низ. Что у Вас за источник информации?

 Отправлено: 11.05.09 23:47. Заголовок: vlad пишет: давайте..

vlad пишет:

цитата:

давайте посмотрим с кем Лехикон согласeн

- Не понял как данный текст корреспондирует с нашим вопросом по вальтеру РР и РРК ? Хотя я предполагал другой пистолет и там вроде тоже как о другом оружие идет речь. Да и калибр у всех разный.
Я бы сделал такой вывод, поскольку информации об оружии и боеприпасах имеет противоречивый характер такой инфой пользоваться нельзя.

 Отправлено: 11.05.09 23:48. Заголовок: 917 пишет: Что у Ва..

917 пишет:

цитата:

Что у Вас за источник информации?

ВИФ наверное

 Отправлено: 11.05.09 23:50. Заголовок: 917 пишет: Не понял..

917 пишет:

цитата:

Не понял как данный текст корреспондирует с нашим вопросом по вальтеру РР и РРК ?

просто Игорь сказал что лехикон согласен с ним а не со мной, мне Абидно стало..

 Отправлено: 11.05.09 23:50. Заголовок: 917 пишет: Ну, это ..

917 пишет:

цитата:

Ну, это естественно. Куда же падать как не в низ. Что у Вас за источник информации?

Вы сначала найдите где у меня про миллионные тиражи. Найдёте - вам сладкий приз.

 Отправлено: 11.05.09 23:55. Заголовок: vlad пишет: давайте..

vlad пишет:

цитата:

давайте посмотрим с кем Лехикон согласeн

Ну. Смотрим. Расскажите что вы видите? Я вижу, что в начале войны в Вермахте было 630 тыс. пистолетов, да за время войны получено 3,7 млн. всех калибров (в том числе 3,2 млн. сухопутными войсками). Не вижу в чём тут у нас с ним может быть несогласие.

 Отправлено: 12.05.09 00:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не вижу в чём тут у нас с ним может быть несогласие.

милионных тиражей Вальтера не было, а было произведено всего ~350 тыс штук- вообще.