Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Хэндз-фри



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)


С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

Спасибо: 0 
Ответов - 246 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Здрагер



Пост N: 1654
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 18:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
главный из которых: "где были козельские поляки после мая 1940 г.",



Именно так. А также старобельские и осташковские.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2054
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 18:14. Заголовок: 917 пишет: а для на..


917 пишет:

 цитата:
а для начала надо бы знать стартовые условия

Дык какие проблемы? Читайте анонсированный в топикстартере сборник и узнаете. Там и инструкция напечатана, и реальность отражена.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2055
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 18:18. Заголовок: Здрагер пишет: Имен..


Здрагер пишет:

 цитата:
Именно так. А также старобельские и осташковские.

Ну, в Катыни нашли только козельских, поэтому если ограничиваться катынской историей, то хватит и козельских. В принципе конечно не очень правильно рассматривать катынскую историю в отрыве от меднянской и харьковской, но такой подход тоже допустим. Типа сперва анализ, затем, синтез.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8917

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 18:19. Заголовок: А где указание на ин..


А где указание на инструкцию?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2056
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 18:21. Заголовок: 917 пишет: А что на..


917 пишет:

 цитата:
А что на немцев то указывает?

Ну, прежде всего конечно горячее желание снять ответственность за это дело с СССР. Так как возможных преступников только двое - немцы и СССР, - приходится указывать на немцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2057
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 18:22. Заголовок: 917 пишет: А где ук..


917 пишет:

 цитата:
А где указание на инструкцию?

Указание где не знаю. Сама инструкция - в сборнике "Катынь".

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8918

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 18:27. Заголовок: Здрагер пишет: На к..


Здрагер пишет:

 цитата:
На колу мочало, начинай сначала.

- Ну, почему сначала. Есть же бумаги из архива. Там, например геолог и Вы считаете их фальшивыми или подделанными. Ну, и дальше что?
Т.е. какое слествие из вашего мнения? В принципе так любую бумагу которая не нравится можно объявить фальшивой, а потом еще и поиграть на степени ее поделки.
Что это меняет? Частное мнение не на чем не основаннное.
Вот даже например наличие личных вещей, например Вы и геолог не утверждаете, что это однозначно говорит о том, что в советском лагере такого быть не может, а предлагаете как бы остальным участникам дискуссии начать тереть эту тему.
Или про женщин, геолог например так и не высказался, что именно его напрягает в женском трупе, а есть как предложение самим сделать вывод из этого факта.
А почему такая манера говорить по данному вопросу?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1000
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 07:32. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Это высказывание годится в качестве резюме для всех катынских дискуссий.


Видимо, придётся вскорости так и резюмировать.
Здрагер пишет:

 цитата:
На колу мочало, начинай сначала.


Да, цикл закончен. А вот новый начинать, наверное, не нужно.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1655
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 07:42. Заголовок: 917 пишет: Или про ..


917 пишет:

 цитата:
Или про женщин, геолог например так и не высказался, что именно его напрягает в женском трупе, а есть как предложение самим сделать вывод из этого факта.



Вывод из этого, по-моему, есть только один - немецкий эксгумационный список недостоверен. Ясно, что Левандовскую они туда не внесли, неясно - только одну ее или еще некоторое количество не отвечающих их версии находок. Все может быть.

917 пишет:

 цитата:
Там, например геолог и Вы считаете их фальшивыми или подделанными. Ну, и дальше что?
Т.е. какое слествие из вашего мнения?



Ну как Вам, товарищ, объяснить попонятнее? Вот, допустим, дают вам поддельную сторублевку, а на ваше возмущение отвечают: "Ну ладно, вот вы считаете ее фальшивкой. Ну и дальше что? Какое следствие из вашего мнения? С вами же расплатились, вот видете - тут написано "100 рублей", ну и катитесь себе, будьте довольны".

917 пишет:

 цитата:
например Вы и геолог не утверждаете, что это однозначно говорит о том, что в советском лагере такого быть не может,



Я не говорил, что в советском лагере такого быть не может, в советском лагере много чего может быть. Я полагаю маловероятным, что у казненных в СССР будут карманы забиты удостоверяющими их личность документами. Старожилы такого не припомнят.

