Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин?

В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины

 Отправлено: 21.05.09 12:21. Заголовок: Небольшое вступление

Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. На таком фоне версия, что польских офицеров расстреляло НКВД, выглядит вполне естественной. Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков? Только вот по результатам архивных исследований это не совсем так. Например число заключенных до войны в годы "Большого террора" (1937-1939) никогда не превышало 2 млн. человек. (В США сейчас 2.5 млн) Более подробно данные можно взять, например, отсюда:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Это конечно вопрос отдельной большой темы, и я не буду долго на нем задерживаться, просто хочу знать позицию участников форума по этому вопросу, и, прежде всего, моего оппонента.
Мысль, что СССР не был "Империей зла", является лейтмотивом многих книг Ю.Мухина, так что я не считаю, что сильно отошел от темы.

 Отправлено: 21.05.09 13:01. Заголовок: Исправьте название т..

Исправьте название темы на прав ли в Катынском вопросе. Или про Луну начнем?

alexis18 пишет:

цитата:

Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков?

А в данном случае это называется я смело опровергаю не высказаное никем мнение. Про миллионы расстреляных никто ничего не говорил. Хотя, согласен, где 650тысяч за 2 года, там и еще 13 тыс легко потеряется.

 Отправлено: 21.05.09 13:11. Заголовок: alexis18 пишет: В эт..

alexis18 пишет:

цитата:

В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость, " Как уродуют истрорию твоей Родины".

Заявленная тема: мухинская версия Катыньского расстрела. ВСЁ творчество Мухина в одной ветке я себе представляю с трудом. Аргументацию по заявленной теме Вы, конечно, можете брать из любых источников, но в рамках заявленной темы.
Холивар по теме

цитата:

Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь.

я прикрою немедленно.
Рекомендую участникам этот "тезис" пропустить мимо ушей глаз.

 Отправлено: 21.05.09 13:15. Заголовок: alexis18 пишет: Про..

alexis18 пишет:

цитата:

Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

alexis18 пишет:

цитата:

Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. На таком фоне версия, что польских офицеров расстреляло НКВД, выглядит вполне естественной. Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков?

И вот как эти две цитаты соотносятся? Вроде бы обещана была версия в тезисах, подтверждённая доказательствами (или тем, что считают доказательствами Вы и мухин). Так извольте представить конкретику без надрыва, крепости и Ярославны.

 Отправлено: 21.05.09 13:22. Заголовок: alexis18 пишет: &#..

alexis18 пишет:

цитата:

"Катынский детектив", "Антироссийская подлость, " Как уродуют истрорию твоей Родины".

Эти три книги ТОЛЬКО про Катынский расстрел. Его и будем обсуждать.
alexis18 пишет:

цитата:

Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь.

Этот вопрос я задал, чтобы узнать мнение оппонента (Fan) по этому вопросу.
Он ответит, дальше все будет ТОЛЬКО по теме.

 Отправлено: 21.05.09 13:25. Заголовок: alexis18 пишет: Он ..

alexis18 пишет:

цитата:

Он ответит, дальше все будет ТОЛЬКО по теме.

Ок. Ждём.
Всех остальных прошу пока воздерживаться.

 Отправлено: 21.05.09 19:27. Заголовок: alexis18 Вообще-то ..

alexis18

Вообще-то мы договаривались о том, как Вы представите материал (см. ветку про Катынь).
И что мы теперь будем делать?


И еще, не надо ждать моих ответов. Я допускаю, что Вами движет благодарность за то, что я постарался убедить уважаемого модератора попробовать такую разновидность дискуссии, но я не планировал стать ее активным участником (мне просто надоело читать 1001-обмусоливание одних и тех второстепенных и неоднозначных деталей с многократными зацикливаниями).
Многие форумчане знают тему гораздо лучше меня, поэтому, например, если ответит Игорь Куртуков или другой эксперт, то я буду рад.

Но для того, чтобы он или другой эксперт ответили, нужно, чтобы Вы представили материал так, как договорились. Итак, Ваше решение?

P.S. Если alexis18 согласится действовать так, как договорились, то, может быть, стоит "обнулить" ветку и начать ее снова?
Если он не захочет, тогда, мне она малоинтересна и ее судьба меня мало волнует.

 Отправлено: 21.05.09 19:38. Заголовок: А что собственно не ..

А что собственно не так? Я готов, модератор смотрит за порядком, я привожу аргументы, вы отвечаете.
Fan пишет:

цитата:

Многие форумчане знают тему гораздо лучше меня, поэтому, например, если ответит Игорь Куртуков или другой эксперт, то я буду рад.

Сам вызвал и в кусты? Я думал дискуссия будет, в основном, между нами.
Наверное я Вас не правильно понял.

 Отправлено: 21.05.09 19:41. Заголовок: И вообще, есть желаю..

И вообще, есть желающие опровергнуть Мухина в моем представлении?

 Отправлено: 21.05.09 19:55. Заголовок: Можете показать, где..

Можете показать, где я Вас вызывал на дуэль?
Более того, вчера я Вам написал (не знаю, как текст правильно перенести из другой ветки):

+++++++++++++++++++++++++++
Что касается меня, то я с интересом буду следить за развитием этой, надеюсь, долгоживущей ветки, за сражением титанов мысли.
++++++++++++++++++

Напоминаю условия модератора:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++
alexis18 - ОК.
Таможня даёт добро, в случае выполнения условий:
1. Формулируете тезисно версию Ю.Мухина.
2. Приводите аргументацию (свою или Мухина) по каждому из тезисов.
3. Обсуждение в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос.
4. Никакого повторения или цикличности. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий.
5. В противном случае тема закрывается (на этот раз надолго).
6. Соблюдение Правил и Рекомендаций форума в полном объёме, само собой.
7. Ответственность за открытие темы и контроль за выполнением условий беру на себя.
8. Возражения, дополнения, уточнения сейчас, а не по ходу пьесы.
Вопросы?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И где тезисы?

В общем, я бы просил Вас определиться. А то придет модератор, и совершенно справедливо прихлопнет.

 Отправлено: 21.05.09 20:00. Заголовок: Fan пишет: А то при..

Fan пишет:

цитата:

А то придет модератор, и совершенно справедливо прихлопнет.

Я уже тут (похлопывает мухобойкой по руке)

 Отправлено: 21.05.09 20:03. Заголовок: Второй модератор пиш..

Второй модератор пишет:

цитата:

Я уже тут

Двойной удар

 Отправлено: 21.05.09 20:09. Заголовок: Тезис 1. Прямые дока..

Тезис 1. Прямые доказательства
- время совершения преступления (осень 1941)
- оружие из которого было совершено преступление (немецкого производства)
- веревка, которой были связаны руки жертв. (бумажный шпагат. который до войны в СССР не производился)

Время совершения преступления можно определить так:
-по степени гнилостного распада трупов на момент проведения экспертизы
-по степени истлевания одежды.
-некоторым другим факторам.

Вот его сейчас и обоснуем

 Отправлено: 21.05.09 20:10. Заголовок: alexis18 пишет: И в..

alexis18 пишет:

цитата:

И вообще, есть желающие опровергнуть Мухина в моем представлении?

Друг мой, давайте тезисы. С аргументами. По одному или вместе. Как Вам будет угодно.
Подтянутся желающие или нет - будет видно.
Вы в жёлтой майке лидера."Вы на вершине горы и возможности спустится у Вас нет"(с)
Или прекращаем не начав.

 Отправлено: 21.05.09 20:19. Заголовок: alexis18 У Вас же ..

alexis18

У Вас же уже есть заготовка:
+++++++++++++++++++++++++++
Отправлено: Вчера 18:25. Заголовок: Версия Мухина. В ..

Версия Мухина.

