Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 20.05.09 17:23. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

3. Уничтожать трупы поляков в то самое время, когда там работала комиссия? Зачем?

Вы не учитывате расстояние.

Катынские захоронения наиболее близко расположены к ст.Гнездово и хорошо вписываются в версию "привезли и тут же сразу расстреляли". Если следующие два массовых захоронения вскрывать (например на расстоянии 45км) то сразу начинают возникать ненужные вопросы (например, почему от этой близьлежащей деревеньки остались одни печные трубы и куда подевались все жители-свидетели) и увеличиваеться вероятность расскрытия провокации.
Не стали дальше рисковать и остальные трупы просто уничтожили.

 Отправлено: 20.05.09 17:31. Заголовок: учитель пишет: поче..

учитель пишет:

цитата:

почему собственно не желаем верить что и приговор посмотрел? Не вписывается в картину

Если там, написано так как Вам ну уж очень хочеться верить, то почему до сих пор эти самые учётные дела на польсьских в/п офицеров из трофейного архива Смоленского УНКВД не рассекречены?

 Отправлено: 20.05.09 17:34. Заголовок: учитель пишет: Вы в..

учитель пишет:

цитата:

Вы в курсе что в советских лагерях имелись французские и английские офицеры находившиеся в польской армии? 119 французских офицеров и солдат (Грязовецкий лагерь) и 14 английских солдат (Москва), интернированных еще в сентябре 1939 г. на территории Польши. Поделитесь какие там у них денщики были.

Я говорил про пленных в немецких лагерях.
А СССР не придерживался пункта об офицерских привилегиях.

 Отправлено: 20.05.09 17:34. Заголовок: геолог пишет: Если ..

геолог пишет:

цитата:

Если там, написано так как Вам хочеться верить, почему до сих пор эти самые учётных дел на польсьских в/п офицеров не рассекречены?

Как можно рассекретить то, что давным давно уничтожено?

 Отправлено: 20.05.09 17:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Как можно рассекретить то, что давным давно уничтожено?

Американцами, да уничтожено?..

Кем, когда и на каком собственно основании.

 Отправлено: 20.05.09 17:51. Заголовок: геолог пишет: Амери..

геолог пишет:

цитата:

Американцами, да уничтожено?..

В Смоленском УНКВД в принципе не могло быть учетных дел в/пл
геолог пишет:

цитата:

Кем, когда и на каком собственно основании.

Читайте опубликованные документы. Кстати, учетные дела наших осужденных (некоторые категории) в 50-е года уничтожались в товарных количествах...

 Отправлено: 20.05.09 18:03. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В Смоленском УНКВД в принципе не могло быть учетных дел в/пл

Направляли военнопленных поляков в распоряжение Смоленского УНКВД, следовательно кое-какая документация по ним была в их архиве.

P.S. Тут мне конфиденциально подсказывают, что лагерные дела польских военопленых (захваченные в лагерях ОН_1, 2 и 3) могли быть абверовцами в 1941г. тематически объеденены с захваченной частью Смоленского архива УНКВД.
Вот их то возможно и видел князь Щербатов, потому по сию пору ни немцы тогда ни американцы теперь не могут их использовать для обличения и порицания "кровавого сталинско-бериевского режима".

 Отправлено: 20.05.09 18:06. Заголовок: геолог пишет: Напра..

геолог пишет:

цитата:

Направляли военнопленных поляков в распоряжение Смоленского УНКВД, следовательно кое-какая документация по ним была в их архиве.

учетные дела в/пл хранились в структурах УПВИ, затем были переданы в 1-й спецотдел НКВД. В региональные УНКВД эти материалы не поступали.
геолог пишет:

цитата:

P.S. Тут мне конфиденциально подсказывают, что лагерные дела польских военопленых могли быть абверовцами в 1941г. тематически объеденены с захваченной частью Смоленского архива УНКВД.

БСК.

 Отправлено: 20.05.09 18:08. Заголовок: Fan пишет: Согласны..