Если добавить, что казнены они были из немецкого оружия, расстреляны по немецкой методе, обнаружены на оккупированной немцами территории, время казни по данным судмедэкспертизы приходится на период немецкой оккупации, место казни не давало возможности сохранить эту акцию в тайне и т.д., тут можно еще несколько десятков аргументов привести, то в результате с очень большой долей вероятности отвественными получаются немцы.

Это все реальные доказательства, в противовес же предлагается в основном бумага. Которая, как известно, все стерпит.

И еще есть один могучий аргумент - СССР уже сам признался и извинился. А признание, как известно, у Вас царица доказательств.



Спасибо: 0 
Профиль
Змей



Пост N: 2247
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 09:31. Заголовок: Здрагер пишет: А пр..


Здрагер пишет:

 цитата:
А признание, как известно, у Вас царица доказательств.

У римского права.

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 743
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 09:47. Заголовок: Здрагер пишет: То е..


Здрагер пишет:

 цитата:
То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее.



Здрагер пишет:

 цитата:
Что не так?



Могилы были обнаружены в урочище Козьи горы на расстоянии примерно 3 км от станции Гнездово.


Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 746
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 10:25. Заголовок: 917 пишет: Или про ..


917 пишет:

 цитата:
Или про женщин, геолог например так и не высказался, что именно его напрягает в женском трупе, а есть как предложение самим сделать вывод из этого факта.



Обнаруженные трупы гражданских, женские и мужские, находились в той же степени разложения, что и польские военнопленные офицеры и убиты аналогичным способом.

Есть предположение, что одновременно с поляками гитлеровцами были расстреляны - захваченная охрана лагеря, конвой, вспомогательный персонал (кухарки, прачки и т.д.).



Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8922

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 10:59. Заголовок: геолог пишет: Есть ..


геолог пишет:

 цитата:
Есть предположение, что одновременно с поляками гитлеровцами были расстреляны - захваченная охрана лагеря, конвой, вспомогательный персонал (кухарки, прачки и т.д.).

- Простите, я не совсем понял, там же работала комисия Бурденко, она, что не смогла установить пофамильно охрану? Трупы, что были так не узнаваемы?
Фамилия, имя, Отчество, место работы и т.д. по каждому лицу. Не сосвсем понятно, кто это предполагает?
Я как читатель и в общемто не компетентный товарищ вполне могу предполагать, а комиссия?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8923

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 11:19. Заголовок: Здрагер пишет: Ну к..


Здрагер пишет:

 цитата:
Ну как Вам, товарищ, объяснить попонятнее? Вот, допустим, дают вам поддельную сторублевку, а на ваше возмущение отвечают: "Ну ладно, вот вы считаете ее фальшивкой. Ну и дальше что? Какое следствие из вашего мнения? С вами же расплатились, вот видете - тут написано "100 рублей", ну и катитесь себе, будьте довольны".

- Я не думаю, что предложенная Вами схема имеет какое либо хождение, если только очень ограниченное, а у лица попытавшегося Вам вручит бумажку на которой написано 100 рублей, могут возникнуть неприятности, если не с милицией, то с врачем, хотя , если врач женщина общение может доставить и удовольствие.
И все же схема не отражает картины.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8924

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 11:27. Заголовок: С царицей доказатель..


С царицей доказательств.
Тут как речь идет о признании видимо не совсем без доказательств, а о признании в смысле публичном оглашении, т.е. эти "признания" не тождественны. В нашем случае речь идет лишь об оглашении и так задокументированных вещей. Поэтому это признание - царица доказательств к нашему делу отношения не имеет.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1656
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 11:35. Заголовок: геолог пишет: Моги..


геолог пишет:

 цитата:
Могилы были обнаружены в урочище Козьи горы на расстоянии примерно 3 км от станции Гнездово.



Вряд ли три. Мне кажется, полтора-два. Но это расстояние от станции. Не от поселка. От крайних домов поселка до могил - 200-300 м. Станция находится примерно в центре этого немаленького поселка. До села Катынь, в другую сторону, еще три км. Но это уже другой населенный пункт.