В марте 1940 года группа польских военнопленных была приговорена Особым Совещанием при НКВД СССР на различные сроки заключения (не более 8 лет. По законам того времени больше...

+++++++++++++++++++++++++++
Распишите по пунктам и обоснуйте. Если скажете модераторам, что не поняли ситуацию. ошиблись и пообещаете исправится (завтра, к примеру), то они, может быть, согласятся дать Вам еще один шанс (например, стерев эту ветку и восстановив ее с нуля, когда Вы предоставите материал в пригодном виде).

 Отправлено: 21.05.09 20:29. Заголовок: Обратимся к материал..

Обратимся к материалам, которые нам дают эксперты, участвовавшие в немецкой комиссии.
Вот например это:
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html
Здесь доклад чешского профессора Гаека, который он сделал 9 июля на собрании общества чешских врачей
Особенно хочу обратить внимание на 9 пункт его доклада.
Там конкретно указано по каким причинам он считает, что расстрел прозошел осенью 1941
Можно, конечно, сказать что его заставили, как и профессора Маркова, (хотя Чехословакия стала коммунистической только в 1948 году) но тем не менее это единственный доклад патологоанатома, в котором аргументированно доказывается время расстрела по степени гнилостного распада трупов.
Помимо этого материалы комиссий(как немецкая, так и Бурденко) обращают внимание на хорошо сохранившуюся одежду на трупах.
Для характеристики степени состояния одежды там( в материалах комиссий) применялись такие слова как: "хорошо", "отлично", и даже "превосходно". Это говорит о о том, что захоронение произведено не более 1-1.5 лет назад.
В немецкой комисии отмечается, что на трупах не было никаких следов насекомых и их переходных форм.
Это могло быть только по одной причине - трупы закапывали поздней осенью.

 Отправлено: 21.05.09 20:41. Заголовок: alexis18 Прочтите, ..

alexis18

Прочтите, что Вам пишут. Не спешите. Разберитесь.
Попросите тайм-аут (до завтра, послезавтра).
А то уже не то смеяться, не то плакать хочется...

 Отправлено: 21.05.09 20:46. Заголовок: Fan пишет: Прочтите..

Fan пишет:

цитата:

Прочтите, что Вам пишут. Не спешите. Разберитесь. Попросите тайм-аут (до завтра, послезавтра). А то уже не то смеяться, не то плакать хочется...

Уважаемый, Вы уже в кусты убежали, вот там и плачте.

 Отправлено: 21.05.09 20:49. Заголовок: Н-да. ..

Н-да.

 Отправлено: 21.05.09 20:54. Заголовок: alexis18, Я с Вами ..

alexis18,

Я с Вами возился и помогал, потому что допускал, что цифра 18 в Вашем нике означает возраст. А в таком возрасте новичку легко растеряться. Но теперь вижу, что даже если Вам 18, то Вы вполне уже сформировались как форумный писатель. Поэтому не вижу больше смысла Вам помогать и покидаю эту ветку.

 Отправлено: 21.05.09 20:54. Заголовок: alexis18 пишет: Это..

alexis18 пишет:

цитата:

Это могло быть только по одной причине - трупы закапывали поздней осенью.

- Простите, а если это будет весна?

 Отправлено: 21.05.09 20:58. Заголовок: 917 пишет: - Прости..

917 пишет:

цитата:

- Простите, а если это будет весна?

Если это будет весна (например май 1940), тогда жучки-червячки отложат много личинок, которые разведутся на трупах в условиях летнего сезона.

 Отправлено: 21.05.09 21:06. Заголовок: Fan, обыгрывание ник..

Fan, обыгрывание ников, возраста и прочих личностных черт участника - уголовно наказуемо.
Это замечание - не повод возвращаться в покинутую ветку.

 Отправлено: 21.05.09 21:20. Заголовок: alexis18 пишет: - в..

alexis18 пишет:

цитата:

- время совершения преступления (осень 1941) - оружие из которого было совершено преступление (немецкого производства) - веревка, которой были связаны руки жертв. (бумажный шпагат. который до войны в СССР не производился)

- Ни у кого из участников дискуссии, как я понимаю, нет достаточной квалификации, чтобы разобраться в противоречащих друг другу заключениях экспертов. Играть в паталогоанатомов по переписке, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю считать в дальнейшем время смерти неустановленным.

- Нам совершенно ничего не известно о марке оружия из которого производились расстрелы. Известны только калибр и производитель гильз. Патроны такого типа (7.65х17мм) подходят к оружию очень многих прoизводителей. Аргумент предлагается переформулировать. В частности, следует обосновать, что советские рaсстрельщики никак не могли использовать оружие стреляющее иностранными патронами. В ином случае применённые патроны становятся нейтральным фактором - их могла применить как одна, так и другая сторона.

- В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте.

 Отправлено: 21.05.09 21:27. Заголовок: alexis18 пишет: Есл..

alexis18 пишет:

цитата:

Если это будет весна (например май 1940), тогда жучки-червячки отложат много личинок, которые разведутся на трупах в условиях летнего сезона.

_ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых.

 Отправлено: 21.05.09 21:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

- Ни у кого из участников дискуссии, как я понимаю, нет достаточной квалификации, чтобы разобраться в противоречащих друг-другу заключениях экспертов. Играть в паталогоанатомов по переписке, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю считать в дальнейшем время смерти неустановленным.

Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил эксперту Гаеку.
Я не патологоанатом, но думаю разберусь.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

- Нам совершенно ничего не известно о марке оружия из которого производились расстрелы. Известны только калибр и производитель гильз. Патроны такого типа (7.65х17мм) подходят к оружию очень многих прoизводителей. Аргумент предлагается переформулировать. В частности, следует обосоновать, что советские ресстрельщики никак не могли использовать оружие стреляющее иностранными патронами. В ином случае применённые патроны становятся нейтральным фактором - их могла применить как одна, так и другая сторона.

С какой целью применять иностранные патроны и оружие, если есть свои?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

- В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте.

Все понятно, Мухин нагло врет из книги в книгу. И своего вранья не видит.

 Отправлено: 21.05.09 21:51. Заголовок: 917 пишет: _ Но, в ..

917 пишет:

цитата:

_ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых.

Пожалуйста ссылочку, у Гаека написано не так.

 Отправлено: 21.05.09 21:57. Заголовок: alexis18 пишет: Пож..

alexis18 пишет:

цитата:

Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил бы эксперту Гаеку.

Читайте материалы немецкой комиссии.

цитата:

С какой целью применять иностранные патроны и оружие, если есть свои?

Ответ на этот вопрос совершенно неважен для аргументации. Важна возможность / невозможность. Если Мухин доказывает невозможность использования советскими расстрельщиками таких патронов - выкладывайте его доказательствa. Если нет - патроны нейтральное обстоятельство. Их могли использовать как те, так и другие.

цитата:

Все понятно, Мухин нагло врет из книги в книгу. И своего вранья не видит.

Вы совершенно точно изложили суть дела.

 Отправлено: 21.05.09 22:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Читайте материалы немецкой комиссии.

Может дадите ссылку?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ответ на этот вопрос совершенно неважен для аргументации. Важна возможность / невозможность. Если Мухин доказывает невозможность использования советскими расстрельщиками таких патронов - выкладывайте его доказательствa. Если нет - патроны нейтральное обстоятельство. Их могли использовать как те, так и другие.

Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.?

 Отправлено: 21.05.09 22:08. Заголовок: alexis18 пишет: Мож..

alexis18 пишет:

цитата:

Может дадите ссылку?

http://katyn.codis.ru/butz.htm
http://katyn.codis.ru/riec.htm

цитата:

Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.?

Здравый смысл следует держать отключённым на всех этапах исследовательской работы. Он сильно мешает.

 Отправлено: 21.05.09 22:17. Заголовок: alexis18 пишет: Пож..

alexis18 пишет:

цитата:

Пожалуйста ссылочку, у Гаека написано не так.