Fan пишет:

цитата:

Согласны ли Вы обосновывать ее аргументами и т.п.? Или Ваша точка зрения в чем-то отличается от мухинской? Я это к тому, чтобы зафиксировать исходные позиции по каждому пункту.

Ну попробовать, конечно, можно. Только тут уже вроде все перепробовали.

 Отправлено: 20.05.09 18:10. Заголовок: Сергей ст, обратитес..

Сергей ст, обратитесь к мэм Клинтон, может она Вас убедит в обратном.

 Отправлено: 20.05.09 18:13. Заголовок: геолог пишет: Серге..

геолог пишет:

цитата:

Сергей ст, обратитесь к мэм Клинтон, может она Вас убедит в обратном.

этому Вы у МЛ научились?

 Отправлено: 20.05.09 18:23. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

В отсутствие фактов честным профессионально состоятельным историкам приходится сопоставлять имеющиеся данные и делать из них логически безупречные заключения.

В отсутствии фактов, честным профессиональным историкам остаётся только развести руками. История, как и любая другая эмпирическая наука, основана на фактах (есть ещё априорные науки типа математики, тем факты без надобности).

Тех, кто начинает не имея фактов строить "логически безупречные заключения", следует ласково именовать "фантазёрами". Менее ласковое название рифмуется со словом "звездун".

Замечу также, что об отсутствии фактов по поводу интересующих нас поляков говорить не приходится. Фактов море. Просто факты эти лучше всего вписываются в версию, что поляки эти после мая спали вечным сном.

 Отправлено: 20.05.09 18:25. Заголовок: геолог пишет: Если ..

геолог пишет:

цитата:

Если там, написано так как Вам ну уж очень хочеться верить, то почему до сих пор эти самые учётные дела на польсьских в/п офицеров из трофейного архива Смоленского УНКВД не рассекречены?

Назовите номер хранения этих дел в NARA, я узнаю почему и расскажу вам.

 Отправлено: 20.05.09 18:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что Вы хотите доказать копипастом этих документов?

Измором берёт.

 Отправлено: 20.05.09 18:27. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Пырдон. Я ж сделал выписку из доклада Лебедевой в километр, где специально для Вас жирным шрифтом выделил ее утверждение о том, что Медное немцами оккупировано не было.

Вы полагаете моя фамилия "Лебедева"? Если нет, то почему с этим ко мне?

 Отправлено: 20.05.09 18:31. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну попробовать, конечно, можно. Только тут уже вроде все перепробовали.

Пока постоянно перетираются всего несколько моментов, которые можно трактовать самыми разными способами, в зависимости от богатства фантазии.

На мой взгляд, стоило бы выделить в отдельную ветку ТОЛЬКО обсуждение доказательной базы версии мухина (которую Вы представили)о том как "немцы расстреляли". А то здесь она может утонуть в потоке паралельных обсуждений. Мне представляется это следующим образом. Вы приводите обоснования или доказательства по максимально возможному числу утверждений Мухина (понимаю, что Вам может потребоваться некоторое время для этого). После этого интересующиеся начинают ее разбирать. Или у Вас другие предложения? Буду рад выслушать.

Кстати, уважаемый модератор мог бы разрешить выделить отдельную ветку?

 Отправлено: 20.05.09 18:34. Заголовок: Fan пишет: Кстати, ..

Fan пишет:

цитата:

Кстати, уважаемый модератор мог бы разрешить выделить отдельную ветку?

Вы полагаете это имеет смысл? Вопрос не праздный.

 Отправлено: 20.05.09 18:42. Заголовок: Если такой вариант у..

Если такой вариант устроит alexis18, то появится редкий шанс услышать не 1001-перетирание типа "они напечатаны на разных машинках!", а более однозначные аргументы. Проблема может быть в том, чтобы опять не скатиться до перетирания второстепенных деталей с неоднозначной интерпретацией. И вот тут была бы велика роль модератора.