С названием "Козьи Горы" или "Косогоры" (есть два варианта) тоже не все ясно. На старой карте так обозначена территория не самого дома отдыха НКВД, а местность севернее шоссе. Объяснение где-то было такого рода, что там были вырыты карьеры для добычи грунта или щебня во время строительства железной дороги в 19 веке, после чего и образовалась пересеченная местность, которая годилась только для выпаса коз - отсюда и Козьи горы. Может, впрочем, это и ложное объяснение из народной топонимики. Леса там, понятно, давно уже не было, ни Катынского, ни какого другого. Далее к западу встречались названия Разбойничий колодец и Черная Грязь. Примыкающая к территории дома отдыха юго-западная часть села Гнездово называлась Нивлянка. Центральная - Грущенка. Восточная - Новые Батеки. Вероятно, это когда-то были отдельные деревни, но к тому времени они уже все слились под общим названием Гнездово.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8925

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 12:05. Заголовок: Кстати, вот по повод..


Кстати, вот по поводу женщин в могилах.
Сейчас смотрю документ №30 из рекомендованного Игорем сборника и там вполне себе отмечается поступление военнопленных женщин в количестве 51 и 35 детей в возрасте от 8 до 14 лет. Причем проходят они именно как военнопленные. Так в документе. И размещены они все в одном лагере с остальными.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8926

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 12:29. Заголовок: Кстати по документам..


Кстати по документам.
Есть вот в сборнике документ №27 на стр. 99 который регламентирует жизнь в лагере. Надо заметить на мой взгляд условия вполне себе конфортные. Личные письма, фотографии, документы о состоянии здоровья могли находится или верней находились на руках.
У военнопленных были деньги до 100 рублей в месяц (видимо при наличии средств) на которые можно было приобретать товары обихода в в ларьке на зоне.
Драгоценности естественно подлежали сдаче под расписку. Однако судя по всему шанс не сдавать , например кольцо был.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Змей



Пост N: 2248
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 14:39. Заголовок: 917 пишет: Трупы, ч..


917 пишет:

 цитата:
Трупы, что были так не узнаваемы?

Cходите понятым на эксгумацию.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2059
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 17:20. Заголовок: Здрагер пишет: Выво..


Здрагер пишет:

 цитата:
Вывод из этого, по-моему, есть только один - немецкий эксгумационный список недостоверен.

Вернее сказать ограничено достоверен. Как и любой другой исторический источник. Факт источника ещё не есть исторический факт. Столь же ограничено достоверно свидетльство Мацкевича об обнаружении женского трупа.

Смех однако в том, что геолог в подтверждение своих сказок про женские и посторонние гражданские трупы в катынских могилах, приводит именно этот список. В котором женщин нет вовсе, а все опознанные гражданские - поляки.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2060
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 17:30. Заголовок: 917 пишет: Драгоцен..


917 пишет:

 цитата:
Драгоценности естественно подлежали сдаче под расписку. Однако судя по всему шанс не сдавать , например кольцо был.

Был.

Пункт о сдаче ценностей не выполнялся, ибo если вы почитаете дальше (номер док-та увы не помню), там есть описание работы скупочного пункта в лагере. Дескать военнопленные жалуются, что им нет смысла что-либо сдавать в скупку, так как на деньги в лагере ничего не купишь. Предлагалось поэтому открыть лавку с товарами, чтоб стимулировать поляков нести ценности в скупку.

Это не говоря уже о том, что в лагерях по рукам ходила куча "незаконных" денег и ценностей. Есть, например, описания работы лагерной чёрной ссудной кассы, где оперировали суммами порядка 10,000 злотых.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8927

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 17:46. Заголовок: Змей пишет: Cходите..


Змей пишет:

 цитата:
Cходите понятым на эксгумацию.

- Простите Змей, но согласно утверждениям советской стороны трупы были достаточно свежими, это по немецким данным им несколько больше срок. К тому же как то немцы установили польских офицеров и как то странно советская комиссия смогла получается лишь высказать некоторые предположения. Ну, что скажите стороник тяжелых условий? Охрану индентифицировать не удалось? По краней мере. например женщин? Как же так? Немцам удалось, а советской комисии нет? Вот тебе на.
Немцам видимо трупы достались в лучшем состоянии. А можжет легенда совдеповская смешна.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2062
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 17:51. Заголовок: Здрагер пишет: Если..


Здрагер пишет:

 цитата:
Если добавить, что казнены они были из немецкого оружия, расстреляны по немецкой методе, обнаружены на оккупированной немцами территории, время казни по данным судмедэкспертизы приходится на период немецкой оккупации, место казни не давало возможности сохранить эту акцию в тайне и т.д., тут можно еще несколько десятков аргументов привести, то в результате с очень большой долей вероятности отвественными получаются немцы.