- Ну, я брал из известного места http://katyn.codis.ru/riec.htm
А Гаека иначе видимо потому, что его показания изменены по сравнению с показаниями и отметками комиссии, но не значительно, зато результат другой.

 Отправлено: 22.05.09 03:10. Заголовок: alexis18 пишет: Нав..

alexis18 пишет:

цитата:

Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.?

Коль скоро речь идет о доказательствах и доказывании, то "здравый смысл" просто недопустим. Кстати, здравый смысл подсказывает, что иностранное оружие в таком "большом деле" может оказаться луше отечественого (легче, надежней).

 Отправлено: 22.05.09 05:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

alexis18 пишет: цитата: Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил бы эксперту Гаеку. Читайте материалы немецкой комиссии.

Разве есть еще кто-то, кто их не читал?

В заключении говорится буквально следующее

цитата:

Из показаний свидетелей и судя по письмам, дневникам, газетам и т. д., найденным на трупах, следует, что расстрелы происходили в марте и апреле 1940 года.

Где Вы тут видите медицинское опровержение выводов Гаека? Международная МЕДИЦИНСКАЯ комиссия на деле отказалась делать МЕДИЦИНСКИЕ выводы, удобные для немцев. Воздержалась.

В тексте отмечено только частное мнение Орсоса, который по своей оригинальной методике установил время нахождения одного-единственного трупа в могиле в три года, но эта методика была крайне сомнительной уже тогда, была очень скоро отвергнута.

Вывод - заключение Гаека верно.

 Отправлено: 22.05.09 07:57. Заголовок: Уважаемый alexi..

Уважаемый alexis18 !
Так как Вы являетесь автором темы, добавьте, пожалуйста, в первое сообщение ссылки на книги Мухина и его противников. Это весьма облегчит всем интересующимся понимание дискуссии. Что же касается основных тезисов Мухина - мне кажется можно начать обсуждение взяв первые пять пунктов из послесловия к "Антироссийской подлости" (стр.738-739 печатного издания) - возможно их тоже стоило бы привести в первом сообщении.

 Отправлено: 22.05.09 09:04. Заголовок: Здрагер пишет: Выво..

Здрагер пишет:

цитата:

Вывод - заключение Гаека верно.

- С Вами обхихикаешься. По Вашему немцы пригласили в комиссию кого-то Гаека, чтобы он там открытие сделал? Гаек описывает "факт" так как он и должен быть описан, поэтому с ним никто и не спорит. Только вот такие ли вот факты видел Гаек как он их описал вот в этом и вопрос.

 Отправлено: 22.05.09 09:17. Заголовок: 917 пишет: С Вами о..

917 пишет:

цитата:

С Вами обхихикаешься

Да ради бога. Смех укрепляет и продлевает. Меня тоже многое в этих темах смешит.

Например, предположение, что кровавая гэбня заставила трупы три года не гнить в земле. Угрозами, вероятно.

 Отправлено: 22.05.09 09:46. Заголовок: Здрагер пишет: Угро..

Здрагер пишет:

цитата:

Угрозами, вероятно.

- А может там и не гнил никто.
Насколько я понимаю механизм там такой. Работало две комиссии, немецкая и советская.
Одна ,нашла и описала совершенно точно трупы трехлетней выдержки, другая те же трупы определила полутолетними с приложением соответствующих достоверных описаний.
Т.е. проблема там не в описании признаков трупов, а в том, что эти описания в одном случае не соответствуют фактическому материалу.

 Отправлено: 22.05.09 09:49. Заголовок: 917 пишет: в том, ч..

917 пишет:

цитата:

в том, что эти описания в одном случае не соответствуют фактическому материалу.

Эт как? Вы тут давеча признавались, что в деле опознаний трупов ничего не смыслите, а тут такие смелые выводы.

 Отправлено: 22.05.09 10:02. Заголовок: Здрагер пишет: кров..

Здрагер пишет:

цитата:

кровавая гэбня заставила трупы три года не гнить в земле.

В заключении же черным по белому написано про жировоск и прочее. Причем тут гэбня? Судя по описанию местности - захоронения производились в песчаной почве с высоким уровнем грунтовых вод. Поэтому сохранность трупов разная. Там же все описано.

 Отправлено: 22.05.09 10:04. Заголовок: 917 пишет: Работало..

917 пишет:

цитата:

Работало две комиссии, немецкая и советская. Одна ,нашла и описала совершенно точно трупы трехлетней выдержки, другая те же трупы определила полутолетними с приложением соответствующих достоверных описаний.

Ну, 917, я уж пальцы стер о клавиши в прошлых ветках, показывая, что международная комиссия ВОЗДЕРЖАЛАСЬ от определения срока нахождения трупов в земле по своим профессиональным медицинским данным. Она основывалась только на тех бумажках, которые ей немцы показали, и на показаниях супербеспристрасных свидетелей.

Потому, вероятно, в большинстве публикаций эта медицинская комиссия стала вдруг называться комиссией экспертов (немцы ее называли только медицинской). Чтобы у пипла не возникали вопросы типа чего вдруг врачи стали свидетелей допрашивать, а не тела исследовать.

 Отправлено: 22.05.09 10:06. Заголовок: AlexB пишет: В закл..

AlexB пишет:

цитата:

В заключении же черным по белому написано про жировоск и прочее.

У Гаека подробнее. Только Гаек выводы делает из описания. А та комиссия - воздерживается от медицинских аргументов.

 Отправлено: 22.05.09 10:13. Заголовок: Потому и воздерживае..

Потому и воздерживается, поскольку сохранность трупов разная. Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее.

 Отправлено: 22.05.09 10:55. Заголовок: AlexB пишет: Просто..

AlexB пишет:

цитата:

Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее.

С медицинской точки зрения честнее, чем с немедицинской, поскольку заключение все же составила в нужном немцам виде.

Но выводы Гаека никто с 1946 года оспорить даже не пытался. Просто они не нравятся, потому игнонрируем.

Это понятно.

 Отправлено: 22.05.09 11:20. Заголовок: Здрагер пишет: С ме..

Здрагер пишет:

цитата:

С медицинской точки зрения честнее, чем с немедицинской, поскольку заключение все же составила в нужном немцам виде.

С другой стороны комиссия № 2 точно также составила нужное заключение и для советской стороны.

 Отправлено: 22.05.09 11:27. Заголовок: AlexB пишет: С друг..

AlexB пишет:

цитата:

С другой стороны комиссия № 2 точно также составила нужное заключение и для советской стороны.

Скорее, это будет номер 4. Если считать еще немецкое расследование и расследование НКВД до Бурденко.

Но данное обстоятельство ортогонально (с) для суждения о книжке Гаека.

 Отправлено: 22.05.09 11:30. Заголовок: Здрагер пишет: Прос..

Здрагер пишет:

цитата:

Просто они не нравятся, потому игнонрируем.

- Да, нет он вовсе не игнорируем.
Просто тот же Бурденко то же специалист. Они составили отчет о действительном состоянии трупов там полутолетней давности и естественно описание соответствует состоянию этих трупов. Что же тут найдешь? Уж наверное специалисты могут описать характерные детали 1,5 летнего трупа. Вопрос в том, те ли трупы описали? Можно подумать, что специалисту добавить в описании 1,5 года срока проблема.
Поэтому, что Гаека то оспаривать? Он описал трупы как надо, поэтому никто и не возникает.
Вопрос только те ли трупы описал Гаек которые видел?

 Отправлено: 22.05.09 11:39. Заголовок: 917 пишет: Вопрос т..

917 пишет:

цитата:

Вопрос только те ли трупы описал Гаек которые видел?