Впрочем, может alexis18 такой вариант не устраивает и он может предложить что-то лучше?

 Отправлено: 20.05.09 18:50. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Вы мне писали: "Буквально в мае 1941 началась отправка военнопленных поляков на строительство аэродрома Поной, на Кольском п-ове. Туда было отправлено 3929 человек рядового и младшего комсостава и чинов полиции из Козельского и Юхновского лагерей. Осташковского лагеря в это время уже не было в природе, оттуда никого не отправляли."

Более того, я дал ссылку, где вы об этом можете прочитать. Сборник документов "Катынь 1940-2000", документ No162 - справка о количестве и категориях интернированных, отправленных из Козельского и Юхновского лагерей в лагерь "Поной".

 Отправлено: 20.05.09 18:52. Заголовок: Fan пишет: появится..

Fan пишет:

цитата:

появится редкий шанс услышать не 1001-перетирание типа "они напечатаны на разных машинках!", а более однозначные аргументы. Проблема может быть в том, чтобы опять не скатиться до перетирания второстепенных деталей с неоднозначной интерпретацией. И вот тут была бы велика роль модератора.

Я почему-то уверен, что проблема о которой Вы пишете скажется практически сразу. Будут те же круги, что и здесь, только в другой ветке.
Потому тему открыть можно, но до круга первого. Нарушения Правил, само собой я не допущу. Где бы то ни было. А вот если дискуссия (буде она завяжется) потеряет содержательность - немедленное закрытие.
В каком разделе Вы собираетесь её поместить? Обсуждаться будет версия, изложенная в книге Ю.Мухина, я так понял?

 Отправлено: 20.05.09 18:53. Заголовок: Fan пишет: Если так..

Fan пишет:

цитата:

Если такой вариант устроит alexis18, то появится редкий шанс услышать не 1001-перетирание типа "они напечатаны на разных машинках!", а более однозначные аргументы. Проблема может быть в том, чтобы опять не скатиться до перетирания второстепенных деталей с неоднозначной интерпретацией. И вот тут была бы велика роль модератора.

А почему бы и нет?

 Отправлено: 20.05.09 19:02. Заголовок: Человек с ружьем, a..

Человек с ружьем, alexis18,

Тогда я бы предложил следующий план.

alexis18 готовит материал, советуется с коллегами и т.п. Готовятся только самые, на его вгляд, железные аргументы в пользу версии Мухина (например, "немецкие гильзы", как уже видно из обсуждения, таковыми не являются, так как вполне допустимы в рамках версии ГВП).

Как только он будет готов, то информирует об этом общественность и поехали!

Как Вам?

 Отправлено: 20.05.09 19:10. Заголовок: Ну раз уж сказал, чт..

Ну раз уж сказал, что согласен, то отступать уже не буду. Мне и самому интересно будет.
Только что скажет Человек с ружьем?

 Отправлено: 20.05.09 19:35. Заголовок: alexis18 пишет: Тол..

alexis18 пишет:

цитата:

Только что скажет Человек с ружьем?

Повторяю вопросы:
1.Обсуждаться (в теме) будет версия, изложенная в книге Ю.Мухина?
2.В каком разделе вы намерены её (тему) поместить?

 Отправлено: 20.05.09 19:50. Заголовок: alexis18 Решайте, р..

alexis18

Решайте, раз согласились.

 Отправлено: 20.05.09 19:53. Заголовок: 1. Обсуждаться в тем..

1. Обсуждаться в теме будет версия, изложенная в книгах Ю.Мухина.
2. Раздел пускай будет "книги", и название темы, например, "Прав ли Ю.Мухин?"

 Отправлено: 20.05.09 20:05. Заголовок: В начале ветки я бы ..

В начале ветки я бы хотел предложить вставить некое введение, в котором бы говорилось, чему посвящена эта ветка и правила участия в ней (сильно модерируемая и т.п.). Ну как?

 Отправлено: 20.05.09 20:07. Заголовок: Да ради бога. :sm36..