Это все реальные доказательства, в противовес же предлагается в основном бумага. Которая, как известно, все стерпит.

Противопоставление "реальных доказательств" и "бумаги" мне тут непонятно. Среди приведённых "реальных доказательств" имеются :

1. своя "бумага" (заключение "судмедэкспертизы" о времени смерти).
2. шаткое предположение (о "нацпринадлежности" оружия; нам известна только "нацпринадлежность" гильз).
3. незавершённые аргументы (о немецком методе расстрела и немецком присутствии на территории - для завершённости следовало бы доказать, что НКВД таким способом никогда не расстреливал, а СССР эта территория никогда не принадлежала).

Не вижу чем это надёжнее охаяной вами "бумаги".

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1657
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 18:53. Заголовок: Игорь Куртуков пише..



Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Противопоставление "реальных доказательств" и "бумаги" мне тут непонятно. Среди приведённых "реальных доказательств" имеются :

1. своя "бумага" (заключение "судмедэкспертизы" о времени смерти).



Здесь не бумага сама по себе имеет значение, а описание состояния трупов. Эти описания совпадают и у Бурденко, и в Амтлихесе, и в книжке Гаека. Можно полагать, что они верно отражают физику, раз все стороны в этом согласны. Выводы, правда, делают разные. Но тут я замечаю, что Бутц опирается на метод Орсоса, который был позднее отвергнут судебной медициной как ошибочный. Гаек же описывает свои выводы достаточно поднобно. Я не врач, но, поскольку с 1946 года Гаеку никто ничего по этому поводу не возразил, то делаю вывод, что возразить нечего.


 цитата:

2. шаткое предположение (о "нацпринадлежности" оружия; нам известна только "нацпринадлежность" гильз).



Ну пусть гильз. Сам по себе этот факт, конечно, ничего не значит, но в комплексе с другими обстоятельствами он может иметь свою убедительность. Например, какова верятность того, что немцы используют свои боеприпасы? И какова вероятность того, что НКВД использует импортные боеприпасы? Я не считал, и вряд ли есть такая статистика, но наверняка не фифти-фифти. Может, 90:10, может 99:1. Конечно, есть минимальная вероятность, что и НКВД использовал немецкие патроны, и сам по себе этот факт еще не решающий, но все же он перевешивает весы слепой богини во вполне определенную сторону.


 цитата:

3. незавершённые аргументы (о немецком методе расстрела и немецком присутствии на территории - для завершённости следовало бы доказать, что НКВД таким способом никогда не расстреливал, а СССР эта территория никогда не принадлежала).



Как можно доказать, что НКВД таким способом не расстреливал? Отсутствие вообще непонятно как доказывать, разве что путем перебора всех (абсолютно всех) случаев. Гораздо легче доказать противоположное утверждение, что НКВД таким способом расстреливал. Под способом я, конечно, подразумеваю не просто выстрел в затылок, а всю процедуру - тысячи людей над рвами в мирное время в густонаселенной местности по приговору специально для этого созданной уникальной тройки. Пусть кто-нибудь докажет, тогда этот аргумент снимется.

Ну или другой способ доказательства - доказать, что немцы никогда не занимались массовыми расстрелами на оккупированных территориях. Тоже будет убедительно.


 цитата:

Не вижу чем это надёжнее охаяной вами "бумаги".



Интересно, какие мои слова показались Вам "охальными"? :)

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8928

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 19:44. Заголовок: Здрагер пишет: Може..


Здрагер пишет:

 цитата:
Может, 90:10, может 99:1. Конечно, есть минимальная вероятность, что и НКВД использовал немецкие патроны, и сам по себе этот факт еще не решающий, но все же он перевешивает весы слепой богини во вполне определенную сторону.

- Мне видится Вы не верно истолковываете вероятности, точно также как до этого вели разговор о том, что якобы признание - царица доказательств.
ВОт если бы у нас не было другой информации тогда видимо можно было бы оценивать % вероятности. У нас же же есть другие данные которые уазывают на сторону расстрела и 10 или 5% вероятность использования , кстати не немецкого боевого оружия, а оружия изготовленного в Германии и поставляющего на экспорт в туже Польшу. говорит лишь о том. что было использовано не самое типичное оружие. При таком подходе вероятность может быть очень мало., главным является то что это возможно.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8929

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 20:17. Заголовок: Еще такой вопрос. На..