Я на моем уровне, далеком от медицины, не вижу расхождений между Гаеком и Амтлихесом в этом отношении. Раз их никто из специалистов за прошедшие шестьдесят с лишним лет тоже не увидел, то увы, придется основываться на том, что имеем.

Это если, конечно, вещдоки для нас важнее документов.

 Отправлено: 22.05.09 15:08. Заголовок: AlexB пишет: Потому..

AlexB пишет:

цитата:

Потому и воздерживается, поскольку сохранность трупов разная. Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее.

Единственный способ научно определить время смерти - по степени гнилостного распада трупов и истлеванию одежды. Для этого туда и везли патологоанатомов со всей Европы. Почему же заключение о времени смерти основано на отсутствии писем и газет?
Если бы была возможность научно обосновать длительное нахождение тел в земле, тогда ею бы непременно воспользовались, а не приводили бы в доказательство сомнительные теории, как проф. Орсос.

 Отправлено: 22.05.09 15:11. Заголовок: alexis18 пишет: Еди..

alexis18 пишет:

цитата:

Единственный способ научно определить время смерти - по степени гнилостного распада трупов и истлеванию одежды.

Непонятно возможно ли вообще такое опредедление. Скорость распада и истлевания зависят от очень разных параметров, которые непонятно как учесть.

По этому пункту следует зафиксировать разногласие (см. устав ветки) и двигать дальше, а не толочь воду в ступе. Будете опять толочь - модератор проснётся.

 Отправлено: 22.05.09 15:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Непонятно возможно ли вообще такое опредедление. Скорость распада и истлевания зависят от очень разных параметров, которые непонятно как учесть.

Проф. Гаек такое определение сделал, выступая перед коллегами и не боясь, что его сочтут невеждой.


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По этому пункту следует зафиксировать разногласие (см. устав ветки) и двигать дальше, а не толочь воду в ступе. Будете опять толочь - модератор проснётся.

Боитесь вы этого пункта, впрочем как и члены немецкой комиссии.

 Отправлено: 22.05.09 15:33. Заголовок: 917 пишет: _ Но, в ..

917 пишет:

цитата:

_ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых.

Как Вы себе это представляете? Собрали всех червячков с трупов (за два дня) и спросили их возраст?
Там их не было вообще. Вы фразу не так поняли. Специально повторяю "... либо их СЛЕДОВ, относящихся ко времени захоронения."

 Отправлено: 22.05.09 15:52. Заголовок: Вот ссылки на книги:..

Вот ссылки на книги:
Катынский детектив

Антироссийская подлость

Как уродуют историю твоей Родины

Противники:
Марк Солонин. "Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны"
Одна из глав книги посвящена Антироссийской подлости.
В интернете пока не нашел.
Зато могу предложить статью Мухина в ответ на эту книгу.
http://www.duel.ru/200839/?39_4_1

Если кто-то даст ссылку на другие работы, критикующие версию Мухина, с интересом почитаю.

 Отправлено: 22.05.09 15:56. Заголовок: alexis18 пишет: Бои..

alexis18 пишет:

цитата:

Боитесь вы этого пункта

Не "боюсь" ( приёмчик из трактата), а не могу понять доказательств к нему относящихся. Так как мнения специалистов расходятся (Гаек считает так, Навиль - эдак) то я не могу считать этот пункт решённым в пользу одной из сторон. Опять же, если бы любая из экспертиз времени смерти была убедительна для специалистов, дела бы не было. А оно есть.

 Отправлено: 22.05.09 15:57. Заголовок: http://katynbooks.na..

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

№123

1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.

цитата:

Сов. секретно Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3-го ранга Тов. Меркулову [1] С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка. За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних. На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства. Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки. В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком: а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц. б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных. На конверте отправитель будет указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря. Например: — «Москва, почтовый ящик № 193/С-43, Казимиру Петицкому». В Управлении поступающие письма будут классифицироваться по лагерям и через фельдсвязь или нарочным (в зависимости от количества) направляться по адресам. Цензура писем по-прежнему будет осуществляться политконтролерами особых отделений лагерей. Прошу Вашего утверждения. Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных капитан госбезопасности (Сопруненко)

 Отправлено: 22.05.09 16:00. Заголовок: геолог пишет: 1940 ..

геолог пишет:

цитата:

1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.

Что сказать то хотели?

 Отправлено: 22.05.09 16:07. Заголовок: Здрагер пишет: Ну, ..

Здрагер пишет:

цитата:

Ну, 917, я уж пальцы стер о клавиши в прошлых ветках, показывая, что международная комиссия ВОЗДЕРЖАЛАСЬ от определения срока нахождения трупов в земле по своим профессиональным медицинским данным.

Ну отчего же. Вот её вывод.

цитата:

Смерть наступила исключительно по причине выстрела из револьвера в затылочную область головы. Найденные на убитых документы, — письма, дневники, газеты и т.д. — указывают, что казнь могла состояться в период начиная с марта по май месяц 1940 года. Эти выводы согласуются с данными аутопсии, заключениями, к которым мы пришли в могилах, и анализом окружающей среды

На мой взгляд международная комиссия вполне осторожно подошла к вопросу - точное установление времени смерти по данным аутопсии вряд ли возможно, но данные аутопсии по мнению комиссии не опровергают датировку "три года назад".

Но это мы уже опять толчём воду в ступе. Новых аргументов не появляется, стороны обмениваются старыми.

 Отправлено: 22.05.09 16:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что сказать то хотели?

Похоже и эта ветка вскоре превратится в обширные геологические копипасты. Формат "тезис-аргумент" уже сломан.

 Отправлено: 22.05.09 16:19. Заголовок: Из полностью зашифро..

Из полностью зашифрованных лагерей особого назначения под Смоленском польские в/п офицеры письма с марта 1940г. писать не могли (по приговору без права переписки).
Возможно с октября 1940г. письма с дому стали получать.

Примерно так
На конверте отправителя был указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря.

«Москва, почтовый ящик № 193/ОН-1, Казимиру Петицкому».

 Отправлено: 22.05.09 16:24. Заголовок: геолог пишет: Из по..

геолог пишет:

цитата:

Из полностью зашифрованных лагерей особого назначения под Смоленском польские в/п офицеры письма с марта 1940г. писать не могли (по приговору без права переписки).

не было никаких лагерей ОН. С этим согласен даже "истинный" борец С. Стрыгин

 Отправлено: 22.05.09 16:39. Заголовок: Он ещё не в курсе то..

Он ещё не в курсе того, что условные номера лагерей обозначались дробью.

 Отправлено: 22.05.09 16:43. Заголовок: геолог пишет: Он ещ..

геолог пишет:

цитата:

Он ещё не в курсе того, что условные номера лагерей обозначались дробью.

Вы думаете?

 Отправлено: 22.05.09 17:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Похоже и эта ветка вскоре превратится в обширные геологические копипасты. Формат "тезис-аргумент" уже сломан.

Я проснулся . Сломанное попробуем поправить.
Итак. С временем пребывания трупов и результатами прочих медицинских экпертиз проехали. Никто из участников трупов этих не видел и судмедэкспертом (входящим в комиссии) не является. Разногласия зафиксированы мной. Далее поползновения будут пресекаться.
геолог по поводу чего (в пользу или против какого аргумента) вы въехали в тред?

 Отправлено: 22.05.09 17:24. Заголовок: Сергей ст, по факту ..

Сергей ст, по факту - условные номера лагерей обозначались дробью.
Следовательно лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - это условные номера лагерей под Смоленском в которых содержались военнопленные поляки перед войной.

 Отправлено: 22.05.09 17:27. Заголовок: геолог повторяю вопр..

геолог повторяю вопрос: относительно какого аргумента выдвинутого топикстартером Вы приводите свои цитаты?
Проще говоря с чем (или с кем) спорите?

 Отправлено: 22.05.09 17:28. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

геолог по поводу чего (в пользу или против какого аргумента) вы въехали в тред?

Надеюсь понятно объяснил, откуда пошли такие условные номера лагерей.
Некоторые до сих пор считают, что обозначения лагерей были взяты от "фонаря" и их вообще в природе не существовало. Постарался в меру своих возможностей убедить в обратном.

 Отправлено: 22.05.09 17:31. Заголовок: геолог пишет: Серге..

геолог пишет:

цитата:

Сергей ст, по факту - условные номера лагерей обозначались дробью. Следовательно лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - это условные номера лагерей под Смоленском в которых содержались военнопленные поляки перед войной.

очередной геологический изыск. кроме "умозаключения" что-нибудь есть?

 Отправлено: 22.05.09 17:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

но данные аутопсии по мнению комиссии не опровергают датировку "три года назад".

Эти данные аутопсии основаны на единственном методе псевдокаллуса Орсоса. Амтлихес ссылается на него же.

цитата:

Но это мы уже опять толчём воду в ступе. Новых аргументов не появляется, стороны обмениваются старыми.

Что и меня удивляет. Методика Орсоса была ложной, другие медицинские аргументы международная комиссия приводить поостереглась.

Отчего же серьезные люди до сих пор с умным видом ссылаются на "результаты работы" это комиссии? Они нулевые.

Невиль, кстати, вскрытия там не делал, его экскурсантом возили.

 Отправлено: 22.05.09 17:36. Заголовок: Сергей ст пишет: оч..

Сергей ст пишет:

цитата:

очередной геологический изыск. кроме "умозаключения" что-нибудь есть?

цитата:

№123 1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.

См. выше

 Отправлено: 22.05.09 17:36. Заголовок: Здрагер, проехали. г..

Здрагер, проехали.
геолог пишет:

цитата:

Надеюсь понятно объяснил, откуда пошли такие условные номера лагерей.

Кто-то в теме в этом сомневался? Или затрагивал? Вы вообще это к чему?
Как видите вопросы так и остались.

 Отправлено: 22.05.09 17:40. Заголовок: геолог пишет: См. в..

геолог пишет:

цитата:

См. выше

Что выше? Где там буквы "О" или "Н"? Кроме "мозговывода" - ничего.

 Отправлено: 22.05.09 17:41. Заголовок: Здрагер пишет: Эти ..

Здрагер пишет:

цитата:

Эти данные аутопсии основаны на единственном методе псевдокаллуса Орсоса. Амтлихес ссылается на него же.

Вы не поняли. Я не сказал "подтверждают датировку", я сказал "не опровергают датировку". Т.е. по данным аутопсии вполне допустимо, что тела пролежали в земле 3 года. Но нельзя сказать, что они там пролежали не менее трёх лет (если отвергать метод Орсоса) или не более полутора лет. Понятно, что больше года, но насколько больше сказать нельзя. Отсюда и осторожная формулировка вывода.

Впрочем, если вы считаете датировку Гаека однозначно убедительной, то для вас лично вопрос закрыт. Даже никаких дополнительных доказательств не нужно.

 Отправлено: 22.05.09 17:46. Заголовок: Значит так. Первый к..

Значит так. Первый кружок пройден.
Далее только аргумент сторонников версии Юрия Мухина - контраргумент противников.
Нарушители выводятся в режим reed only на одни сутки.
Если это не исправляет ситуацию тема закрывается.

 Отправлено: 22.05.09 17:46. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Кто-то в теме в этом сомневался?

Туточки таких кто сомневается полно, начиная с

Сергей ст пишет:

цитата:

не было никаких лагерей ОН.

Человек с ружьем, я Вас попрошу перенести с темы "Катынь?" задокументированные ещё в 1946г. показания свидетеля №100 (на пол.).
Там об одном из этих лагерей ОН (которых "нет") немножко есть.

 Отправлено: 22.05.09 17:48. Заголовок: геолог смотрите один..

геолог смотрите один пост выше. И не говорите, что не видели.
Всё, тишина в библиотеке.

 Отправлено: 22.05.09 18:22. Заголовок: Разберемся с веревка..

Разберемся с веревками.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

- В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте.

Вот сейчас прочитал отрывок из "Антироссийской подолости" где Мухин поместил отрывки из доклада Бурденко
Там есть показания свидетеля Зубкова К.П, цитирую:
"...Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги..."
Вот по этому адресу, в самом низу страницы более подробно
Антироссийская подлость

Так может все-таки в советской комисии бумажные веревки фигурируют?

 Отправлено: 22.05.09 18:36. Заголовок: alexis18 пишет: Так..

alexis18 пишет:

цитата:

Так может все-таки в советской комисии бумажные веревки фигурируют?

Нет. Вот что пишут в "Сообщении специальной комиссии" Бурденко:

цитата:

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.

Аналогичное описание верёвки даёт и немецкая комиссия:

цитата:

Это был крепкий шнур, такого типа, какой употребляется для занавесок. ... Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм и длиной от 1,75 до 1,95 метра. Шнур для связывания складывался вдвое, а затем простым узлом он охватывал суставы рук между плечом и кистью и затягивался

 Отправлено: 22.05.09 18:57. Заголовок: И это Мухин, надо по..

И это Мухин, надо полагать, выдумал. Как и показания свидетеля Романа Ковальского, который рассказывал о бумажном шпагате.
Там же, далее по тексту.

В сообщении, где приводятся показания свидетелей, эти моменты вырезаны.

 Отправлено: 22.05.09 19:05. Заголовок: alexis18 пишет: И э..

alexis18 пишет:

цитата:

И это Мухин, надо полагать, выдумал. Как и показания свидетеля Романа Ковальского, который рассказывал о бумажном шпагате.

Тут хочу обратить внимание на два момента. Во-первых показания свидетелей вообще штука довольно ненадёжная, и их следует воспринимать критически. Особенно по высокополитизированным делам типа Катынского. Тут я бы вообще не принимал во внимание никакие свидетельские показания данные после обнаружения могил. Во-вторых, в то время под словом "бумага" понимали также хлопок (хлопчатая бумага). Т.е. возможно, что свидетели имеют ввиду хлопковую верёвку.

Важно то, что описания верёвки с достаточной степенью сходятся у советской и немецкой комиссий. И это не бумажный шпагат, а плетёный шнур.

 Отправлено: 22.05.09 19:11. Заголовок: У Мухина свидетель К..

У Мухина свидетель Ковальский прямо говорит о бумажном шпагате.
Ладно, будем разбираться.

 Отправлено: 23.05.09 00:37. Заголовок: По всей видимости бу..

По всей видимости бумажный шпагат упоминается не в отчете комиссии Бурденко, а в так называемой "Справке о результатах предварительного расследования"
Так что был шпагат в советских документах. И Мухин ничего не выдумывал.
Хотя в отчетах обеих комиссий указывается именно плетеный шнур.

http://i8.photobucket.com/albums/a23/plamen/Katynpletenyesnury.jpg
На вид из той-же хлопчатой бумаги.
И производился ли он в СССР?
Так что, судя по всему, факт не сфальсифицирован.

 Отправлено: 23.05.09 01:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Важно то, что описания верёвки с достаточной степенью сходятся у советской и немецкой комиссий. И это не бумажный шпагат, а плетёный шнур.

Слово шнур - один из синонимов слова веревка. К тому же в переводе с немецкого слово schnur дословно переводится (мне выдал электронный словарь) как "веревка, бечевка, шпагат".
А значит словосочетания плетеный шнур и бумажный шпагат являются сходными по смыслу.