Да ради бога.

 Отправлено: 20.05.09 20:10. Заголовок: Детальное прощупыван..

Детальное прощупывание доказательной базы одной из сторон?..

Ню-ню...

Кстати о немецких 9мм гильзах.
Что о них написано в закрытых материалах комисси Бурденко (сколько черепов с дырками размером в 9мм и сколь из них имеют двойное входное отверстие)?

 Отправлено: 20.05.09 20:12. Заголовок: Напоминает двух коме..

alexis18, Fan

Напоминает двух комедийных интиллегентов, с поклонами уступающих друг другу право первым пройти в дверь.

 Отправлено: 20.05.09 20:12. Заголовок: И еще один момент. ..

И еще один момент.
Эта ветка требует постоянного внимания модератора, которое, он, возможно, не всегда может выделить. Поэтому, возможно (на усмотрение модератора) она будет работать не 24/7, а на какое-то время закрываться, заодно дав остыть горячим головам. Будем ориентироваться на качество, а не на количество!

 Отправлено: 20.05.09 20:13. Заголовок: alexis18 - ОК. Тамо..

alexis18 - ОК.
Таможня даёт добро, в случае выполнения условий:
1. Формулируете тезисно версию Ю.Мухина.
2. Приводите аргументацию (свою или Мухина) по каждому из тезисов.
3. Обсуждение в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос.
4. Никакого повторения или цикличности. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий.
5. В противном случае тема закрывается (на этот раз надолго).
6. Соблюдение Правил и Рекомендаций форума в полном объёме, само собой.
7. Ответственность за открытие темы и контроль за выполнением условий беру на себя.
8. Возражения, дополнения, уточнения сейчас, а не по ходу пьесы.
Вопросы?

 Отправлено: 20.05.09 20:13. Заголовок: Игорь Куртуков Толь..

Игорь Куртуков

Только после Вас, уважаемый Игорь!

 Отправлено: 20.05.09 20:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Напоминает двух комедийных интиллегентов, с поклонами уступающих друг другу право первым пройти в дверь.

Смеется тот, кто смеется последним.
И пожалуйста, научитесь правильно писать слово интиллИгент.

 Отправлено: 20.05.09 20:18. Заголовок: alexis18 пишет: И п..

alexis18 пишет:

цитата:

И пожалуйста, научитесь правильно писать слово интиллИгент

Правильно пишется интЕллигент. Но я же про комедийных. Надо наверное с кем нибудь об заклад побиться что до конца недели вы с Fan ветку так и не откроете.

 Отправлено: 20.05.09 20:24. Заголовок: Fan пишет: Эта ветк..

Fan пишет:

цитата:

Эта ветка требует постоянного внимания модератора

Постоянного внимания модератора требуют ВСЕ ветки на форуме. Это наша работа.
Но самомодерация не помешает, конечно.

 Отправлено: 20.05.09 20:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Надо наверное с кем нибудь об заклад побиться что до конца недели вы с Fan ветку так и не откроете.

Ну вот, и сразу финансовая ответственность.
И.. Без подколок скушно, я понимаю, но в меру, господа.

 Отправлено: 20.05.09 20:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Надо наверное с кем нибудь об заклад побиться что до конца недели вы с Fan ветку так и не откроете.

А Fan тут теперь не при чем. "Мавр сделал свое дело...". Теперь все решает alexis18 (и модератор).

А если серьезно - Вам ведь небось уже самому надоело 1001-перетирание одних и тех же неоднозначных деталей. Почему бы не попробовать?

 Отправлено: 20.05.09 20:36. Заголовок: Ну вот завтра и начн..

Ну вот завтра и начнем, надо с мыслями собраться.

 Отправлено: 20.05.09 20:41. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну вот завтра и начнем, надо с мыслями собраться.

Когда будете собираться, учитывайте поставленные условия. Поскольку, если возражений, дополнений и уточнений нет - они будут приняты по умолчанию.
Конклюдентная сделка, так сказать.