Еще такой вопрос. Насколько я понимаю дела личные карточки военнопленных уничтожены, но вот стат отчет НКВД не может быть не сохранена за те же периоды. И там наверняка должна быть инфа о количестве заключенных , например на 1 июля. Не может быть, чтобы в СССР никакого не интересовала такая статистика.
Соответственно, насколько я понимаю лагеря не могли существовать после марта 1940 года как объекты. Верней какое-то время могли, но как то должны были поменять систему. Тут все же содержались военнопленные офицеры, а после них ...... ? Но, в статистике не может быть такого пробела, тем паче, что такая инфа , если и хранилась, то хранилась в Москве.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
vlad



Пост N: 5643
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 21:18. Заголовок: 917 пишет: При тако..


917 пишет:

 цитата:
При таком подходе вероятность может быть очень мало., главным является то что это возможно.

переведите, pls.

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8930

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 21:35. Заголовок: 917


vlad пишет:

 цитата:
переведите, pls

- Тут заранее известно, что потенциальный убийца мог использовать такое орудие. Поэтому зная, что оно и было использовано можно лишь подтвердить , что ожидаемое произошло.
Я так полагаю и подходить к вопросу о вероятности налиия у работников НКВД такой систмы нет необходимости. Она могла быть и этого достаточно..
Я не знаю как это описать математически , но тут нет вероятностной задачки.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2074
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 21:38. Заголовок: 917 пишет: стат отч..


917 пишет:

 цитата:
стат отчет НКВД не может быть не сохранена за те же периоды. И там наверняка должна быть инфа о количестве заключенных

Нас интересуют не заключённые, а военнопленные. Такая статистика есть. Есть записка Берия от ноября что-ли 1940 года, где он излагает соображения по поводу возможности формирования польской дивизии. Так вот там приводятся цифры содержащихся в СССР польских военнопленных с раскладкой по званиям. К дате этой записки население Козельского и Старобельского лагерей как корова языком слизнула.

Вот чтобы объяснить этот факт, сторонникам советской версии приходится с такой силой тянуть сову на глобус, что все остальные несуразности катынской истории кажутся мелочью. В современной официальной версии тут всё прекрасно сходится - недостающие польские офицеры уже полгода лежали по могилам.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8931

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 21:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Нас интересуют не заключённые, а военнопленные.

- В данном случае я конечно описался или оговорился, но думаю, что общая статистика должна существовать. Сужу по охране. Там те же конвойный войска НКВД, те же работы на стройках народного хозяйства и т.д.. Т.е. то, что называют системой ГУЛАГа, а следовательно и отчетность должна быть. не может быть, чтобы никого не интересовало количество пленных на 1 число каждого месяца. Ну, вот и та записка о которой Вы говорите это то же такой пример. Такие данные не могут не быть отраженными.
Еще Ильич говорил, социализм это учет и контроль.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2077
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 22:13. Заголовок: 917 пишет: Т.е. то,..


917 пишет:

 цитата:
Т.е. то, что называют системой ГУЛАГ

Лагеря для военнопленных и интернированных в ГУЛАГ не входили. Это было отдельное ведомство - УПВИ.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4330
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 22:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет

 цитата:
На сегодня наиболее убедительно подкреплена фактами версия, что ответственность за расстрел поляков лежит на НКВД.


Спасибо за ответ - я вас понял.



Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2078
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.09 22:48. Заголовок: Здрагер пишет: Здес..


Здрагер пишет:

 цитата:
Здесь не бумага сама по себе имеет значение, а описание состояния трупов. Эти описания совпадают и у Бурденко, и в Амтлихесе, и в книжке Гаека.

Это не так. Не совсем совпадают.


 цитата:
поскольку с 1946 года Гаеку никто ничего по этому поводу не возразил, то делаю вывод, что возразить нечего.

Вывод делается на крайне шатком основании.


 цитата:
И какова вероятность того, что НКВД использует импортные боеприпасы?

Вот до ответа на этот вопрос, пункт 2. нельзя считать аргументом. Кроме того, если уж взялись считать вероятности, стоит посчитать вероятность того что немцы используют патроны именно этой марки и года выпуска. А потом эти вероятности сравнить.