 Отправлено: 23.05.09 01:23. Заголовок: alexis18 пишет: По ..

alexis18 пишет:

цитата:

По всей видимости бумажный шпагат упоминается не в отчете комиссии Бурденко, а в так называемой "Справке о результатах предварительного расследования"

Нет, в этом документе вообще не упоминается связывание рук казнённым. Что же до фото, то я не вижу на фото бумажного шпагата. В таком качестве вообще невозможно сделать каких либо выводов. Так что "шпагатный" аргумент отклоняется.

 Отправлено: 23.05.09 01:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, в этом документе вообще не упоминается связывание рук казнённым. Что же до фото, то я не вижу на фото бумажного шпагата. В таком качестве вообще невозможно сделать каких либо выводов. Так что "шпагатный" аргумент отклоняется.

Нет, он все-таки принимается.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_01.html
Шестой раздел прочитайте, пожалуйста.
Или это тоже "трава"?

 Отправлено: 23.05.09 01:45. Заголовок: alexis18 пишет: Шес..

alexis18 пишет:

цитата:

Шестой раздел прочитайте, пожалуйста. Или это тоже "трава"?

Как и любые свидетельские показания в этом деле. Например, показания Ковальского - он стоит на краю могилы и сходу опознаёт шпагат как немецкий, да ещё и с товарищами этот факт обсуждает. Он что, эксперт по месту производства шпагатов? А тут же у нас второй эксперт знающий что делается в СССР, a что нет - Зубков - "веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются".

Показания явно сфальсифицированы. Это подтверждается и тем фактом, что в более позднем, официальном отчёте тема проихождения верёвок не муссируется. А если б шпагат был действиетльно немецкий, оттоптаться на этом факте бы не преминули.

 Отправлено: 23.05.09 01:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так что "шпагатный" аргумент отклоняется.

alexis18 пишет:

цитата:

Нет, он все-таки принимается.

Разногласия налицо, нет?

 Отправлено: 23.05.09 02:06. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Разногласия налицо, нет?

Думаю да. Аргументы изложены с обеих сторон, можно зафиксировать разногласие и к шпагатам больше не возвращаться.

 Отправлено: 23.05.09 02:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

, можно зафиксировать разногласие и к шпагатам больше не возвращаться.

Ну что ж, так тому и быть. Шпагаты проехали. Зафиксировано.

 Отправлено: 23.05.09 06:05. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Шпагаты проехали. Зафиксировано

Ни в коем разе не желая возобновить эту тему, только для информации.

В комиссии Мэддена в качестве того, чем были связаны руки, назывались веревки из cotton (что бы это ни значило), пенька, металлическая проволока, кожаные ремни и даже strings (что, вероятно, обозначает тонкую проволоку, вряд ли стринги). Вязали всем, что было под рукой.

 Отправлено: 23.05.09 11:20. Заголовок: Осталось из прямых д..

Осталось из прямых доказательств рассмотреть "оружейно-гильзовую тему".
И предварительно хочу спросить (в чисто ознакомительном порядке), изменилась ли бы степень подозреваемости в убийстве поляков каждой из сторон, если бы в могилах нашли гильзы не немецкого, а советского производства? И если нет, то почему.

 Отправлено: 23.05.09 19:25. Заголовок: alexis18 пишет: изм..

alexis18 пишет:

цитата:

изменилась ли бы степень подозреваемости в убийстве поляков каждой из сторон, если бы в могилах нашли гильзы не немецкого, а советского производства? И если нет, то почему.

Ну мы вроде о доказательности, а не о степени подозреваемости. Гильзы не дают алиби. Советские гильзы не давали бы алиби немцам, потому что к сентябрю 1941 г. у них было достаточно трофейного оружия.

А так конечно, немецким расстрельщикам легче использовать оружие под 7.65 "браунинг" чем советским и наоборот.

 Отправлено: 23.05.09 19:28. Заголовок: Здрагер пишет: В ко..

Здрагер пишет:

цитата:

В комиссии Мэддена в качестве того, чем были связаны руки, назывались веревки из cotton (что бы это ни значило), пенька, металлическая проволока, кожаные ремни и даже strings (что, вероятно, обозначает тонкую проволоку, вряд ли стринги)

Комиссия Мэддена - это вторичка, причём даже не по горячим следам. Если первичка (причём немецкая - со 100% покрытием) нам описывает только один тип верёвки, то нет оснований отвергать это на основании вторички.

 Отправлено: 23.05.09 20:43. Заголовок: Ну вот одно из доказ..

Ну вот одно из доказательств:

Например на этом фото (из материалов немецкой комиссии) явно видна ржавчина на гильзах
http://katyn.nm.ru/amk_34.jpg
Особенно на крайней правой, в нижнем ряду.
Это говорит о том, что она стальная. А немцы их начали производить только в 1941 году, в связи с нехваткой материалов вместо латунных, нержавеющих.

И пожалуйста, приведите возможные варианты получения СССР немецких патронов, обсудим этот вопрос.

 Отправлено: 23.05.09 23:02. Заголовок: alexis18 пишет: Нап..

alexis18 пишет:

цитата:

Например на этом фото (из материалов немецкой комиссии) явно видна ржавчина на гильзах

Почему вы думаете, что это ржавчина, а не грязь? Фотография не цветная, понять невозможно. Затем, латунь тоже подвержена коррозии. Не думаю, что по такой фотографии можно отличить один тип коррозии от другого.

С другой стороны, у нас есть свидетельство немецкой стороны, что по маркировке гильз установлено, что такие патроны выпускались до 1932 года. Советской стороной других маркировок гильз не публиковалось.

цитата:

И пожалуйста, приведите возможные варианты получения СССР немецких патронов

Вариант один - закупка. По утвеждению фирмы-производителя такие патроны поставлялись и в Польшу, и в СССР. Факт, опять-таки, советской стороной никак не опровергавшийся.

 Отправлено: 23.05.09 23:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почему вы думаете, что это ржавчина, а не грязь? Фотография не цветная, понять невозможно. Затем, латунь тоже подвержена коррозии. Не думаю, что по такой фотографии можно отличить один тип коррозии от другого.

Гильзы сфотографированы не в яме, где их нашли, а на специальном стенде. Вы думаете их не помыли?
Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные. И почему же тогда другие гильзы на этом же фото, (надо полагать действительно латунные) не имеют даже намека на коррозию?
Вот любопытная ссылка по этому поводу:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html
Там чуть ниже приведена копия письма фирме "Геншов и Ко" по поводу экспертизы гильз. Прошу обратить внимание на слова про СИЛЬНУЮ КОРРОЗИЮ МЕТАЛЛА.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

С другой стороны, у нас есть свидетельство немецкой стороны, что по маркировке гильз установлено, что такие патроны выпускались до 1932 года. Советской стороной других маркировок гильз не публиковалось.

Свидетельствам советской стороны о бумажном шпагате Вы недоверяете (в какой-то степени правильно), отчего тогда полное доверие свидетельствам немецкой комиссии?


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вариант один - закупка. По утвеждению фирмы-производителя такие патроны поставлялись и в Польшу, и в СССР. Факт, опять-таки, советской стороной никак не опровергавшийся.

Вот тут отчет комиссии Мэддена.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=57050
В нем на 46 странице приводится допрос президента компании Gustav Genschow & Co.
В нем он сообщает, что гильзы с маркировкой, которые нашли в Катыни, начали производиться с 1933-34 гг.
Там правда по-английски, но цифры видно хорошо.
А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали.

 Отправлено: 24.05.09 19:54. Заголовок: alexis18 пишет: Гил..

alexis18 пишет:

цитата:

Гильзы сфотографированы не в яме, где их нашли, а на специальном стенде. Вы думаете их не помыли?

Я ничего не думаю. Я указываю, что невозможно по этой фотографии отличить ржавчину от грязи. Грязь могля быть присохшая, неотмывающаяся и т.п.

цитата:

Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные.

Верное замечание. И тем не менее латунь тоже подвержена коррозии, особенно в агрессивных средах. Каого рода среду создают разлагающиеся трупы я судить не берусь, но вполне допускаю что она достаточно агрессивна для коррозии латуни.

цитата:

И почему же тогда другие гильзы на этом же фото, (надо полагать действительно латунные) не имеют даже намека на коррозию?

Дык гильзы находили в разных местах, где они подвергались разному воздействию среды. Так же и с трупами. Некоторые сохранились довольно прилично, другие напротив демонстрировали уже отделение мяса от костей. Разные условия потому что.

цитата:

Там чуть ниже приведена копия письма фирме "Геншов и Ко" по поводу экспертизы гильз. Прошу обратить внимание на слова про СИЛЬНУЮ КОРРОЗИЮ МЕТАЛЛА.

Это может быть использовано как аргумент, что на фотографиях не грязь, а коррзия. Но не может быть использовано как аргумент, что гильзы были стальными. Заметьте, Гершнов и Ко при датировке гильз не говорит, что мол это гильзы стальные, а такие мы стали выпускать только с 1941 года.

цитата:

Свидетельствам советской стороны о бумажном шпагате Вы недоверяете (в какой-то степени правильно), отчего тогда полное доверие свидетельствам немецкой комиссии?

Свидетельства о бумажном шпагате отвергаются на том основании, что есть более надёжные первичные материалы (советской и немецкой комиссий) описывающие употребляемые для связывания верёвки по другому. В данном же случае более надёжных противоречащих утверждений нет.

цитата:

на 46 странице приводится допрос президента компании Gustav Genschow & Co. В нем он сообщает, что гильзы с маркировкой, которые нашли в Катыни, начали производиться с 1933-34 гг.

В данном случае мы опять имеем противоречие источников. Справка из фирмы Герншов показывает, что слово Geko появилось на донышке гильз с 1922 года. Справка из фирмы является более надёжным источником, поскольку у её составителей под рукой была необхоимая документация. Более того, спарвка показывает три образца маркировки патронов - до 1922, между 1922 и 1932 и после 1932. Т.е. предоставляет полное покрытие. Устные же показания владельца фирмы конечно менее надёжны. Если нет оснований утверждать что справка из фирмы сфальсифицирована, предпочтение отдаётся ей.

цитата:

А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали.

Такие утверждения следует подкреплять чем-ниубдь весомым. Например, "зуб даю, что после 19 августа 1939 г. никаких вообще патронов из Германии не закупалось".

 Отправлено: 24.05.09 20:06. Заголовок: alexis18 пишет: Гил..

alexis18 пишет:

цитата:

Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные

Гильзы делают латунными для того, чтобы они легко извлекались бы из казенника благодаря большему, чем у стали, коэффициенту линейного расширения. Латунная гильза лучше герметизирует камору. Плюс пара сталь - сталь больше склонна к задирам, чем латунь - сталь.

 Отправлено: 24.05.09 20:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

разному воздействию среды

В немецком отчете есть данные о рН в пробах из могил. Кто не знает - кислотность/щелочность среды определяется по рН. Нейтральное значение 7.0, что соответствует воде. Так вот там и указано, что в основном в могилах щелочная среда, причем чем более с большей глубины взята проба - тем больше щелочность. В одной из могил наоборот - чем глубже - тем среда кислотнее. По гильзам же из американского отчета расписано. Впервые эти гильзы всплыли следующим образом

Соответственно владелец фирмы честно засвидетельствовал, что гильзы Geco его фирма выпускала начиная с 33-34 года.
Что за маркировка RWS и PWH 479A - понятия не имею.

 Отправлено: 24.05.09 21:05. Заголовок: AlexB пишет: Что за..

AlexB пишет:

цитата:

Что за маркировка RWS и PWH 479A - понятия не имею.

RWS - это Rheinisch-Westfälischen Sprengstoff AG. С 1931 года - Dynamit Nobel / RWS. В основном выпускает винтовочные охотничьи патроны.

 Отправлено: 24.05.09 21:30. Заголовок: Как интересно получа..

Как интересно получается.
http://www.municion.org/765x19/rws765G.jpg это гильза с маркировкой RWS
http://www.municion.org/765x19/Geco765G.jpg это с Geco.
Но это патроны Парабеллум, они более длинные чем Браунинг. 7.65х21

 Отправлено: 25.05.09 12:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Такие утверждения следует подкреплять чем-ниубдь весомым. Например, "зуб даю, что после 19 августа 1939 г. никаких вообще патронов из Германии не закупалось".

Опять же обратимся к той самой справочке:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html
Там написано про поставки в 1939-40гг.? А в материалах немецкой комиссии написано? Так что если бы были поставки в 1939-40гг, и документы их подтверждающие, то, как говорите Вы, непреминули бы оттоптаться. Правда там проскользнула загадочная фраза, про невозможность точного установления поставок, в связи с какими-то там причинами (срок хранения документов до 5 лет).
Но это не должно нас смущать, так как если они точно знают про поставки в 1928-30 гг, то про 1939-40гг знать должны тем более. И эти годы входят в срок "до 5 лет". (Справка 1943 г)
Поэтому я и могу утверждать, что "зуб даю". С опорой на архивные материалы.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В данном случае мы опять имеем противоречие источников. Справка из фирмы Герншов показывает, что слово Geko появилось на донышке гильз с 1922 года. Справка из фирмы является более надёжным источником, поскольку у её составителей под рукой была необхоимая документация. Более того, спарвка показывает три образца маркировки патронов - до 1922, между 1922 и 1932 и после 1932. Т.е. предоставляет полное покрытие. Устные же показания владельца фирмы конечно менее надёжны. Если нет оснований утверждать что справка из фирмы сфальсифицирована, предпочтение отдаётся ей.

Разберемся с надписью GECO.
Крайне удручающий для Геббельса факт, что в могилах нашли немецкие гильзы можно рационально объяснить только одним - "мол мы им раньше точно такие же продавали". И относиться к точности свидетельств с их стороны в этом вопросе надо крайне осторожно, как и к показаниям преступника на суде в свое оправдание. Поэтому то, что говорит президент компании Геншов комиссии Мэддена о появлении надписи GECO на гильзах после 1933-34гг, является более надежным свидетельством. На него тогда Геббельс не "давил". Также эти показания являются прямым доказательством фальсификации справки.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это может быть использовано как аргумент, что на фотографиях не грязь, а коррзия.

Значит мы с вами пришли к соглашению по тому факту, что это все-таки ржавчина. Это хорошо. Теперь осталось доказать, что латунная гильза не могла до такой степени корродировать.
Навскидку сделать этого сейчас не могу. Надо матчасть подучить - как там с коррозией у латуни. Разобраться в этом вопросе.
Читайте в следующих постах. За мной не "заржавеет".

 Отправлено: 25.05.09 12:28. Заголовок: McShley пишет: Гиль..

McShley пишет:

цитата:

Гильзы делают латунными для того, чтобы они легко извлекались бы из казенника благодаря большему, чем у стали, коэффициенту линейного расширения. Латунная гильза лучше герметизирует камору. Плюс пара сталь - сталь больше склонна к задирам, чем латунь - сталь.

Уважаемый, это Вы собственно о чем?
Вы думаете, что поляков расстреляли из пушек-сорокопяток? Или тяжелых гаубиц?
Это ведь там "камора" и "казенник". В пистолетах такого нетуть.
Тем не менее рад Вашей эрудиции.

 Отправлено: 25.05.09 13:53. Заголовок: alexis18 пишет: А п..

alexis18 пишет:

цитата:

А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали.

Ну и что, например, их покупали прибалтийские страны, а все их запасы б/п достались СССР. Это только один из вариантов того, как патроны 7,65 Браунинг выпуска до 39-го года могли попасть в СССР.

 Отправлено: 25.05.09 17:01. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ну..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Ну и что, например, их покупали прибалтийские страны, а все их запасы б/п достались СССР. Это только один из вариантов того, как патроны 7,65 Браунинг выпуска до 39-го года могли попасть в СССР.

Все их запасы б/п достались СССР летом, а не весной 1940 года.

 Отправлено: 25.05.09 18:19. Заголовок: Теперь по поводу кор..

Теперь по поводу коррозии латуни.
Вот тут научная статья о свойствах латунных сплавов:
http://ls59.3dn.ru/publ/1-1-0-3

Если внимательно прочитать, то в разделе "коррозия латуни" можно увидеть фразу, цитирую:
"Параллельные лабораторные испытания на потерю в весе образцов стали и латуни в синтетической морской воде выявили, что потеря веса латунных образцов в ДЕСЯТЬ РАЗ менее потери стальных образцов."
Что и требовалось доказать. Не могла латунная гильза так сильно заржаветь.

 Отправлено: 28.05.09 15:16. Заголовок: учитель пишет: где ..

учитель пишет:

цитата:

где 650тысяч за 2 года, там и еще 13 тыс легко потеряется.

Парадоксально, но из Ваших посылок логически следует не такой, а прямо противоположный вывод. Ведь ВСЕ 650 тыс. расстрелов производились не В ОДНОМ месте, а в региональных УНКВД, которых насчитывалось порядка ста. Т. е. в общем случае в таких типично средних УНКВД, как Смоленское или Калининское, где-то примерно по несколько более пяти тысяч за два года. По Смоленскому цифру не знаю, лениво искать, а по Калинскому она мне известна - 5100 всего за период с 1930 по 1951 г. Всего по стране 92% расстрелов производилось именно в 1937-1938 гг. Значит, за те два года по Калининскому УНКВД было расстреляно примерно 4,5 тыс., или по около 200 чел. в месяц. Работа, конечно, большая, но для штатного палача подъемная (с учетом выходных где-то примерно по 6-7 чел. в день). Вполне можно было не суетиться и соблюдать все необходимые формальности, описанные в показаниях Токарева.
Далее, в начале марта якобы издается приказ в течение апреля по Калининскому УНКВД казнить 6300 чел. силами того же самого палача. И по Смоленскому где-то столько же. Т. е. объем работы НЕ НА ОДИН, А НА ЦЕЛЫХ ТРИ (Калининское, Смоленское и Харьковское) (!!!) УНКВД раз в 35 (!!!) больше по сравнению с объемом 1937-1938 гг. Люди, которые отдавали приказы на расстрел, явно представляли себе его технологию и имевшиеся для того ресурсы. Постольку такого приказа они не могли выпустить, так как по использовавшейся до того времени технологии и силами имевшихся в наличии в УНКВД выполнить его просто не было реально.
А для немецких зондеркоманд численностью по несколько сотен человек, применявших абсолютно другую технологию, - элементарно.
Но, положим, каким-то неизвестным нам образом технологическую сторону сумели обеспечить. Тогда возникает следующий вопрос. С чего это вдруг так резко решили расстрелять такое огромное количество поляков за такой короткий срок? Ведь прежде причего с этим сопоставимого в практике массовых репрессий 1937-1938 гг. не было... Официальная версия утверждает: в связи с необходимостью разгрузить лагеря. Настолько явно нелепая мотивация, что даже ни капельки не смешно. Взять ту историю с посылкой поляков в Поной. По документам, когда они прибыли туда, лагерь для них не был построен. Значит, они оказались вынужденными строить его сами. Тем и решился вопрос - без расстрела.

 Отправлено: 28.05.09 15:37. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

приказ в течение апреля по Калининскому УНКВД казнить 6300 чел. силами того же самого палача.

Не, не того же самого, им прислали подмогу из Москвы - Блохина в фартуке с чемоданом.

 Отправлено: 28.05.09 15:52. Заголовок: Здрагер пишет: Не, ..

Здрагер пишет:

цитата:

Не, не того же самого, им прислали подмогу из Москвы - Блохина в фартуке с чемоданом.

Начнем с того, что о непосредственном участии Блохина в расстреле в Калинине в показаниях Токарева не говорится. Наоборот, Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один. Во-вторых. Пускай расстреливали даже двое, а не один. Все равно нереально. Палачей на такой объем работы по использовавшейся в 1937-1938 гг. технологии для выполнения приказа в месячный срок требовалось по самому минимуму полтора десятка. Кроме того, соответственно больше требовалось транспорта, солдатиков для переноски покойников и мн. др. пр. И, в-третьих. Учтем еще, что по официальной версии расстрелы в трех УНКВД производились в течение одного и того же месяца апреля. Следовательно, мою прикидку по минимально необходимому количеству палачей необходимо умножить еще в 3 раза, тогда как на УНКВД приходилось по одному штатному палачу. Отсюда выходит, что на эту операцию, чтобы ее было РЕАЛЬНО выполнить, требовалось задействовать минимум половину всех имевшихся в стране палачей, если не всех палачей поголовно.

 Отправлено: 28.05.09 16:24. Заголовок: AlexB пишет: Но это..

AlexB пишет:

цитата:

Но это патроны Парабеллум, они более длинные чем Браунинг. 7.65х21

- и более мощные - 407Дж, вместо 207Дж у Браунинга.
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Наоборот, Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один

- и он их вывозил из подвала на захоронение с "импортными" гильзами?
Возможно и не один:
"Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства?
Токарев: Не в состоянии, не могу сказать...
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан.
Яблоков: А как эти из комендантской команды, ваш водитель, стреляли из этих привезённых?
Токарев: Да, из привезённых. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа" - в кавычках работа - пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин..."

 Отправлено: 28.05.09 16:27. Заголовок: Кстати, на ВИФе выло..

Кстати, на ВИФе выложена любопытная сцылка по поводу расстрельных документов - часть поляков была жива до 1943 года.

 Отправлено: 28.05.09 16:38. Заголовок: vova пишет: - и он ..

vova пишет:

цитата:

- и он их вывозил из подвала на захоронение с "импортными" гильзами?

Этот явно фантастический момент настолько здесь обговорили вдоль-поперек и во всех остальных аспектах, что я даже не хочу его комментировать. Больше к этому уже добавить нечего. Конечно, учитывая масштабность операции, расстреливать целесообразнее было непосредственно на месте захоронения. Тогда допустим, однако, что Токарев приврал насчет места расстрелов. Но тут опять не сходится. Место захоронения - расстрела в Медном напрямую находится достаточно недалеко от окраины села. На глазок это примерно 1-2 км. А в то время медновцы запросто ходили на чекистские дачи (расположение такое: окраина села, от нее метров 300 до мостика через реку Тверцу, далее начинается просека, прямо идущая на Ленинградское шоссе, а на этой просеке, ближе к Медному, как раз и находятся чекистские дачи; просека выводила кратчайшим путем на Ленинградку в сторону Ленинграда, тогда как расстояние по шоссе до того места от центра Медного было примерно раз в 5 длиннее; поэтому крестьяне просекой чаще пользовались, чтоб значительно скоротить путь; а по пути они никак не могли не пройти и не увидеть чекистские дачи), по их свидетельствам, отоваривались в дачном ларьке, и то, чтобы за месяц производства расстрелов они ничего не заметили, было попросту исключено. Ведь должна была идти почти беспрерывная стрельба, слышимая на расстоянии в полкилометра, можно было с расстояния что-то увидеть. Наконец, впоследствии (а медновцы там бывали потом многократно точно) не увидеть свежих больших могил было нельзя. Я уже не говорю о сильном трупном запахе, который наверняка должен был распространяться на 0,5-1 км в округе. И по самой крайней мере о том не мог не появиться слух, если бы расстрелы в самом деле производились. Однако никаких слухов не появлялось, не было.