 цитата:
Как можно доказать, что НКВД таким способом не расстреливал?

Не знаю. Но без такого доказательства аргумент не полон.


 цитата:
Ну или другой способ доказательства - доказать, что немцы никогда не занимались массовыми расстрелами на оккупированных территориях

Это может помочь доказать алиби немцев, но никак не алиби НКВД. Замечу, кстати, что для немецких расстрельных погребений в Смоленской области характерно то, что трупы лежат без обуви (за крайне редкими исключениями) и чаще всего раздетыми до белья. Бурденко на это обращал специальное внимание. А в Катыни поляки лежат обутыми и в форме. Т.е. способ расстрела катынских поляков выглядит уже не 100% немецким, nicht war?

Спасибо: 0 
Профиль
Iskander





Пост N: 43
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 03:11. Заголовок: Польская дивизия в РККА к 01.07.41 и ненайденные документы о живых ("потом" расстрелянных) поляках.


Игорь Куртуков пишет:
 цитата:
Есть записка Берия от ноября что-ли 1940 года, где он излагает соображения по поводу возможности формирования польской дивизии.

Текст на 68 стр. книги Марка Солонина «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны» -
 цитата:
один интересный документ, который я имел удовольствие держать в своих руках. 4 июня 1941 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение «утвердить создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык». Срок исполнения - 1 июля 1941 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 35, л. 13)


Марк Солонин «ПРАВО НА БЕСЧЕСТЬЕ (глава из книги "Мозгоимение")»
 цитата:
попытаемся прочитать то, что пишет г-н Мухин про обстоятельства исчезновения польских военнопленных:

"…Пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев… С конвоем ушли только несколько человек, евреев по национальности, остальные остались ждать "обхождения в соответствии с принятыми международными нормами". Вот и дождались…"

Вон оно как: заключенные "лагерей особого назначения" взбунтовались, а конвой стыдливо опустил глазки и, извинившись за доставленные ранее неудобства, ушел. С песнями и евреями. Кстати, где они? Где эти важнейшие свидетели - единственные, кто бы мог подтвердить факт существования мифических "№ 1-ОН, № 2-ОН…" Почему на Нюрнбергском процессе в качестве "свидетелей обвинения" выступали смоленский прислужник оккупантов и профессор из Болгарии, а не эти загадочные "несколько человек, евреев по национальности"?

И почему "бригада Мухина-Сталина" за 60 лет так и не обнаружила в своих собственных, советских архивах никаких документов, никакой служебной переписки по совершенно невероятному факту оставления противнику нескольких тысяч зэков-иностранцев? По поводу оставления 20 незамаскированных трупов несчастных украинских крестьян, расстрелянных в местечке Бережаны, поднялся целый скандал, а 4,5 тысячи (или даже 11 тысяч - по версии Мухина-Сталина) польских офицеров оставили немцам просто так? И никому за это даже выговор не объявили?

Абсурдная сама по себе история про "лагерь особого назначения", уйти из которого было проще, чем сбежать на речку из пионерского лагеря, становится окончательно маразматической, если "наложить" ее на версию Мухина (товарищ Сталин и комиссия Бурденко до такого не додумались) о причине появления этих самых "ОН".

Есть факт, очевидный и бесспорный - с весны 1940 г. родственники пленных польских офицеров перестали получать от них письма. У этого факта есть простое объяснение - именно в это время пленные были расстреляны. Мертвые не пишут.

Красным шрифтом выделил я.

«Советский народ не только умеет, но и любит воевать!» Спасибо: 0 
Профиль
Змей



Пост N: 2249
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 06:41. Заголовок: 917 пишет: Охрану и..


917 пишет:

 цитата:
Охрану индентифицировать не удалось? По краней мере. например женщин? Как же так? Немцам удалось, а советской комисии нет? Вот тебе на.

По каким признакам голый, пролежавший в земле минимум год, труп идентифицирован как охранник?

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 08:23. Заголовок: Уважаемые колле..


Уважаемые коллеги по форуму! Дискуссия по данной (весьма интересной теме) все больше переходит в разряд демонстрации убеждений участников (по типу белые-красные) и ничуть не способствует прояснению ситуации. Безусловно очень влияет и то, что основные исследования по теме написаны примерно в такой же манере. Предлагаю сначала попытаться сойтись на бесспорно установленных фактах : место, количество трупов, наличие документов и каких, наличие гильз (и предположить к какому оружию), наличие веревок и т.д. без "идеологических" примесей, а после этого строить версии и, главное, способы их проверок по косвенным источникам. Например, весьма важным (и, кажется, неисследованным) источником являются данные о материальном снабжении соответствующих лагерей ГУПВИ и ГУЛАГ.
И еще одно замечание - лично мне кажется совершенно неадекватным состав "комиссии экспертов" ГВП - ну не может специалист в области государства и права быть экспертом в судебной медицине и наоборот. С точки зрения реального расследования должны были бы быть частные экспертные заключения по различным вопросам (судебно-медицинская, баллистическая и т.д.).

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 747
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 08:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Есть записка Берия от ноября что-ли 1940 года, где он излагает соображения по поводу возможности формирования польской дивизии. Так вот там приводятся цифры содержащихся в СССР польских военнопленных с раскладкой по званиям. К дате этой записки население Козельского и Старобельского лагерей как корова языком слизнула.

Вот чтобы объяснить этот факт, сторонникам советской версии приходится с такой силой тянуть сову на глобус, что все остальные несуразности катынской истории кажутся мелочью.



Читал, сравнивал мартовскую и ноябрьскую записки Берия от 1940г. и особых трудностей не встретил.

Общее количество живых в/п польских офицеров с марта по ноябрь 1940г. увеличилось примерно на 3 тыс. (за счёт интернированных из Прибалтики), при этом во втором расширенном списке изменены категории в/п по званиям в сторону уменьшения (меньше стало полковников-поручиков, больше подпорудчиков и рядовых).
Этому факту есть чисто экономическое объяснение.
Как известно на содержание одного в/п выделяется n-е к-во денег в день, например 20руб./сутки. Чем выше звание тем больше средств отпускается на содержание. Иными словами содержание майора обходится дороже чем содержание поручика при прочих равных условиях. По видимому была проведена ревизия этой офицерской категории военнопленных. За основу был взят трофейный сборник офицерского состава польской армии от 1936г. (его потом г.Андерсу дали). Если какой-нибуть майор-капитан-поручик запаса в этот сборник не попадал, то соответственно их статус резко изменялся в сторону понижения.
Это позволило при сохранении общего к-ва заключённых тратить меньше денег на их содержание.
Косвенным подтверждением этого является то, что когда гитлеровцы проводили эксгуманацию были обнаружены трупы поляков с офицерскими и унтер-офицерскими погонами в карманах.



Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8932

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 12:08. Заголовок: Змей пишет: По каки..


Змей пишет:

 цитата:
По каким признакам голый, пролежавший в земле минимум год, труп идентифицирован как охранник?

- Простите, но ведь кто же так выдвинул это как идею? Мог предположить, что марсианин или просто житель СССР. Тогда список этих лиц , возможных кандидатов стал бы огромным.
Но, выдвинута идея - это охрана лагеря. А здесь уже можно говорить об ограниченном списке кандидатов, причем часть охраны должна была состоят из людей списка "министерства" НКВД. Вполне возможно, что всех охранников бы установить не удалось, но каких-то безусловно удалось бы . В том числе и по характерным признакам. Я полагаю, что даже в советской комиссии помимо таких авторитетных паталогоанатомов как А.Толской и "отец федор" были и другие люди разбирающиеся в данном вопросе. Кстати не уверен, что Бурденко специалист по этой области также.
Если конечно меня и Вас в комиссию определить, то мы едва ли что-то установим. а так то вообще-то почему нет.
Во всяком случае поляки проводили некое дознание. И нельзя сказать, чтобы оно было не успешным.
На самом деле на большинство вопросов есть тут вполне конкретные ответы. В тех же опубликованных документах.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8933

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 12:11. Заголовок: геолог пишет: Общее..


геолог пишет:

 цитата:
Общее количество живых в/п польских офицеров с марта по ноябрь

- А нельзя ли так.
На 1 февраля, на 1 марта, 1 пареля и скажем на 1 июня. Зачем нам нобрь? И что это за цифры?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Змей



Пост N: 2250
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 12:55. Заголовок: 917 пишет: В том чи..


917 пишет:

 цитата:
В том числе и по характерным признакам.

Вы годовалый труп видели?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 246 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет