С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Голицын, Вас можно попросить найти в архивах довоенные мелкомасштабные генштабовские карты (1937-1941гг.) где обозначен р-н западнее Смоленска, конкретно меня интересует расположение пионерлагеря в урочище Козьи Горы?
Голицын, Вас можно попросить найти в архивах довоенные мелкомасштабные генштабовские карты (1937-1941гг.) где обозначен р-н западнее Смоленска, конкретно меня интересует расположение пионерлагеря в урочище Козьи Горы?
Их не то что постить в нете, а просто копировать, официально запрещено.
Какое коварство. Как топокарты Украины 100 000 масштаба с Балтийской системой координат - так всегда пожалуста, а 102км участка западнее Смоленска так бпрям офигенный секрет. На трофейные немецкие карты этот секретутный режим тоже распространяется?
Удивительное дело! Сторонникам Мухина дали шанс нормально представить тему в соседней катынской ветке, а там опять базар с нарезанием витков. Тезисы версии Мухина, как было договорено с модератором не представлены.
Предполагалось, что версию Мухина будет обосновывать и защищать от оппонентов alexis18, а туда еще сторонники Мухина посты стали давать. Ну хочешь подсказать alexis18 - подскажи через личку, e-mail, наконец, в соседней (т.е. этой) ветке - зачем опять свалку делать? Спешить некуда - можно на следующий день ответить оппоненту. Странно как-то.
Отправлено: 22.05.09 22:15. Заголовок: Слушайте, да хватит ..
цитата:
Слушайте, да хватит уже мантрами заниматься. Существующих документов вполне достаточно. И все потуги с признанием документов сфальсифицированными пока заканчиваются пшиком.
Смотрите. Большой участок Минского шоссе протяженностью порядка 300 км действительно существует. Известно, что он перед войной был построен. Единственный документ, указывающий на то, кем он мог быть построен, гласит, что строительство осуществлялось силами пленных поляков. Засим успокоимся и согласимся с официальной версией?
цитата:
А что тут непонятного? Вопросы есть только у десятка самых упертых последовательной Мухина. И то, они есть, только потому что эти люди не слышат ответов.
Я не слышал ни разу ни от кого внятного ответа на вопрос о том, кем еще кроме пленных поляков мог быть построен участок Минского шоссе.
цитата:
Ну так займитесь делом. Пока я вижу, как Вы на протяжении почти трех дней занимаетесь разглагольствованиями с примесью ненаучной фантастики.
В той ситуации, когда необходимых для выяснения вопроса документов нет, возникает естественный вопрос, где их искать. И приходится выдвигать соответствующие предположения. А Вы ограничиваетесь беспрестанным повторением бреда официальной версии.
Я не слышал ни разу ни от кого внятного ответа на вопрос о том, кем еще кроме пленных поляков мог быть построен участок Минского шоссе.
Слушайте, разве кто-то возражает против факта того, что строительством дороги занимались пленные поляки? Вроде нет. Только поляки, которые в 1941 году строили Минское шоссе не имеют никакого отношения к полякам, чьи дела были рассмотрены 5.3.40.
Отправлено: 22.05.09 22:33. Заголовок: - Какие же тут вывод..
цитата:
- Какие же тут выводы - решение предложено в бумаге политбюро, а тройке остается с ним только согласится. Единственно возможный.
С Вами можно было бы согласиться, если дело обстояло бы в действительности так просто, как Вы его себе представляете. Но было сложней. Во-первых. В документе, который Вы имеете в виду, указывается: в ускоренном порядке рассмотреть дела вплоть до ВМН. В переводе на общепонятный язык это значит: перевести поляков из пленных в обычных ЗК и какую-то часть из них в особенно тяжких случаях расстрелять. Однако расстрел подразумевается отнюдь не обязательно и отнюдь не для всех. В т. ч. не исключается также и полное неприменение ВМН. Во-вторых. Имеется масса претензий к этому документу с т. зр. его подлинности, позволяющих определять его подделкой.
цитата:
Еще можно послушать сказки про то как Хрущев подложил эти бумаги.
Это уже другое. Сейчас, по-моему, никто уже больше этого не предполагает. Но очень многие, в т. ч. и я, утверждают, что подделка и подбрасывание были совершены в конце 1980 - начале 1990 гг. Во времена Хрущева сделать это было почти невозможно (с колоссальной вероятностью) и не требовалось настолько сильно.
Отправлено: 22.05.09 22:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Слушайте, разве кто-то возражает против факта того, что строительством дороги занимались пленные поляки? Вроде нет.
Ваще-то я возражаю. Пленные поляки расписаны все поголовно в отчётах УПВИ. В Вяземлаге их не было (они робили в СУ No1 Гушосдора, а до войны это была Западная Украина). Зато в Вяземлаге было других з/к, которые как раз и строили эту самую дорогу. Вместе с вольнонаёмным персоналом. Разве что из Козельского лагеря возили поляков это шоссе строить? Но документальных подтверждений тому не видел.
Отправлено: 22.05.09 22:44. Заголовок: сразу скажу, что эти..
цитата:
сразу скажу, что этих документов на 99% нет, потому как это документы не постоянного хранения.
Это еще как сказать. Видов, форм и обстоятельств составления и сохранения документов имеется миллион. Постольку до нас и доходят нередко документы, которым полагалось быть уничтоженными. А значит, имеется смысл их искать.
Это еще как сказать. Видов, форм и обстоятельств составления и сохранения документов имеется миллион. Постольку до нас и доходят нередко документы, которым полагалось быть уничтоженными. А значит, имеется смысл их искать
В n-ый раз спрашиваю: ВЫ ЛИЧНО ЧТО-НИБУДЬ ПРЕДПРИНЯЛИ ДЛЯ ПОИСКОВ?
Отправлено: 22.05.09 23:08. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..
Сергей ст пишет:
цитата:
в последних постах словосочетание "военнопленные поляки" нужно заменить на "бывшие военнопленные поляки, переведенные в статус обычных з/к"
Тут такая фигня.
1. В могилах лежат явно военнопленные. По мундирам и личным вещам. 2. Если брать версию Бурденко, то лагеря ...-ОН были лагерями военнопленных. Ветошников их именует военнопленными, в первичном сообщении советской комиссии фигурирует его рапорт начальнику УПВИ и т.п.
Отправлено: 22.05.09 23:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут такая фигня.
Да все я понимаю. Это я пытался у т. Сачкова спрашивать, но неспамши более суток, перепутал. А вообще, есть у меня пара задумок, где поискать документы по этой теме. Попробую в течении недели кое-что покопать. Речь идет о поездках Блохина и лаготделениях Вяземлага. Насколько знаю, в этих материалах т.т. сторонники версии Бурденко еще не копали.
Отправлено: 22.05.09 23:18. Заголовок: Сергей ст пишет: но..
Сергей ст пишет:
цитата:
но неспамши более суток
У меня та же история. Очень вас понимаю.
цитата:
Попробую в течении недели кое-что покопать. Речь идет о поездках Блохина и лаготделениях Вяземлага. Насколько знаю, в этих материалах т.т. сторонники версии Бурденко еще не копали.
Удачи. Надеюсь что-нибудь проливающее свет всплывёт.
Отправлено: 22.05.09 23:20. Заголовок: Вы батенька толкуете..
цитата:
Вы батенька толкуете о вещах (в чем убеждаюсь уже который раз) в которых совершенно не петрите разбираетесь даже поверхностно. Множество расстрельных объектов ОГПУ-НКВД располагалось именно на территориях т.н. ведомственных дач.
Какое такое множество? Назовите цифру хотя бы на уровне порядка. Кроме того - где? Второй вопрос тоже очень важен. В частности, если то же имело место и в Зауралье, хотя бы в сравнительно немногих случаях, то в этом можно было бы усматривать некую систему. Но если только в европейской части в достаточно редких случаях, в пределах десятка, - совсем другое дело. Так что доказать Вам Ваше утверждение будет очень даже не просто.
цитата:
Объекты "Бутовский полигон" и "Коммунарка" вели свою историю именно со спецдач.
Это совсем не то, что Вы имеете в виду, хотя нечто общее с Медным и Козьими горами в данных случаях тут имеется. Коммунарка в 20 минутах езды от моего дома, я достаточно хорошо представляю себе, что это такое, знаю историю. Дача была там ДО того, как начались массовые расстрелы, а потом она уже как дача не использовалась. В Бутово, в сущности, так же. Т. е. сначала была дача, потом ее стали использовать в качестве помещения для размещения охраны и прочих т. п. целей. Медное - совсем другой случай. По совокупности установленных фактов, до войны там вообще никаких расстрелов не производилось. В Козьих горах - третий. Профилакторий для НКВД находился от мест довоенных расстрелов на достаточном удалении (в несколько километров).
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Там же как раз перед войной настоящий большой подземный город выстроили. И какой и зачем там секретный объект создали, до сих пор не знает никто.
И назывался он Изумрудный и командовал им Гудвин. В более простых выражениях, это запасной командный пункт.
Вы просто не в теме. Этот объект сохранился до сих пор. Он не охраняется. Доступ внутрь его открыт. Любой желающий может туда приехать и убедиться в его существовании in visu.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: И еще одно соображение: а зачем нам были нужны 15 тысяч францев кушелей, бур-комаровских и т. п.? Что, нам других людоедов было мало? Ведь они ж были кадровыми военными, не хухры-мухры. Насколько бы тогда усложнилось освобождение Украины, Белоруссии и Польши? Война с уповцами-бандеровцами, аковцами, белорусскими незалежниками? Дело послевоенного обустройства Польши? Жутко представить себе последствия.
Ух ты, чьи уши вылезли Оправдать расстрел пленных, это надо иметь запас советьского гражданского мужества. По правильной дороге идете товарисч. Рыбку едите на газете "Правда" января 1938 года?
Знаете что. Я отвечу Вам просто. Если те, кто по Вашему утверждению, были расстреляны НКВД до войны, во время войны не убили моего отца, то мне этого вполне довольно. А вероятность того, что убили бы, была очень высокой. Вы не обратили внимание на названное мной имя Франца Кушеля. Похоже, оно Вам не известно. Он был одним из тех самых пленных поляков, которого выпустили из плена в 1939 г. А во время войны в Белоруссии он руководил карателями из белорусских коллаборационистов. И таких, как он, выпущенных из плена в 1939-1940 гг., было полно.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Дело послевоенного обустройства Польши?
Польша переустроилась в Евросоюз. Забыли?
Я имею в виду период второй половины 1940-х.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Разве этого не ожидают от своих правоохранительных органов все нормальные граждане всех нормальных стран? И если имеются успехи, то разве грех доблестных правоохранителей по случаю праздника премией в сумме зарплаты вознаградить?
Правильно. В 1937-38 НКВД продолжала усиленно заниматься именно тщательным отбором нормальных граждан, и селекцией по выбору ...ВМН или 10ИТЛ.
Давайте обойдемся без политики и демагогии. У всех представления о нормальности гражданах разные. А органы охраны права везде работают как автомат. Издаст нынешнее наше правительство указ казнить всех рыжих, милиция и ФСБ будут его выполнять. И не надо в этом искать вину органов. Такова уже сама их природа.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: А по официальной версии выходит чушь: прорву народа перестреряли только затем, чтоб лагеря разгрузить.
Нет Сачков. Цель была- ликвидировать враждебный элемент.
Было бы так просто. В том-то вся и штука. Если бы была цель, которую Вы указываете, необходимость погололовного расстрела всех содержавшихся в трех лагерях отпадала бы на 100%. Это существенно другая задача, и последствия были бы соответственно другими. А официальная версия именно исходит из того, что имелся мотив разгрузить лагеря. Из такой постановки задачи поголовный расстрел был бы вполне логичен.
цитата:
PKL пишет:
цитата: А Вы, похоже, в упор не видите написанного. Вячеслав Сачков предлагает вполне понятную проверку обстоятельств дела по косвенным признакам. Потому что в любом процессе с участием тысяч людей (неважно - содержались ли они под стражей или расстреливались) образуются сотни бумаг, непосредственно с самим процессом вроде бы не связанных - при этом эти бумаги должны резко различаться по содержанию.
При ликвидации мест временного содержания и контингентов зк, сопроводительная документация как правило уничтожалась. Что касается разного рода хозяйственной документации, то она имеет конечные сроки хранения, после чего сжигается согласно процедуре. Операция по пленным полякам надлежащим образом легендировалась и конспирировалась, что накладывает дополнительные ограничения по исследованию. И в этом нет ничего "из ряда вон".
Несерьезно вообще. Что же, по Вашему, "Мемориал" имена действительно расстрелянных из пальцев высасывает?
Отправлено: 22.05.09 23:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Слушайте, разве кто-то возражает против факта того, что строительством дороги занимались пленные поляки? Вроде нет. Только поляки, которые в 1941 году строили Минское шоссе не имеют никакого отношения к полякам, чьи дела были рассмотрены 5.3.40.
А как насчет убедительно доказать Вами утверждаемое? Вы уж, пожалуйста, постарайтесь обойтись без фантазий.
Отправлено: 22.05.09 23:30. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В n-ый раз спрашиваю: ВЫ ЛИЧНО ЧТО-НИБУДЬ ПРЕДПРИНЯЛИ ДЛЯ ПОИСКОВ?
Мне что, модератору на Вас пожаловаться? Вроде бы здесь личные наезды запрещены. Поиски понятие очень широкое. Когда неизвестно вообще, где искать, сначала определяется, где можно искать в принципе. Чем я конкретно здесь и занимаюсь.
Отправлено: 22.05.09 23:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
2. Если брать версию Бурденко, то лагеря ...-ОН были лагерями военнопленных. Ветошников их именует военнопленными, в первичном сообщении советской комиссии фигурирует его рапорт начальнику УПВИ и т.п.
1. Откуда Бурденко было знать все эти тонкости, т. е. как официально значились поляки из тех лагерей в советской документации 1940-1941 гг.? Он просто медик. Перед ним были трупы в польской военной форме, а до того, как они до войны официально именовались, ему не было вообще никакого дела. 2. Насчет Ветошкина (как выяснил С. Стрыгин, такой была действительная фамилия Ветошникова) сложнее. Логично объяснить это примерно следующим образом. В мирное время поляки в Козьих горах официально считались и именовались обычными зэками. Но после начала войны ситуация изменилась. По логике событий, ими должно было заняться ГУПВИ. Типа обычные тюремщики им сказали: "У нас своих заморок с эвакуацией своих зэков хватает, а вы забирайте у нас ваших поляков, увозите их и т. д.".
Откуда Бурденко было знать все эти тонкости, т. е. как официально значились поляки из тех лагерей в советской документации 1940-1941 гг.?
Для товарищей с бронепоезда не овладевших навыками чтения текстов с первого раза повторяю: в раннем сообщении советской комиссии по расследованию злодеяний (неофициальное название "комиссия Бурденко") ПРИВЕДЁН ДОКУМЕНТ, это РАПОРТ Ветошникова НАЧАЛЬНИКУ УПВИ. В этом документе, Ветошников (НАЧАЛЬНИК ЛАГЕРЯ 1-ОН) называет свой лагерь лагерем военнопленных, а поляков - военнопленными. Ветошников НЕ ВРАЧ. Он лейтенант госбезопасности. Он прекрасно должен знать как называть свой лагерь, его контингент, и кому он подчинён.
Отправлено: 23.05.09 00:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: 1. ЧЕМ это обосновывается?
Статистикой УПВИ
КАКИМ ОБРАЗОМ обосновывается? Если контингент поляков Вяземлага за УПВИ уже не числился, то, по развиваемой гипотезе, так оно и должно было быть, потому что они были переданы Смоленскому УНКВД. Или обосновывается как-то иначе?
Отправлено: 23.05.09 00:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для товарищей с бронепоезда не овладевших навыкакми чтения текстов с первого раза повторяю: в раннем сообщении советской комиссии по расследованию злодеяний (неофициаальное название "комиссия Бурденко") ПРИВЕДЁН ДОКУМЕНТ, это РАПОРТ Ветошникова НАЧАЛЬНИКУ УПВИ. В этом документе, Ветошников (НАЧАЛЬНИК ЛАГЕРЯ 1-ОН) называет свой лагерь лагерем военнопленных, а поляков - военнопленными. Ветошников НЕ ВРАЧ. Он лейтенант госбезопасности. Он прекрасно должен знать как называть свой лагерь, его контингент, и кому он подчинён.
Естественно. Так оно и должно было по логике быть. Если бы документ датировался периодом до 22 июня, под ним определенно должна была стоять подпись сотрудника УНКВД. А после 22 июня стала логичной, как я уже объяснил выше, подпись сотрудника УПВИ. Что, кстати, подтверждается опубликованных документом о командировании в Козьи горы конвоиров Смоленского УНКВД (надо только посмотреть на его дату, она должна прояснить многое). Насколько представляю, там могло быть несколько разных ситуаций. 1. Конвоиры попросту драпанули - дезертировали. 2. Поляки послали их на 3 буквы. 3. Конвоиры действительно расстреливали там зэков из Смоленской тюрьмы, как утверждает Лебедева. Но эта версия представляется мне абсолютно маловероятной. Возможно и еще несколько других ситуаций. Надо подумать.
Отправлено: 23.05.09 00:25. Заголовок: Ну вот седьмой круг ..
Ну вот седьмой круг пройден, совершенно точно. Вниманию участников. Эмоции, я гляжу, начинают брать верх. Ещё одно проявление несдержанности (от кого бы то ни было) - тема закрывается.
Нет, по логике так не должно быть. В логику никак не вписывается то, что описывая предвоенную деятельность своего контингента Ветошников всё равно именует его военнопленными. Т.е. по советской версии никаких з/к в этих лагерях не было. Были в/п.
цитата:
А после 22 июня стала логичной, как я уже объяснил выше
Дык есть статистика по УПВИ и военного времени. В самом начале войны УПВИ озаботился эвакуацией военнопленных с запада, и развёл по этому поводу обширную переписку. Если бы лагеря ОН попали в систему УПВИ после начала войны для эвакуации в тыл (гипотеза на мой взгляд совершенно натянутая, но ладно), то им как раз в этой переписке место.
Отправлено: 23.05.09 00:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
цитата: 2. Как тогда Вы объясняете известную записку, где черным по белому написано, что 3 лагеря с поляками входили в Вяземлаг?
Какую записку вы имеете ввиду? Очередной "слышал звон"?
Кроме записки есть еще целая куча других документов:
"Выявленные в ГАРФе к сегдняшнему дню документы Вяземлага, в которых упоминаются Купринский АБР №9, Смоленский АБР №10 и Краснинский АБР №11 (соответветственно, "лагеря №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН" по терминологии комиссии Бурденко):
1. "Годовой отчет Главного управления аэродромного строительства НКВД СССР по эвакуированным стройкам за 1941 г." - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.14
В данном деле на листе 8 Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11 и лесная контора Вяземлага указаны в перечне хозяйственных единиц Вяземлага, не включенных в сводный отчет по эвакуированным объектам, предположительно, по причине утраты администрацией этих лаготделений бухгалтерских документов при эвакуации или попадания указанных документов в качестве трофеев к немецким оккупационным властям.
2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15 - Список №6, л.л. 27, 36
3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458
4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87). В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г., и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря).
5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106. Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска.
6. "Руководство Вяземлага по состоянию на 1 февраля 1941 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.33.
7. "Списки личного состава строительства автомагистрали Минск-Москва и Вяземлага НКВД СССР по состоянию на 25 сентября 1940 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.12"
А что непонятного? Лагерное население 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН нигде в свидетелсьвах с советской стороны не именуется з/к. Только в/п. Т.е. попытки наименвать их з/к - контрафактуальны.
Отправлено: 23.05.09 01:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кроме записки есть еще целая куча других документов:
Ни в одном из перечисленных документов не упоминаются ни поляки, ни лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН.
1. Поляки в них и не должны были упоминаться. Они упоминаются в другом корпусе документов:
">2. Что указывает на наличие в контингенте лагерей поляков?
1. Многочисленные свидетельские показания, предоставленные советской стороной в 1943-44 г. 2. Свидетельские показания, собранные В.Абариновым в 1988-1990 г. 3. Свидетельские показания Б.Тартаковского. 4. Свидетельские показания полковника в отставке И.И.Кривого. 5. Рассказы местных жителей, лично услышанные нами 2-3 апреля 2004 г. в окрестностях Гнездово.
>3. Что указывает на наличие в контингенте лагерей польских офицеров?
1. Многочисленные свидетельские показания, предоставленные советской стороной в 1943-44 г. 2. Свидетельские показания, собранные В.Абариновым в 1988-1990 г. 3. Свидетельские показания Б.Тартаковского. 4. Свидетельские показания полковника в отставке И.И.Кривого. 5. Этапные списки на отправку 4.421 военнопленных офицеров из Козельского лагеря "в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской области". 6. Обнаруженные Ю.Чапским 12 мая 1940 г. на стенах и потолке тюремного вагона надписей на польском языке о перевозке военнопленных офицеров из Старобельского лагеря в апреле-мае 1940 г. "в окрестности Смоленска". 6. Эксгумирование в июне 1943 г. немецкими военными властями в Козьих Горах из могилы №8 трупа поручика Корпуса охраны пограничья Владислава Чернушевича, интернированного в октябре 1939 г. в Литве в лагерь для интернированных лиц Бирштаны и переданного Советскому Союзу не ранее 11 июля 1940 г.
>4. 2932 чел. + 1,5-2 тыс. чел. + более 3 тыс. чел. не покрывает общего количества "недостающих" польских офицеров. Где остальные?
Точно такой же вопрос "Где остальные?" с удовольствием задам всем присутствующим на форуме и я. Это на сегодня главная загадка Катынского дела, после разрешения которой сами собой отпадут и многое другие вопросы."
1. Поляки в них и не должны были упоминаться. Они упоминаются в другом корпусе документов:
... и далее не перечисляется ни одного документа, а только показания свидетелей.
Давайте тогда в противовес им поставим показания свидетелей собранных немецкой комиссией, которые не видели в окрестностях никаких поляков, кроме тех, которых привозили на расстрел.
Могу только повоторить - в этом деле показания свидетелей ненадёжны намного более обычного, за счёт высокой степение политизации. Я бы предложил их вообще не использовать при рассмотрении. Это всё туфта, не факты.
Отправлено: 23.05.09 01:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Дык есть статистика по УПВИ и военного времени. В самом начале войны УПВИ озаботился эвакуацией военнопленных с запада, и развёл по этому поводу обширную переписку. Если бы лагеря ОН попали в систему УПВИ после начала войны для эвакуации в тыл (гипотеза на мой взгляд совершенно натянутая, но ладно), то им как раз в этой переписке место.
Сомневаюсь, что, во всяком случае, в июне-июле была обширная переписка. Насколько я в теме, пленных было тогда вовсе всего ничего и, по общему правилу, руки до них попросту не доходили. В большинстве случаев их просто пускали в расход. Хотя, конечно, как таковое переписка должна была быть. Раз было ГУПВИ, раз ему было положено заниматься решением этого вопроса, то что-то, конечно, должно было делаться и делалось, без переписки обойтись было нельзя. Но нас, конечно, интересует конкретно польский контингент Вяземлага, а еще точнее, соответствующая ему документация. Еше точнее, феномен ее отсутствия. Я правильно Вас понял?
Отправлено: 23.05.09 01:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
... и далее не перечисляется ни одного документа, а только показания свидетелей.
??? Документы я выделил в тексте жирным шрифтом. Правильно, как показала сверка, Чарнышевич, а не Чернушевич. И происходил он не из, судя по найденным у него предметам и документам, из Козельского лагеря. При этом в его кисете был найден жетон, на котором была надпись "Осташковский лагерь". Что, к слову, убедительно опровергает официальную версию, согласно которой ВСЕ поляки Осташковского лагеря были расстреляны в апреле 1940 г. Токаревым и похоронены в Медном.
Но дальше еще интереснее. В том же рве, рядом с Чарнышевичем, немцы обнаружили труп Карлинского, который значился в этапных списках Козельского лагеря. И Dassie соглашается с тем, что в Козьих горах захоронены пленные из Козельска.
Выделенное жирным шрифтом вообще иррелевантно. Ничего нам не говорит о контингенте Вяземлага, про который вас спрашивали. Я поэтому проигнорировал. Среди релевантных пунктов списка документов нет.
Как минимум 75 интернированных в Литве поляков попали в СССР до марта 1940 г.
Отправлено: 23.05.09 02:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы выше упирали на то, что те кто были интернированы в литве не могли попасть в советские лагеря до 11.7.40. Это неправда.
Еще больше не понял. Во-первых, не помню, чтобы я что-то подобное утверждал, во-вторых, не помню повод, по которому я мог бы писать это. В-третьих, и в этом был мой вопрос: причем тут вообще это? Впрочем, кажется, вспомнил. Передавая воспоминания Марголина, я между прочим упомянул, что он был интернирован в Пинске в августе 1940 г. Притом я никоим образом не обращал внимание на эту дату. Кроме того, я до сих пор точно не знаю, относился ли Пинск тогда к Литве или к Белоруссии. Т. е. я этой дате вовсе никакого значения не придавал и даже не задумывался о том, какое значение вообще она имела. Но если Пинск до июля 1940 г. на самом деле относился к Литве, тогда, получается, это имело действительно значение, что мне попросту даже не приходило в голову. Вы, что ли, хотели тем самым сказать, что в обсуждаемых трех лагерях Вяземлага не было и не могло быть польских пленных, поскольку они были расстреляны в Козьих горах весной 1940 г. тотчас же по поступлении из других лагерей? Т. е. в самом Вяземлаге тоже могли находиться бывшие польские военные в формах, но попали они туда в другое время и при других обстоятельствах как интернированные, или как обычные зэки? Я правильно Вас понял? Но если так, тогда естественно поинтересоваться, куда и каким образом они затем подевались. Еще раз напоминаю об обстоятельствах возвращения с Поноя. Для того, чтобы число отправленных сошлось с числом возвратившихся, к нему явно пришлось добавить около сотни офицеров из Сороклага и/или из контингента лагерей ББЛ на южной оконечности ББЛ. С 30 июля 1941 г. те и другие официально уже не считались ни пленными, ни зэками (интернированными), но контингентом, подлежащим быть направленным на формирование армии Андерса. Точнее, дело обстояло так. 4 июня было принято решение о создании дивизии из этнических поляков наподобие литовской и латышской. Сначала, естественно, ее формирование происходило за счет вольного контингента, которого на первых порах набиралось достаточно (кто тогда точно знал, что война начнется уже через 18 дней?). После начала войны постановка задачи претерпела соответствующие изменения. Доводить ее до конца уже утратило смысл. Поляки, подлежавшие набору в дивизию, проживали и служили срочную по подавляющему преимуществу в районах, примыкавших к западным границам, где разразились ожесточенные бои и т. д. Короче, эту задачу пришлось на время похерить и перенести ее выполнение на некоторое будущее. Но сама по себе притом она совсем не отпала, но изменилась по своему содержанию. Амнистия 30 июля была в ее ключе. Сразу отправлять на фронт интернированных не получалось, для этого нужно было их сначала амнистировать. А в период с 22 июня по 30 июля бывшие военнослужащие поляки, находившиеся в заключении, пребывали, таким образом, в межеумочном состоянии. Продолжать содержать их в лагерях все больше теряло смысл, а команды распускать еще не поступало. Теперь вопрос. Какая именно инстанция в такой ситуации должна была, по-Вашему, ими заниматься - УНКВД или ГУПВИ? Или просто обычные военкоматы?
Во-первых, не помню, чтобы я что-то подобное утверждал
Вы сперва сделали копипаст из диалога Стрыгина с Дасси. Там было:
цитата:
Эксгумирование в июне 1943 г. немецкими военными властями в Козьих Горах из могилы №8 трупа поручика Корпуса охраны пограничья Владислава Чернушевича, интернированного в октябре 1939 г. в Литве в лагерь для интернированных лиц Бирштаны и переданного Советскому Союзу не ранее 11 июля 1940 г
Таперича вы это стёрли, заменив ссыкой на их дискуссию. Это бы ничего, чем меньше копипаста, тем лучше. Но вот за невинные глаза и "я не помню чтобы это говорил", "при чём тут вообще это" - вам полагается канделябр. За шуллерство.
Отправлено: 23.05.09 03:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы сперва сделали копипаст из диалога Стрыгина с Дасси. Там было: цитата: Эксгумирование в июне 1943 г. немецкими военными властями в Козьих Горах из могилы №8 трупа поручика Корпуса охраны пограничья Владислава Чернушевича, интернированного в октябре 1939 г. в Литве в лагерь для интернированных лиц Бирштаны и переданного Советскому Союзу не ранее 11 июля 1940 г
Таперича вы это стёрли, заменив ссыкой на их дискуссию. Это бы ничего, чем меньше копипаста, тем лучше. Но вот за невинные глаза и "я не помню чтобы это говорил", "при чём тут вообще это" - вам полагается канделябр. За шуллерство.
У меня действительно была мысль сделать копипейст, но текст длинный, передумал. Действительно, с мая 1940 г. Козельский лагерь перестал существовать. Впрочем, ссылку я выше давал и теперь процитирую соответствующее место снова: ">>6. Эксгумирование в июне 1943 г. немецкими военными властями в Козьих Горах из могилы №8 трупа поручика Корпуса охраны пограничья Владислава Чернушевича, интернированного в октябре 1939 г. в Литве в лагерь для интернированных лиц Бирштаны и >>переданного Советскому Союзу не ранее 11 июля 1940 г. > >Дасси по базе проверял?
Глядим в документы.
1) Немецкие раскопки 1943 года: Не нашел я в "Amtliches..." этого человека. Но, предположим, проморгал - и он там действительно есть.
2) Этапные списки НКВД, переданные М.С.Горбачевым В.Ярузельскому в 1990 году: Письмо начальника УПВ Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву от 5 мая 1940 года, № 054/3: ...
44. ЧАРНЫШЕВИЧ Владислава Юльяновича, 1898 г.р., дело № 200.)".
Что мы имеем? Стрыгин откуда-то взял, что Чарнышевич мог быть передан литовскими властями СССР не ранее 11 июля 1940 г. Возможно, это он попросту предположил или воспроизвел с какого-то неизвестного мне источника. По крайней мере, найти этот источник я не сумел (похоже - из базы "Мемориала" или "Карты"). Положим, Стрыгин выдвинул ошибочное предположение или опрометчиво доверился ненадежному источнику. Быват. Но чему же тогда Вы предлагаете больше верить: сомнительному утверждению Стрыгина или этапному списку и документам, найденным у Чарнышевича, по которым он был привезен из Козельского лагеря? Официальная версия этапный список признает. Раз Вы его признаете тоже, то это доказывает лишь то, что Чарнышевич под Смоленск был привезен из Козельска. Ни больше, ни меньше. Но действительный вопрос-то не в том, а в том, кем и когда он был расстрелян. Из того, что он был привезен в Смоленск из Козельска, вовсе не следует со всей определенностью, что тотчас же по приезде он был расстрелян НКВД. Но это дискуссия вокруг вопроса, а не по вопросу собственно. Спор о Чарнышевиче возник в связи с выяснением того, находились ли в Вяземлаге те самые пленные поляки, трупы которых лежат в могилах в Козьих горах. И если инфа о том, что Чарнышевич не мог быть выдан советским властям ранее 11 июля 1940 г., неверная (скорее всего, так и есть), то это всего только уличает современных фальсификаторов в очередном подлоге. А если верная, тогда как объяснить то, как он мог оказаться в Козельском лагере, который к тому времени был упразднен?
4 июня было принято решение о создании дивизии из этнических поляков наподобие литовской и латышской. Сначала, естественно, ее формирование происходило за счет вольного контингента, которого на первых порах набиралось достаточно (кто тогда точно знал, что война начнется уже через 18 дней?). После начала войны постановка задачи претерпела соответствующие изменения. Доводить ее до конца уже утратило смысл. Поляки, подлежавшие набору в дивизию, проживали и служили срочную по подавляющему преимуществу в районах, примыкавших к западным границам, где разразились ожесточенные бои и т. д. Короче, эту задачу пришлось на время похерить и перенести ее выполнение на некоторое будущее.
Вы не в курсе: 1) дивизия формировалась не только из поляков, но и из лиц, знающих польский язык; 2) дивизия укомплектовывалась исключительно лицами, служившими на тот момент в РККА.
Отправлено: 23.05.09 08:57. Заголовок: Множество расстрельн..
цитата:
Множество расстрельных объектов ОГПУ-НКВД располагалось именно на территориях т.н. ведомственных дач.
Требует разъяснения сам термин "дача" в применении к обстоятельствам конкретного дела. Потому что этим словом (чаще в сочетании "лесная дача") обозначали и просто участок леса, используемый для тех или иных нужд.
Отправлено: 23.05.09 09:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы не в курсе: 1) дивизия формировалась не только из поляков, но и из лиц, знающих польский язык; 2) дивизия укомплектовывалась исключительно лицами, служившими на тот момент в РККА.
Отправлено: 23.05.09 09:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Гд..
Сергей ст пишет:
цитата:
Где ж их взять то? Тем более, что такого документа быть не может..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ещё раз медленно и по буквам:
1. Дорогу строил Вяземлаг. 2. В Вяземлаге НЕ БЫЛО военнопленных поляков. Ни тех самых, никаких других.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что доказывать? Что Вяземлаг строил упомянутую дорогу? Или что в Вяземлаге были налицо заключённые? Аж 14.000 голов к началу войны.
Если списков нет, то откуда убеждение, что никаких поляков в Вяземлаге не было? Не важно как их назовут - военнопленные или з/к. У каждого есть фамилия и имя.
Если вы продолжите вставку ссылок без объяснения для чего это делается, все ваши посты отправятся в раздел Глас народа, где вы можете собирать какие угодно ссылки и откуда угодно.
Отправлено: 23.05.09 09:35. Заголовок: PKL пишет: Если спи..
PKL пишет:
цитата:
Если списков нет, то откуда убеждение, что никаких поляков в Вяземлаге не было? Не важно как их назовут - военнопленные или з/к. У каждого есть фамилия и имя.
странный вопрос. вероятность нахождения "каких-то поляков" в Вяземлаге конечно есть. Только какое отношение "какие-то поляки" имеют к "пропавшим"?
Почему не может-то? По другим объединениям лагерей - есть.
Есть списки или учетные карточки? И второе, АБР - это поизводственное подразделение, а не лагерное. И еще. В далеком 2005 году С. Стрыгин делал запрос в архив Вяземлага по фамилиям поляков. Но с тех пор он что-то про этот запрос молчит (хотя может я не видел). Не кажется Вам это странным?
Отправлено: 23.05.09 09:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не кажется Вам это странным?
Мне в этом деле достаточно много чего кажется странным. Например, персональный состав комиссии экспертов ГВП. Только это "кажется" никакого отношения к выяснению имевших место событий не относится. В данном случае вопрос простой - если есть списки - проверить полны ли они и нет ли в них бывших военнопленных из трех лагерей, опознанных в Катыни в 1943.
А что у меня-то спрашивать? Спрашивайте у него еще раз.
Так мне, например, все понятно. И без вопросов. Что на все его запросы был получен отрицательный ответ. Поэтому на Ваш вопрос о наличии в Вяземлаге в/пл поляков из Козельского и т.д. лагерей ответ уже получен.
Отправлено: 23.05.09 10:02. Заголовок: PKL пишет: В данном..
PKL пишет:
цитата:
В данном случае вопрос простой - если есть списки - проверить полны ли они и нет ли в них бывших военнопленных из трех лагерей, опознанных в Катыни в 1943.
Списков нет. Есть учетные карточки. Персональные запросы по полякам в архив, где эти учетные карточки хранятся делался. Ответ, судя по отсутствию "криков души" - отрицательный. Вот и все.
Отправлено: 23.05.09 10:07. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Поэтому на Ваш вопрос о наличии в Вяземлаге в/пл поляков из Козельского и т.д. лагерей ответ уже получен.
Ответ будет получен тогда, когда Вы скажете - вот численность Вяземлага, вот - полные списки з/к - смотрите и убеждайтесь сами никаких бывших военнопленных поляков нет. А если использовать ваш подход - то пожалуйста - актов о приведении приговора в исполнение нет - значит никакое НКВД поляков не расстреливало. Вот когда найдете акты, тогда и поговорим.
Отправлено: 23.05.09 10:16. Заголовок: PKL пишет: Ответ бу..
PKL пишет:
цитата:
Ответ будет получен тогда, когда Вы скажете - вот численность Вяземлага, вот - полные списки з/к - смотрите и убеждайтесь сами никаких бывших военнопленных поляков нет.
Вы адресом не ошиблись? PKL пишет:
цитата:
А если использовать ваш подход - то пожалуйста - актов о приведении приговора в исполнение нет - значит никакое НКВД поляков не расстреливало. Вот когда найдете акты, тогда и поговорим.
Да говорите на здоровье хоть сейчас, хоть потом. Это же не мне нужно опровергнуь "официальную версию"
Значит - были соблюдены необходимые формальности. Эксцессов в Литве, можно сказать, вовсе никаких не было.
А теперь по русски. Какие ещё литовские власти после оккупации? Они разве не в телятниках рванули в райские сады?
Всего за 11 месяцов из Литвы вывезли и "обработали" на месте 30461 жителя Литвы (неизвестно входят ли сюда поляки беженцы - очень и очень вряд ли). Это только те люди по которым есть данные в I-м томе книге памяти Литвы. Интересно, что православных священников (естественно русские в основном) почти подчистую вырезали или в лагеря сплавили. Наборчик в целом тот самый который в Катыни закопали. Офицеров поменьше только.
Наборчик в целом тот самый который в Катыни закопали. Офицеров поменьше только.
Вам тяжело без агитпропа обходиться? Не надо меня агитировать ни за какую власть. Я лично знаю очень простую вещь. После того как в Литве по результатам выборов в Сейм сменилась власть (да и сменять-то особо было нечего - сметоновцы к Гитлеру сбежали), прежнее руководство пограничных войск взяло под козырек новой власти и продолжило исполнять свои обязанности по охране западной границы ЛССР. И, естественно, сохраняя достоинство, без эксцессов произвела передачу интернированных. Вы кровожадный такой, прямо страсть. Всюду Вам перестрелки да перерезки мерещатся, где их на самом деле не было.
" БОРИСОВСКАЯ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ШКОЛА Борисовская школа была организована в августе 1941 года Абверкомандой 103, первое время размещалась в дер. Печи, в бывш. военном городке (6 км южнее Борисова по дороге на Минск); полевая почта 09358 Б. Начальником школы был капитан Юнг, затем капитан Утгофф. В феврале 1942 года школа была переведена в дер. Катынь (23 км западнее Смоленска). В мест. Печи было создано подготовительное отделение, где агентура проходила проверку и предварительную подготовку, а затем направлялась в мест. Катынь для обучения разведделу. В апреле 1943 года школа переведена обратно в дер. Печи. * Школа готовила агентов-разведчиков и радистов. В ней одновременно обучалось около 150 чел., из них 50-60 радистов. Срок обучения разведчиков 1-2 месяца, радистов 2-4 месяца. При зачислении в школу каждому разведчику присваивалась кличка. Категорически запрещалось называть свою настоящую фамилию и расспрашивать об этом других. Подготовленные агенты перебрасывались в тыл Советской Армии по 2-3 чел. (один — радист) и в одиночку, главным образом на центральных участках фронта, а также в Московскую, Калининскую, Рязанскую и Тульскую области. Часть агентов имели задание пробраться в Москву и осесть там. Кроме того, обученные в школе агенты засылались в партизанские отряды для выявления их дислокации и местонахождения баз. Переброска производилась самолетами с Минского аэродрома и пешим порядком из населенных пунктов Петриково, Могилев, Пинск, Лунинец. В сентябре 1943 года школа эвакуировалась на территорию Восточной Пруссии в дер. Розенштейн (100 км южнее Кенигсберга) и размещалась там в бараках бывшего лагеря французских военнопленных.** В декабре 1943 года школа передислоцировалась в мест. Маллетен возле дер. Нейндорф (5 км южнее гор. Лыкк), где находилась до августа 1944 года. Здесь школа организовала свой филиал в дер. Флисдорф (25 км южнее гор. Лыкк). Агентуру для филиала вербовали из военнопленных польской национальности и готовили для разведывательной работы в тылу Советской Армии. В августе 1944 года школа передислоцировалась в гор. Меве (65 км южнее Данцига), где находилась на окраине города, на берегу Вислы, в здании бывш. немецкой школы офицеров, и была зашифрована как вновь формирующаяся воинская часть. Вместе со школой был переведен в дер. Гроссвайде (5 км от гор, Меве) и Флисдорфский филиал. В начале 1945 года, в связи с наступлением Советской Армии, школа эвакуировалась в гор. Бисмарк, где в апреле 1945 года была расформирована. Часть личного состава школы ушла в гор. Аренбург (на р.Эльбе), а некоторые агенты, переодевшись в гражданскую одежду, перешли на территорию, занятую частями Советской Армии. ОФИЦИАЛЬНЫЙ СОСТАВ Юнг- капитан, начальник органа. 50-55 лет, среднего роста, полный, седой, лысый. Утгофф Ганс — капитан, начальник органа с 1943 года. 1895 года рождения, среднего роста, плотный, лысый. Брониковский Эрвин, он же Герасимович Тадеуш -капитан, заместитель начальника органа,в ноябре 1943 года переведен во вновь организованную школу *** резидентов-радистов в мест. Нидерзее на должность заместителя начальника школы. Пичч — унтер-офицер, инструктор по радиоделу. Житель Эстонии. Владеет русским языком. 23-24 лет, высокого роста, худой, светлый шатен, глаза серые. Матюшин Иван Иванович, кличка Фролов — преподаватель радиодела, бывший военный инженер 1-го ранга, 1898 года рождения, уроженец гор. Тетюши Татарской АССР. Рихва Ярослав Михайлович — переводчик и зав. вещевым складом. 1911 года рождения, уроженец гор. Каменка Бугская Львовской области. Лонкин Николай Павлович, кличка Лебедев -преподаватель агентурной разведки, окончил разведшколу в Варшаве. Бывший военнослужащий советских пограничных войск. 1911 года рождения, уроженец села Страхово Ивановского района Тульской области. Козлов Александр Данилович, кличка Меньшиков -преподаватель разведки. 1920 года рождения, уроженец села Александровки Ставропольского края. **** Андреев, он же Мокрица, он же Антонов Владимир Михайлович, кличка Глист, прозвище Вольдемар -преподаватель радиодела. 1924 года рождения, уроженец Москвы. Симавин, кличка Петров — сотрудник органа, бывший лейтенант Советской Армии. 30-35 лет, среднего роста, худощавый, брюнет, лицо длинное, худое. Хак — заведующий хозяйством. 30-32 лет, среднего роста, на носу шрам. Шинкаренко Дмитрий Захарович, кличка Петров -начальник канцелярии, также занимался изготовлением фиктивных документов, бывший полковник Советской Армии. 1910 года рождения, уроженец Краснодарского края. Панчак Иван Тимофеевич — фельдфебель, старшина и переводчик. Власов Владимир Александрович — капитан, начальник учебной части, преподаватель и вербовщик в декабре 1943 года. Бердников Василий Михайлович, он же Бобков Владимир — старшина и переводчик. 1918 года рождения, уроженец дер. Трюмна Орловской области. Донченко Игнат Евсеевич, кличка Голубь — зав. складом, 1899 года рождения, уроженец села Рачки Винницкой области. Павпоградский Иван Васильевич, кличка Козин — сотрудник разведпункта в Минске. 1910 года рождения, уроженец станицы Ленинградской Краснодарского края. Куликов Алексей Григорьевич, кличка Монахов -преподаватель. 1920 года рождения, уроженец села Н.-Кряжин Кузнецкого района Куйбышевской области. Краснопер Василий, возможно, Федор Васильевич, он же Анатолий, Александр Николаевич или Иванович, кличка Викторов (возможно, фамилия), прозвище Пшеничный - преподаватель. Кравченко Борис Михайлович, кличка Доронин -капитан, преподаватель топографии. 1922 года рождения, уроженец Москвы. Жарков, он же Шарков, Стефан, Стефанен, Степани, Штефан Иван или Степан Иванович, возможно Семенович — лейтенант, преподаватель до января 1944 года, затем начальник С-лагеря Абверкоманды 103. Попинако Николай Никифорович, кличка Титоренко -преподаватель физподготовки. 1911 года рождения, уроженец села Кульново Клинцовского района Брянской области."
* Вряд ли случайное совпадение дат. ** Поляк. Похоже, именно он был резидентом польской разведки в Смоленске. *** До этого первоначально от нее отпочковывались филиалы - во Ржеве, а затем (с лета 1942 г.) в Хохле под Воронежем (там работал В. Власов и др.). Отпочковавшиеся школы точно образовывались по маршруту и времени перемещения Э. Штеймле. Поэтому, наверно, правильнее было бы сказать, что в Восточную Пруссию школа переместилась не из Катыни, а из Хохла. **** Есть очерк о нем http://www.interproza.ru/work/show/972/
По этой справке, в районе Смоленска школ абвера было 3: в самом Смоленске, в Катыни, а также в Красном бору.
Поскольку в Борисовской школе числился только один штатный вербовщик В.А. Власов, похоже, что именно он действовал в Ржеве под именем Михаила Паштетного (http://21.by/papers?id=73061), а также Гавриила Гаврииловича Ломакина (он же В.А. Андреев), о котором в указанной мной ссылке о Ржеве сообщалось, что он был двойным агентом - польской и германской разведок.
Отправлено: 23.05.09 12:32. Заголовок: Вам тяжело без агит..
Вячеслав Сачков пишет
цитата:
Вам тяжело без агитпропа обходиться?
Я его просто ненавижу. Пропоганда - корень всех бед.
цитата:
Не надо меня агитировать ни за какую власть.
Ещё чего. Я хороших властей не знаю ни одной. За какую вас агитировать прикажете? За Либерталию что ли?
цитата:
Я лично знаю очень простую вещь. После того как в Литве по результатам выборов в Сейм сменилась власть (да и сменять-то особо было нечего - сметоновцы к Гитлеру сбежали), прежнее руководство пограничных войск взяло под козырек новой власти и продолжило исполнять свои обязанности по охране западной границы ЛССР.
Нет сомнений. Всегда если к ним\к нам\к кому-то зашли с танками - то альтернатива или в лес бежать (но куда семьи-то девать?) или сотрудничать. И то и другое постоянно плавно и не очень перетекает то туда, то сюда в зависимости от обстоятельств.
цитата:
И, естественно, сохраняя достоинство, без эксцессов произвела передачу интернированных.
Ни слова не понял каких интернированных? Там войска РККА и команды НКВД работали они чего спрашивать что ли будут кого-то летом 1940? На каком основании можно узнать?
цитата:
Вы кровожадный такой, прямо страсть. Всюду Вам перестрелки да перерезки мерещатся,
Есть такое дело. Просто немного представляю как это всё делается "без эксцессов".
цитата:
где их на самом деле не было.
А я не говорю про то где их не было (смысл?) - я про те места где было. Известны подробности по такому-то количеству человек. Это официальная информация. Всё что кроме уже отдельно нужно смотреть. Собственно эта тема и живёт за счёт того что "кроме". Официальные запротоколированные смерти никому ненужны. Эти люди как проклятые что ли.
Отправлено: 23.05.09 13:13. Заголовок: Ктырь пишет: А я не..
Ктырь пишет:
цитата:
А я не говорю про то где их не было (смысл?) - я про те места где было. Известны подробности по такому-то количеству человек. Это официальная информация. Всё что кроме уже отдельно нужно смотреть. Собственно эта тема и живёт за счёт того что "кроме". Официальные запротоколированные смерти никому ненужны. Эти люди как проклятые что ли.
Действительно. Не понял, к чему этот длинный посторонний разговор. Есть официальная цифра - после добровольного вхождения в СССР прибалтийских республик к ранее интернированным добавилось еще 3300 бывших польских военнослужащих и полицейских. Все остальное - просто пустая лирика.
Абверкоманда 103 (до июля 1943 года именовалась Абверкомандой 1 Б) была придана немецкой армейской группировке "Митте". Полевая почта N 09358 Б, позывной радиостанции - "Сатурн".
Начальник Абверкоманды 103 до мая 1944 года - подполковник Герлиц Феликс, затем - капитан Бевербрук или Бернбрух, а с марта 1945 года до расформирования - лейтенант Борман.
В августе 1941 года команда дислоцировалась в Минске по ул. Ленина, в трехэтажном здании; в конце сентября - начале октября 1941 года - в палатках на берегу р. Березины, в 7 км от Борисова; затем перебазировалась в мест. Красный Бор (6-7 км от Смоленска) и разместилась в бывш. дачах Смоленского облисполкома. В Смоленске по ул. Крепостная, д. 14 находилась штаб-квартира (канцелярия), начальником которой являлся капитан Зиг.
В сентябре 1943 года, в связи с отступлением немецких войск, команда переехала в район дер. Дубровки (близ Орши), а в первых числах октября - в Минск, где находилась до конца июня 1944 года, размещаясь по Коммунистической улице, напротив здания Академии наук.
В августе 1944 года команда находилась в мест. Лекманен в 3 км от гор. Ортельсбурга (Восточная Пруссия), имея переправочные пункты в местечках Гросс Шиманен (9 км к югу от гор. Ортельсбурга), Зеедранкен и Будне Совента (20 км северо-западнее гор. Остроленка, Польша); в первой половине января 1945 года команда дислоцировалась в мест. Базен (6 км от гор. Вормдитта), в конце января - начале февраля 1945 года - в мест. Гарнекопф (30 км восточное Берлина). В феврале 1945 года в гор. Пазевальке по Маркштрассе, дом 25, находился пункт сбора агентуры.
В марте 1945 года команда находилась в гор. Церпсте (Германия), откуда переехала в Шверин, а затем через ряд городов в конце апреля 1945 года прибыла в мест. Ленггрис, где 5 мая 1945 года весь официальный состав разошелся в разных направлениях.
Абверкоманда вела активную разведывательную работу против Западного, Калининского, Брянского, Центрального, Прибалтийских и Белорусских фронтов;
проводила разведку глубокого тыла Советского Союза, засылая агентуру в Москву и Саратов.
В первый период своей деятельности абверкоманда вербовала агентуру из среды русских белоэмигрантов и участников украинских и белорусских националистических организаций. С осени 1941 года агентура вербовалась главным образом в лагерях военнопленных в Борисове, Смоленске, Минске, Франкфурте-на-Майне. С 1944 года вербовка агентуры велась в основном из полицейских и личного состава сформированных немцами "казачьих частей" и других изменников и предателей Родины, бежавших с немцами.
Вербовали агентуру вербовщики, известные под кличками "Роганов Николай", "Потемкин Григорий" и ряд других, официальные сотрудники команды - Жарков, он же Стефан, Дмитриенко.
Осенью 1941 года при абверкоманде была создана Борисовская разведывательная школа, в которой проходило подготовку большинство завербованных агентов. Из школы агентура направлялась в пересыльно-переправочные пункты, известные под названием С-лагеря и штате-бюро, где получала дополнительный инструктаж по существу полученного задания, экипировалась согласно легенде, снабжалась документами, оружием, после чего передавалась в подчиненные органы абверкоманды.
Отправлено: 23.05.09 14:09. Заголовок: Школа абвера - Катын..
Школа абвера - Катынь или Красный бор?
Из неопубликованных воспоминаний ветерана-контрразведчика Сергея Михайловича Федосеева, непосредственно руководившего этой операцией в 1943 году, до ее передачи из КРО УНКВД в ГУКР "Смерш":
"10 февраля 1943 года в Московское областное управление НКВД было передано по телефону сообщение, что ночной сторож одной из деревень Волоколамского района заметил, как на рассвете от самолета, летевшего на небольшой высоте, отделилось несколько парашютов. Сколько именно, с какого самолета, когда это конкретно произошло, он сказать толком не смог. ...удаетесь выяснить, что задержанный является одним из трех разыскиваемых парашютистов, выброшенных с самолета в ночь с 9 на 10 февраля. Все они - бывшие советские военнослужащие. о словам задержанного, он сражался до последней возможности, выполнил до конца свой долг, но его часть попала в августе 1942 года в окружение. Пытаясь пробиться к своим, он попал в плен. Затем - Смоленский лагерь для военнопленных, вербовка офицером германской военной разведки, спецподготовка сначала в Борисовской, а затем - в Катынской школе абвера, расположенной в поселке Красный Бор под Смоленском.
Программа обучения охватывала широкий круг вопросов: "Способы маскировки", "Подложные документы", "Техника добывания информации", "Связь", "Прыжки с парашютом".
Задержанный был агентом-радистом и в абвере значился под псевдонимом "Гайдаров". Как и остальных членов этой группы, его снабдили форменной одеждой младшего комсостава Красной Армии, соответствующей легендой и фиктивными документами. ...
Перед группой абвер поставил задачу: осесть на территории Московской области в местах, близко расположенных к идущим на запад магистралям, и неослабно, круглые сутки, следить за продвижением воинских эшелонов по железной и шоссейной дорогам в направлении Москва - Ржев. Первый выход в эфир планировался либо после приземления, либо после устройства на жительство. Проанализировав ситуацию, оценив личность задержанного, мы решили использовать открывавшиеся возможности для завязывания радиоигры с абвером. ...
Как мы и ожидали, предложение о сотрудничестве с органами советской контрразведки радист принял охотно. А его искренность у нас не вызывала сомнений. Доказательством служило прежде всего то, что он по своей инициативе рассказал во всех подробностях о Борисовской и Катынской разведшколах абвера, их личном составе, а главное, сообщил известные ему сведения о ряде заброшенных и подготавливаемых к заброске в наш тыл агентов врага. 13 февраля 1943 года в о условленное с абвером время агент-радист вышел на связь с разведцентром".
На белорусской земле смертью героя погибла 20-летняя москвичка, трехкратная чемпионка в горном слаломе Любовь Кулакова.
11 феврале 1942 г. Люба ушла в отряд особого назначения. В партизанском отряде Воропаева, состоявшем из лыжников и действовавшем в лесах Белоруссии, девушка была разведчицей-радисткой. Отряд лыжников-москвичей получил задание уничтожить школу диверсантов абвера под названием "Сатурн", находившуюся в Красном Бору.
Сначала было решено совершить на школу налет и разгромить ее, но от этого плана пришлось отказаться. Кругом школы враги возвели колючий забор, установили вооруженную охрану вплоть до танков. Тогда диверсанты решили действовать иначе. Любовь Кулакова одевалась в крестьянскую одежду и, проходя мимо, устанавливала знакомство с охраной. Часовые хорошо ее знали, привыкли к ней. О своих наблюдениях радистка сообщала в Москву. И через некоторое время "Сатурн" советскими летчиками был поднят на воздухСм. "Комсомольская правда", 4 декабря 1971 г.. При выполнении очередного задания под деревней Леньки Смоленской области отважная партизанка погибла.
Отправлено: 23.05.09 15:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да говорите на здоровье хоть сейчас, хоть потом. Это же не мне нужно опровергнуь "официальную версию"
Вот в том-то и разница между нами, что Вы хотите подтвердить или опровергнуть чью-либо версию, а мне намного более интересно знать (или хотя бы попытаться узнать), что с поляками случилось на самом деле в 1940-41 годах. Поэтому для Вас аргументом, доказывающим, что тех самых поляков в Вяземлаге не было является отсутствие новых публикаций на эту тему С.Стрыгина, а для меня - списки з/к этого лагеря (не обязательно в форме списков как таковых - можно в виде 14.000 (или сколько их там) учетных дел, к которым можно получить открытый доступ) - и в этих списках отсутствие фамилий военнопленных из трех лагерей.
Отсутствие ответов или публикаций вообще не может служить доказательством чего-либо. Проиллюстрирую примером с этого форума. Величайший военный историк всех времен и народов Ктырь (тм) с 5 мая не показывается в своей теме "Операция Манчжурский экспресс". Значит ли это, что я могу кричать на весь форум, что его альтернатива мной полностью опровергнута, т.к. от него две недели ни ответа ни привета? Ни в коем случае. Может он в это время во всю изучает научные труды по снабжению войск при боевых действиях в пустыне? Или даже готовит по этому вопросу диссертацию? А может ему вообще не до форума сейчас - у него другое в голове - весна все-таки? ( ). То же самое и в отношении С.Стрыгина и его запроса.
Отправлено: 23.05.09 15:48. Заголовок: Материалы следствия,..
Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений делают возможным вывод, что в обследованных пунктах гор. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 тыс., распределяясь следующим образом:
1
На территории бывшей смоленской радиостанции
у села Гедеоновка
до 5000 трупов
2
>> >>
селение Магаленщина-Вязовенька
3500 >>
3
>> >>
плодово-овощного хозяйства у села Реадовка
3000 >>
4
>> >>
Пионерского (соснового) сада
500 >>
5
>> >>
Дома Красной Армии
1500 >>
6
>> >>
большого концетрационного лагеря №126
45000 >>
7
>> >>
малого концетрационного лагеря №126
15000 >>
8
>> >>
Медгородка Западной железной дороги
1500 >>
9
>> >>
дер. Ясенная
1000 >>
10
>> >>
бывшего немецкого гопиталя для военнопленных и общежития студентов мединститута по Рославльскому шоссее
30 000 >>
11
>> >>
лесопильного и ликеро-водочного завода
500 >>
12
>> >>
концетрационного лагеря у дер. Печорской
16000 >>
13
>> >>
селения Ракитня
2500 >>
14
>> >>
авиазавода №35 в районе станции Красный бор, совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос.Серебрянка и Дубровенька
12000 >>
Из материалов Нюрнбергского процесса (данные на 6 ноября 1943 г.)
В переводе на общепонятный язык это значит: перевести поляков из пленных в обычных ЗК и какую-то часть из них в особенно тяжких случаях расстрелять.
- Не-а. Это не это обозначает. Это обозначает, что они уже признаны подлежащими ликвидации. И не в отдельных случаях и не тяжелых, а это уже тяжелый случай. Т.е. быть например осадником и быть в списке достаточно. О чем бумага и составлена. Кстати , бумага составленга в типично наглой и распущенной советской манере. Точно также как составлялись такие же бумагив 1918 году. Коротко и ясно. Без демагогии. Они уже все признаны виноватыми решением политбюро, совещанию же предлагается лишь одобрить этот момент. Какие тут сложности с восприятием? Как можно толковать текст? - "рассмотреть дела в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - растрела." ? Теоретически, да видимо Вы правы, формально кого-то из списка могли и не расстрелять. Но, не о какой исключетельности здесь речи нет.
Отправлено: 23.05.09 16:31. Заголовок: PKL пишет: Вот в то..
PKL пишет:
цитата:
Вот в том-то и разница между нами, что Вы хотите подтвердить или опровергнуть чью-либо версию, а мне намного более интересно знать (или хотя бы попытаться узнать), что с поляками случилось на самом деле в 1940-41 годах.
Для того, чтобы знать, опубликованного предостаточно. Все обсуждаемые "заковыки" от лукавого. PKL пишет:
цитата:
Поэтому для Вас аргументом, доказывающим, что тех самых поляков в Вяземлаге не было является отсутствие новых публикаций на эту тему С.Стрыгина, а для меня - списки з/к этого лагеря (не обязательно в форме списков как таковых - можно в виде 14.000 (или сколько их там) учетных дел, к которым можно получить открытый доступ) - и в этих списках отсутствие фамилий военнопленных из трех лагерей.
Во-первых, к учетным делам (карточкам) З/к (в/пл) открытого доступа никогда не было, и дай бог, никогда не будет. Только ближайшим родственникам или с их разрешения. Во-вторых, никто не мешает Вам (или кому-либо другому) сделать запрос в архив по конкретным персоналиям. Что С. Стрыгин и сделал. Ответ - отрицательный. Что ЕЩЕ Вам нужно узнать? Не верите Стрыгину? PKL пишет:
цитата:
То же самое и в отношении С.Стрыгина и его запроса
Не то же самое. Если бы обнаружился хоть ОДИН поляк из списков, С. Стрыгин бы уже давно пел симфонию по этому поводу А так - полная тишина.... :) Вывод напрашивается однозначный.
Кстати , бумага составленга в типично наглой и распущенной советской манере. .... Теоретически, да видимо Вы правы, формально кого-то из списка могли и не расстрелять. Но, не о какой исключетельности здесь речи нет.
Что Вы так сильно переживаете, как чувствительная курсистка? Не стоит. Это всего-навсего фальшивка, двусмысленность которой создана намеренно.
Отправлено: 23.05.09 16:54. Заголовок: PKL пишет Отсутствие..
PKL пишет
цитата:
Отсутствие ответов или публикаций вообще не может служить доказательством чего-либо. Проиллюстрирую примером с этого форума. Величайший военный историк всех времен и народов Ктырь (тм) с 5 мая не показывается в своей теме "Операция Манчжурский экспресс".
О это солидно.
цитата:
Значит ли это, что я могу кричать на весь форум, что его альтернатива мной полностью опровергнута, т.к. от него две недели ни ответа ни привета?
Формально да. Если оппонент заглох - как я в данном случае. То можно там сказать всё что угодно.
цитата:
Ни в коем случае. Может он в это время во всю изучает научные труды по снабжению войск при боевых действиях в пустыне? Или даже готовит по этому вопросу диссертацию? А может ему вообще не до форума сейчас - у него другое в голове - весна все-таки?
Ну да есть такое дело. Там холсты писать надо, особливо когда sas миллиарды мелких вопросиков кидает. Что-то мне надоело постольку печатать да и времени нет. Но тема не погибнет не в жизь. С вами мы её будем продолжать обсуждать безусловно. У меня ещё одна холстовая тема законсервирована по артиллерии 1939-45.
Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений делают возможным вывод, что в обследованных пунктах гор. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 тыс., распределяясь следующим образом:
Это уже похоже на правду. Много мелких захоронений. Ну, а чего с ними стало в итоге?
Отправлено: 23.05.09 17:53. Заголовок: Ктырь пишет: Это уж..
Ктырь пишет:
цитата:
Это уже похоже на правду. Много мелких захоронений. Ну, а чего с ними стало в итоге?
Не очень понял вопрос. Но обращаю Ваше внимание на дату документа - 6 ноября 1943 г. Т. е. это самые первые данные. А поздней они сильно уточнялись. В одних случаях оказывалось, что трупов в несколько раз больше, в других, соответственно, - меньше. Современные уточненные данные должны отличаться от данных 1943 г.
Отправлено: 23.05.09 17:58. Заголовок: Как интересно!
"Оборона Витебска возложена на 19-ю Армию генерал-лейтенанта И.С. Конева. В ее состав должны были войти 7 стрелковых дивизий и 23-й механизированный корпус (2 танковые и 1 мотострелковая дивизии). Однако реально 10 июля в бой могла вступить только 220-я мотострелковая дивизия. Она разгрузилась 8 июля в районе Лиозно и в 23.00 9 июля получила приказ выдвинуться в направлении Витебска.
Впоследствии И.С. Конев вспоминал: "Как только головные эшелоны разгрузились близ города Рудня, штаб 19-й армии был сейчас же переброшен в назначенный пункт - в леса в районе станции Рудня, а я отправился на командный пункт Западного фронта, который размещался к этому времени в Гнездове (это дачный район под Смоленском). Я прибыл на КП Западного фронта под утро. По всему Смоленску, по всем его пригородам противник непрерывно наносил бомбовые удары. Канонада была настолько сильна, что заглушала разговоры в штабе фронта. Деревянный домик, бывшая дача, в которой размещался маршал Тимошенко, все время сотрясало взрывными волнами.
Тимошенко сориентировал меня в обстановке и отдал распоряжение на рассвете выехать в Витебск."
Отправлено: 23.05.09 18:43. Заголовок: Просто совпадение и ..
Просто совпадение и все.
К слову. В Коммунарке и Бутово расстреляли года за полтора 26 тыс. В Медном - 6 тыс. за месяц? В Смоленске - 10 тыс.? Зондеркоманды - вполне могли, потому что у них это дело было, можно сказать, автоматизировано. И народу для расстрелов было задействовано тьма. Плачи НКВД - очень вряд ли. В день расстреливалось обычно человек по 150 - 250, причем не каждый день, с перерывами, вплоть до более месяца.
Отправлено: 23.05.09 19:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых, к учетным делам (карточкам) З/к (в/пл) открытого доступа никогда не было, и дай бог, никогда не будет. Только ближайшим родственникам или с их разрешения. Во-вторых, никто не мешает Вам (или кому-либо другому) сделать запрос в архив по конкретным персоналиям. Что С. Стрыгин и сделал. Ответ - отрицательный. Что ЕЩЕ Вам нужно узнать? Не верите Стрыгину?
Во-первых: мне вполне достаточно списка ФАМИЛИЙ этих 14.000 з/к Вяземлага, составленного на основании имеющихся учетных дел. Во-вторых: с чего вы взяли, что я вообще должен ВЕРИТЬ НА СЛОВО кому бы то ни было - хоть архивистам, хоть Стрыгину, хоть Мухину, хоть ГВП? Что мало случаев сознательного или бессознательного обмана, в т.ч. архивистами?
Это всего-навсего фальшивка, двусмысленность которой создана намеренно.
- В этой бумаге нет никакой двухсмысленности. Трудно найти более четкое указание. Про фальшивость лучше и не начинать, нечем недоказана и не может бытьдоказана. Домысел или фантазия. По примеру с наказанием поляков из-за которого они якобы пропали в численности.
Во-первых: мне вполне достаточно списка ФАМИЛИЙ этих 14.000 з/к Вяземлага, составленного на основании имеющихся учетных дел.
Никто и никогда этого делать не будет. PKL пишет:
цитата:
Во-вторых: с чего вы взяли, что я вообще должен ВЕРИТЬ НА СЛОВО кому бы то ни было - хоть архивистам, хоть Стрыгину, хоть Мухину, хоть ГВП? Что мало случаев сознательного или бессознательного обмана, в т.ч. архивистами?
Потому что в данном случае Стрыгин лицо заинтересованное. Уж если бы появилась хоть ОДНА фамилия, об этом узнал бы весь народ Мало того, судя по нисходящей тенденции, сами "копатели" убедились в бесперспективности поисков документов, опровергающих "официальную версию".
Отправлено: 23.05.09 19:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не то же самое. Если бы обнаружился хоть ОДИН поляк из списков, С. Стрыгин бы уже давно пел симфонию по этому поводу А так - полная тишина.... :) Вывод напрашивается однозначный.
Из той же "оперы" - если бы обнаружился хоть один акт о приведении приговора в исполнение в отношении военнопленных поляков исполняемые симфонии давно бы заглушили все оркестры мира. И тоже - полная тишина ...
Отправлено: 23.05.09 19:26. Заголовок: Сергей ст пишет: от..
Сергей ст пишет:
цитата:
отому что в данном случае Стрыгин лицо заинтересованное. Уж если бы появилась хоть ОДНА фамилия, об этом узнал бы весь народ
Только при условии, если он САМ просматривал эти списки или учетные дела. В противном случае - вопрос в добросовестности и заинтересованности в НУЖНОМ ОТВЕТЕ работников архивов.
Отправлено: 23.05.09 19:36. Заголовок: PKL пишет: Из той ж..
PKL пишет:
цитата:
Из той же "оперы" - если бы обнаружился хоть один акт о приведении приговора в исполнение в отношении военнопленных поляков исполняемые симфонии давно бы заглушили все оркестры мира. И тоже - полная тишина ...
Потому как имеется документ - учетные дела уничтожены. Как можно найти то, чего не существует? PKL пишет:
цитата:
Только при условии, если он САМ просматривал эти списки или учетные дела. В противном случае - вопрос в добросовестности и заинтересованности в НУЖНОМ ОТВЕТЕ работников архивов.
Есть причины подозревать конкретных сотрудников в недобросовестности/незаинтересованности?
Отправлено: 23.05.09 19:36. Заголовок: PKL пишет: Если спи..
PKL пишет:
цитата:
Если списков нет, то откуда убеждение, что никаких поляков в Вяземлаге не было?
История работает с фактами. "Не было" нужно понимать как "нет факта что было". Например, когда я говорю, что в немцы не дошли до Москвы в 1941, это значит что на сегодня неизвестно факта присутсвия немецких войск на территории Москвы. Хотя у меня и нет на руках "списка" всех присутствовавших в Москве в декабре 1941 г.
Есть официальная цифра - после добровольного вхождения в СССР прибалтийских республик к ранее интернированным добавилось еще 3300 бывших польских военнослужащих и полицейских
Опять вы "слышали звон". 3300 - это без полицейских. Всего Козельский и Юхновский лагеря приняли из Прибалтики что-то около 5000 человек интернированных поляков.
Отправлено: 23.05.09 20:11. Заголовок: 917 пишет: - В этой..
917 пишет:
цитата:
- В этой бумаге нет никакой двухсмысленности. Трудно найти более четкое указание.
Нормальные историки отличаются от дилетантов маниакальным буквализмом и скептицизмом. Раз сказано: "Вплоть до расстрела", значит "вплоть до расстрела", а не "расстрел". Значит, необходимо энное количество дополнительных доказательств, чтоб сделать соответствующее категорическое заявление, когда ситуация станет настолько ясной, что яснее дальше и некуда. Есть замечательная книга А. Михайлова (AKA Rus-Loh) "Катынский подлог", которая посвящена почти полностью анализу всего двух документов - этой самой записки Берии и записки Шелепина. В книге выявлена такое множество несоответствий, что сомневаться более в подделке этих документов нельзя. О содержании ее дает представление переписка автора с посетителями форума "Мембрана" http://forum.membrana.ru/forum/history.html?parent=1052545130 Можете у Михайлова полную электронную версию запросить.
цитата:
Про фальшивость лучше и не начинать, нечем недоказана и не может быть доказана.
Вы просто не в курсе.
цитата:
Домысел или фантазия.
Изъясняйтесь, пожалуйста, по существу дела. Одним только повторением подобных фраз Вы никому решительно ничего вообще не докажете. И не думайте, что кому-то мнение, подобное Вашему, вообще интересно. Если Вам нечего по делу сказать, то Вы своим празднословием попросту отнимаете у занятых делом людей время.
цитата:
По примеру с наказанием поляков из-за которого они якобы пропали в численности.
Отправлено: 23.05.09 20:23. Заголовок: smalvik пишет Мелких..
smalvik пишет
цитата:
Мелких? Какие-же тогда крупные?
Не знаю, но то что идёт разбивка по многим пунктам говорит о том что они мелкие, это уже не одна братская могила на 100 тысяч. Цифры что там указаны вообще не имеют ценности. Подсчитать можно только по спискам каким-нибудь. Всё остальное крайне приблизительные прикидки с возможной долей превирания. В любом случае приведенные данные похожи на правду если не придираться. Всё-таки 45 тысяч трупов это недалеко от 115 тысяч уехало. Кого могли в таких количествах уничтожать? Только евреев.
Нормальные историки отличаются от дилетантов маниакальным буквализмом и скептицизмом.
- Ну, возможно все это есть, но нетоько. Еще они отличаются большими выдумками. В предложенном тексте просто нет текста "вплоть до расстрела ", там написано более коротко и емко. Рассмотреть с применением к ним высшей меры наказания. Бумага есть, да еще и не одна, почему то мотришь и в числености вдруг пропадают, переписки с людьми нет и трупы есть. Что еще надо? Хоть одно основание для сомнений?
Рассмотреть с применением к ним высшей меры наказания.
К чему такие навороты? Их не использовали. Если толковать буквально, а историки буквалисты, это значит, что можно и не применять, поскольку главное - в рассмотрении. А если кто заслуживает, то и застрелять. А в каких количествах - не говорится. Хоть даже и поголовно всех. На усмотрение органов следствия. Понимаете, нет? Если бы не было слова "рассмотреть", все было б предельно ясно. А в такой формулировке непонятно вообще ничего. Обычно просто писали: первая категория и все. Что однозначно подразумевало расстрел. А если и были, очень даже редкие, то они представляли собой такие исключения, которые необходимо подкрепляли общее правило. А эту фразу точно можно понимать лишь в одном смысле: "Если сочтете нужным - расстреливайте. Разрешаю. Не сочтете - не расстреливайте. Так тоже можно". В чем тут идея, в чем фокус? В том, что НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, который ОДНОЗНАЧНО приказывал расстрел и подтверждал бы факт исполнения расстрела, просто в природе не существует. В том-то и был весь расчет фальсификаторов. Типа, домысливайте, насколько у вас фантазии хватит, нам больше ничего от вас не требуется. Тут все зависит только от вектора направления фантазии. А иначе надо очень даже здорово попотеть, чтобы объективно установить истину. А кому это надо, когда речь идет о политике?
Отправлено: 23.05.09 21:15. Заголовок: Ктырь пишет: Кого м..
Ктырь пишет:
цитата:
Кого могли в таких количествах уничтожать? Только евреев.
Не соглашусь. По Калинину, например, нет ни одного доказанного факта убийства евреев. Их было там всего ничего, несколько десятков. А пленных повсеместно было решительно некуда девать. Обычно их попросту не кормили, держали на морозе, давали умирать от тифа, дизентерии и т. п. Они и мерли страшными темпами. А с евреями много больше хлопот было. И не везде они были в большом количестве. Вряд ли их было много десятков тысяч в Смоленске. А пленных из Смоленского котла было точно полно.
Нормальные историки отличаются от дилетантов маниакальным буквализмом и скептицизмом. Раз сказано: "Вплоть до расстрела", значит "вплоть до расстрела", а не "расстрел".
Нормальные историки отличаются от дилетантов тем, что умеют читать. В документе написано:
цитата:
рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела
Если бы не было слова "рассмотреть", все было б предельно ясно.
- А мне видится, что слово рассмотреть есть не предложение рассмотреть , обсудить, обдумать, а глагол требующий оформить решение соответствующим образом. Но, что ломать копья из текста, если это фальшивка? Пока правда это никак не обосновано. Но, если этот документ не настоящий , правда совсем не поняятно кто и каким образом его подложил в государственный архив и самое главное кому и зачем это надо. Поэтому тут надо как то поделить. Либо доказывать , что документ фальшивый. Либо документ подлинный, и тогда имеет смысл анализировать текст. Но, не два момента туда сюда взависимости от того как пойдет.
Отправлено: 23.05.09 22:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
История работает с фактами. "Не было" нужно понимать как "нет факта что было"
Так я и призываю - факты (список з/к Вяземлага) на бочку. Меня не устраивает чье-либо "внутреннее убеждение" что поляков там не было или что Сергей ст пишет:
цитата:
Никто и никогда этого делать не будет.
Кстати вот такие безапеляционные бездоказательные фразы автора и заставляют настороженно относится к версиям, им защищаемым.
Так что доказать Вам Ваше утверждение будет очень даже не просто.
А мне и не надо ничего доказывать.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Вы просто не в теме. Этот объект сохранился до сих пор. Он не охраняется. Доступ внутрь его открыт. Любой желающий может туда приехать и убедиться в его существовании in visu.
Вы внимательней читайте, что вам пищут. Я не оспаривал факт его существования, а классифицировал, что это был за "огромный подземный город неизвестного назначения".
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Дача была там ДО того, как начались массовые расстрелы, а потом она уже как дача не использовалась.
Глубокое наблюдение. На аналогичных "дачах", тоже на верандах дачники не сидели, кутаясь в теплые пледы и попивая чай с малиной.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Знаете что. Я отвечу Вам просто. Если те, кто по Вашему утверждению, были расстреляны НКВД до войны, во время войны не убили моего отца, то мне этого вполне довольно.
Браво. Теперь верю. Левую руку возложа на Библию, а правую на декларацию прав человека, господин теоретэг назначил всем наказание. А Иесуса Христа распяли правильно, а то бы он вашего прапрадеда наверняка обидел ненароком. Ну ну. Смешно читать.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Вы не обратили внимание на названное мной имя Франца Кушеля. Похоже, оно Вам не известно. Он был одним из тех самых пленных поляков, которого выпустили из плена в 1939 г.
А вам, дорогой читатель, могу с десяток фамилий власовцев из числа бывших красноармейцев и командиров РККА назвать, что прошли по расстрельным статьям за массовые расправы над нашими военнопленными. И что с того? Их по вашему в 1937-38 недосмотрели? Или их родителей в 1918?
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Он был одним из тех самых пленных поляков, которого выпустили из плена в 1939 г. А во время войны в Белоруссии он руководил карателями из белорусских коллаборационистов. И таких, как он, выпущенных из плена в 1939-1940 гг., было полно.
А сколько было поляков, шедших на немецкие пулеметы в 1944-45 в рядах Советской армии и частей союзников...из числа бывших пленных, интернированных в СССр? явно побольше.
Не занимайтесь дешёвейшими спекуляциями на тему "мы их вырезали, потому, что они сзади шли и плохо о нас думали". Это по меньшей мере дурной тон в приличной компаниии.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Давайте обойдемся без политики и демагогии.
Да ну?! То что вы пишите милейший, это и есть самая примитивнейшая из возможных форм политической демагогии. Красное с коричневым в банановой кожуре.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
У всех представления о нормальности гражданах разные.
Нет. Вас ввели в заблуждение вывески на магазинах. Для психиатров всех стран, представления о нормальности идентичны. Если пропустили в детстве, не поздно и сейчас прочитать, декларацию прав человека. Ну и вообще, составить небольшое представление о гумманистических основах цивилизации. А потом на форумах вываливать поток своего сознания про "революционную целесообразность".
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Издаст нынешнее наше правительство указ казнить всех рыжих, милиция и ФСБ будут его выполнять. И не надо в этом искать вину органов. Такова уже сама их природа.
Нынешнее не издаст! Анализ репрессий советского периода однозначно приводит к выводу, что массовитость карательной политики, напрямую зависела от самого репрессивного органа, а не только от спускаемых из политического центра указаний. Даже крайне фантазийная и сфальсифицированная ещё в СССр официальная история госбезопасности, однозначно указывала, что вина в развязывании массовых репрессий лежит в равной мере на руководящем составе ОГПУ-НКВД (т.н. пробравшиеся в ряды чекистов враги). Очень часто политическая воля сталинской команды на ликвидации, появлялась после соответствующих (наводящих) обращений из центрального аппарата чекистов. Часто провокационного характера. Так что не надо нас тут "лечить" по простым для понимания вопросам.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
В том-то вся и штука. Если бы была цель, которую Вы указываете, необходимость погололовного расстрела всех содержавшихся в трех лагерях отпадала бы на 100%.
Это с какого бока? Если состав зк был признан поголовно враждебным по происхождению, национальности и профессии. Опять не понимаете о чём пишите.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Несерьезно вообще. Что же, по Вашему, "Мемориал" имена действительно расстрелянных из пальцев высасывает?
Про "несерьезно" вы доктору (к примеру) расскажите, когда он вас осмотрит и диагноз поставит. Так и скажите - "Какая ангина доктор!!! У меня просто болит горло. Прекратите выфсасывать из пальца!!! У профессора Мухина в газете написано, что горло болит от мозговых приливов, а не от какой-то там ангины" И сразу почувствуете себя наравне с доктором.
Кстати вот такие безапеляционные бездоказательные фразы автора и заставляют настороженно относится к версиям, им защищаемым
Эта фраза основана на знании того, чем занимаются сотрудники архива. Они этим заниматься точно не будут. Сторонние же люди этого сделать не в состоянии. Тут не требуется доказательств, достаточно походить в архив годик-другой и посмотреть чем занимаются сотрудники архива.
Отправлено: 23.05.09 22:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Где вы видите "вплоть до"?
Я вижу: "Рассмотреть". Это первое, что означает: "Установить меру виновности в совершенных прегрешениях". А отсюда, уже, как логическое следствие, вытекает второе: "Воздать каждому по итогам рассмотрения. Если заслуживает расстрела - расстрелять". А если не заслуживает - не расстреливать. УВИДИТЕ сами, ПОСЛЕ ТОГО КАК РАССМОТРИТЕ.
Отправлено: 23.05.09 22:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вячеслав Сачков пишет: цитата: Это всего-навсего фальшивка
Нет, это не фальшивка.
Раз уж история оперирует фактами так чего проще - провести криминалистическую экспертизу документа (бумага, чернила, мастика и т.д.) в сравнении с аналогичными.
Отправлено: 23.05.09 22:27. Заголовок: PKL пишет: Так я и ..
PKL пишет:
цитата:
Так я и призываю - факты (список з/к Вяземлага) на бочку. Меня не устраивает чье-либо "внутреннее убеждение" что поляков там не было или что
Вы что-то путаете. Общенаучная презумпция тут такова - было только то, что подтверждено фактами. Если не подтверждено наличиие поляков в Вяземлаге - значит по презумпции их там не было. Пока не появятся факты обратного.
Рассел давно уже проиллюстрирвал это через фарфоровый чайник на трансплутоновой орбите. Невозможно фактами опровергнуть утверждение, что на трансплутоновой орбите вращается белый фарфоровый чайник. Можно упереться рогом и твердить "меня не устраивает чьё-то внутреннее убеждение что чайника там нет". Но это индикатор предубеждения. Для науки чайника там нет, пока не появлются факты, свидельствующие о том, что он там есть.
Отправлено: 23.05.09 22:37. Заголовок: PKL пишет: Раз уж и..
PKL пишет:
цитата:
Раз уж история оперирует фактами так чего проще - провести криминалистическую экспертизу документа (бумага, чернила, мастика и т.д.) в сравнении с аналогичными.
Это было бы конечно очень неплохо.
Но опять-таки, нужно же исходить из презумпций. Если бумага обнаружена в ведомственном архиве, она считается подлинной, до тех пор пока не доказано обратного. Также гражданин предъявляющий милиционеру паспорт не обязяан доказывать его подлинность, это усомнившийся милиционер должен доказывать его фальшивость.
Отправлено: 23.05.09 22:59. Заголовок: 917 пишет: Но, что ..
917 пишет:
цитата:
Но, что ломать копья из текста, если это фальшивка? Пока правда это никак не обосновано.
Слава те, господи, до Вас наконец дошло. Штука-то в том, что НЕ доказано, что документ подлинный. Соответствующей экспертизы с ОРИГИНАЛОМ не производилось. Фигурируют цветные фотографии, ксероксы, а оригинал еще ни один историк в руках не держал. А претензий насчет подлинности - вагон и маленькая тележка. В совокупности их вполне возможно признать за доказательство подделки. Но окончательное, или наиболее веское, слово может сказать экспертиза ОРИГИНАЛА, которая никогда никем не производилась. Между тем, такая экспертиза документов производится и при цене иска в 20 тыс. руб. Ничего сверхсложного в ней нет. Она повсеместно и повседневно поточно производится и совсем недорого стоит. Методики отработаны, уж я не знаю, как. Так в чем вопрос-то? Если есть 100-процентная уверенность в подлинности, какие проблемы? Значит, проблемы есть, и очень даже серьезные.
цитата:
Но, если этот документ не настоящий , правда совсем не поняятно кто и каким образом его подложил в государственный архив и самое главное кому и зачем это надо.
Этот документ вообще никогда в государственном архиве не был. Его достали якобы, по одним свидетельствам, в тонком конвертике, по другим - в толстом, по третьим - вообще в одном из двух конвертиков, составлявших пару, из особого сейфа в ЦК то ли в 1990-м, то ли в 1992-м. Здесь показания высших партийных деятелей сильно расходятся. Если верить тем, кто утверждает, что доставали в 1990-м г., то он был датирован просто мартом, без числа. И в таком виде он сразу же был первоначально опубликован. А в 1992 г. оказался с датой 5 марта. Что по этому поводу сказать? В то время в ЦК был такой бардак, что можно было решительно любой документ подкинуть.
цитата:
Поэтому тут надо как то поделить. Либо доказывать , что документ фальшивый. Либо документ подлинный, и тогда имеет смысл анализировать текст. Но, не два момента туда сюда взависимости от того как пойдет.
Попробую объяснить популярнее. Не бывает вообще полной лжи. Наоборот, она тем убедительнее, чем больше в ней правды. Обычно лекторы на юрфаках на самой первой лекции по криминалистике рассказывают следующий анекдот. Есть некий гражданин, который носит в своем кармане крупные суммы. Но об этом мало кто знает. Есть другой гражданин, абсолютно добропорядочный (по крайней мере, все его таким считают), которому это известно. Есть конченый негодяй, который только что вышел из заключения, однако уже по какой-то ерунде успел повздорить с первым, что видела уйма свидетелей. Богатенький господин в точно известное время ходит всегда по одному маршруту на работу и с работы. И там есть такой участок, поворот, на котором его его не видно. Пройти его - дело пары минут, но место само по себе оживленное, так не бывает, чтобы не появился кто-то еще через минуту-другую. "Добропорядочный" через подставное лицо устраивает так, чтобы запятнанный появился в том закутке точно через минуту после прохода богатенького (якобы вызов якобы по какому-то важному срочному делу). И когда богатенький заходит в закуток, добропорядочный глубоко всаживает в него ножик, достает из портмоне почти всю сумму, оставляя в нем несколько мелких купюр "на развод". Кладет портмоне рядом с зарезанным и скрывается. В этот самый момент из-за угла выходит уголовник. Ограбленный агонизирует. Уголовник наклоняется над ним, чтобы вынуть нож... И тут из-за угла выходит толпа свидетелей. Факт совершения преступления налицо. Вот - убитый, вот - убийца с ножом в руках, вот - вынутое из кармана убитого портмоне с деньгами. Это называется поимкой с поличным. И поди теперь, докажи, что ты невиновен. Точно по такому же принципу фальсифицируются важные исторические документы.
Отправлено: 23.05.09 23:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хм. А разве его передавали из АП в РГАСПИ? Тогда я что-то упустил.
Ну Стрыгин свои копии в РГАСПИ делал И вообще все оригиналы постановлений ПБ хранятся в РГАСПИ (до 53-го, если не ошибаюсь). Опись недавно открыли (правда не все дела).
Отправлено: 23.05.09 23:39. Заголовок: Вячеслав Сачков Не с..
Вячеслав Сачков
цитата:
Не соглашусь. По Калинину, например, нет ни одного доказанного факта убийства евреев. Их было там всего ничего, несколько десятков. А пленных повсеместно было решительно некуда девать. Обычно их попросту не кормили, держали на морозе, давали умирать от тифа, дизентерии и т. п. Они и мерли страшными темпами. А с евреями много больше хлопот было. И не везде они были в большом количестве. Вряд ли их было много десятков тысяч в Смоленске. А пленных из Смоленского котла было точно полно.
Насчёт массы погибших пленных это без вопросов. Тут полностью согласен - обязательно должны быть массовые захоронения. Но вопрос такой, а чего их немцы так близко к фронту и в таких товарных количествах держали (насчёт Калинина)? Вот в Смоленске лагеря военнопленных это в точку вероятно. Во всяком случае они там наверняка были.
Отправлено: 24.05.09 00:03. Заголовок: Голицын пишет: А ва..
Голицын пишет:
цитата:
А вам, дорогой читатель, могу с десяток фамилий власовцев из числа бывших красноармейцев и командиров РККА назвать, что прошли по расстрельным статьям за массовые расправы над нашими военнопленными. И что с того? Их по вашему в 1937-38 недосмотрели? Или их родителей в 1918?
Примитивизируете. Речь здесь идет не просто о польских пленных. Их же сначала взяли более 240 тысяч. Огромное большинство попросту распустили по домам, кого-то подальше на восток отправили, не лишая свободы, и осталась достаточно отфильтрованная публика. Во всяком случае, в Осташковском лагере оставили тех, кто уничтожал ранее советских пленных многими десятками тысяч, зверствовал на Украине в 1920 г., пытал в тюрьмах оппозиционеров, охранников концлагерей вроде Равы Русской, которые были ничем не лучше эсэсовских и т. д. Т. е. хоть какого-то наказания с этой точки зрения они заслуживали. Но главное даже не в этом. В отечественную войну бывшие советские солдаты становились палачами на службе Гитлера очень по-разному. Кто-то сознательно, по твердому глубокому убеждению, кто-то из малодушия. Последние при других обстоятельствах (если бы не попали в плен, если бы не оказались доведены до последней крайности, если б не оказались вынужденными однажды переступить черту, которую нельзя переступать никогда ни при каких обстоятельствах) вполне могли прожить всю остальную свою жизнь нормальными законопослушными гражданами. А те поляки, которых отфильтровали, относились в большинстве своем как раз к первой категории. Сейчас уже не секрет, что наши чекисты им прямым текстом говорили: "Грядет война с Гитлером. Будете вы воевать с ним на нашей стороне?" И те, которые отвечали утвердительно, отправлялись в Грязовецкий лагерь. Таких набралось 400. Остальные посылали подальше русских свиней. Это задокументированный исторический факт. Конечно, их можно было послать, как это позже и было сделано, воевать в Африку и Италию в армии Андерса. Однако заметим, что Андерс советское предложение принял, а те - нет. Если пороть горячку, то попросту к стенке таких "друзей" и вся недолга. Но так не было сделано. Поляков не расстреляли, а передали Андерсу, а потом в громадном своем большинстве они погибли под Монте-Касино.
цитата:
А сколько было поляков, шедших на немецкие пулеметы в 1944-45 в рядах Советской армии и частей союзников...из числа бывших пленных, интернированных в СССр? явно побольше.
Это еще как сказать. Среди костюшковцев тоже всякие были. В т. ч. такие, которые поднимали бунты и сотнями и даже тысячами переходили на сторону аковцев. Такие, которые дезертировали и становились бандитами. И то, и другое бывало. И низменное, и возвышенное.
цитата:
Не занимайтесь дешёвейшими спекуляциями на тему "мы их вырезали, потому, что они сзади шли и плохо о нас думали". Это по меньшей мере дурной тон в приличной компаниии.
Разве я говорил, что мы их вырезали? Наоборот, я это изо всех сил отрицаю.
цитата:
Нет. Вас ввели в заблуждение вывески на магазинах. Для психиатров всех стран, представления о нормальности идентичны. Если пропустили в детстве, не поздно и сейчас прочитать, декларацию прав человека. Ну и вообще, составить небольшое представление о гумманистических основах цивилизации. А потом на форумах вываливать поток своего сознания про "революционную целесообразность".
В данном конкретном случае речь идет о военной целесообразности. А она, к сожалению, по определению уже не может отвечать декларации прав человека.
цитата:
Анализ репрессий советского периода однозначно приводит к выводу, что массовитость карательной политики, напрямую зависела от самого репрессивного органа, а не только от спускаемых из политического центра указаний.
Угу. А ковровые бомбардировки в Чечне? А 5 тысяч пропавших там без вести мирных граждан? А сотни тысяч убитых, беженцев, оставшихся инвалидами, сирот... И этот список можно до бесконечности продолжать... Российский Вьетнам. Не приведи господи! Вы адвокат Буданова, что ль? Совсем недавно - Осетия. Да мне плевать, кто в том виноват - Россия или грузины. Мне до того никакого дела нет. Самое ужасное - когда к ужасному привыкаешь и начинаешь принимать его за норму. Тут-то и появляется та самая черта, о которой я выше говорил. Привыкнув к ужасному, человек может переступить ее, даже того не заметив и не поняв. Как в концлагере Крагуевац, где основной пищей заключенных было мясо их казненных товарищей, которое сами же заключенные должны были готовить. Иначе - просто смерть от голода, потому что никакой другой еды им вообще не давали. Как можно переступить это и остаться человеком? Но ведь оставались, сбегали из Крагуеваца и продолжали бороться с врагом. Где и в чем именно заключается та запретная черта, которую пытался описать в самом общем виде В. Франкл? Советские агенты, внедренные в гестапо, были вынуждены переступать через нее. И получалось притом - чаще напрасно. Только для того, чтобы дать информацию о лишних тысячах казненных людей, которую никакими другими способами получить было невозможно. Но по большому счету, какая разница, когда счет шел на такие порядки, десятком -другим - третьим тысяч больше или меньше? Учитывая еще, что полученная такой ценой информация до наших разведорганов по большей части совсем не доходила? В Великую отечественную войну имел место массовый героизм. При всем том нехорошем, что Вы можете о том времени думать. А откуда сейчас он появится, если завтра - война? Будет массовое людоедство и бандитизм. Впрочем, вряд ли Вы это вообще поймете. Жалкое поколение, кредо которого: "Пожрать, потрахаться и по$рать". На всех. Причем в самую первую очередь на собственных героических предков, которые сегодня влачат самое жалкое существование. И Вы считаете это в нормальном порядке вещей, как это и естественно для представителей Вашего поколения, которое исключительно паразитирует на том, что создали для Вас своей самоотверженностью Ваши предки, но тем не менее Вы их ненавидите и презираете. Абсолютная бездуховность.
цитата:
Даже крайне фантазийная и сфальсифицированная ещё в СССР официальная история госбезопасности, однозначно указывала, что вина в развязывании массовых репрессий лежит в равной мере на руководящем составе ОГПУ-НКВД (т.н. пробравшиеся в ряды чекистов враги). Очень часто политическая воля сталинской команды на ликвидации, появлялась после соответствующих (наводящих) обращений из центрального аппарата чекистов. Часто провокационного характера. Так что не надо нас тут "лечить" по простым для понимания вопросам.
Господи! Насколько тогда проще было по сравнению с тем, что сейчас! Живут две семьи в коммуналке. Одна на другую донесла, понавыдумывала с три короба и завладела всей квартирой. Вот и весь Гулаг. Вот весь его фокус. А Вы никак не можете понять такую элементарно простую вещь. Вам обязательно подай могущественного лубочного злодея на самой вершине власти, карающая длань которого проникает в каждый самый глубокий коммунальный закуток, тщательно отбирая всех хороших соседей. А плохие, по-Вашему, тут вовсе и не причем. Напоминаете мне тех командиров айзатцгрупп, которые на Нюрнбергском процессе жалобно мямлили: "Ich bin nicht schuldig. Ich bin einfach Soldat. Ich habe Befehle erledigt. Hitler hat Schuld..." Социальная позиция Ваша - один к одному с этой. Если бы советские люди были бы такими же мерзопакостными винтиками в машине, они ни за что ни при каких обстоятельствах в войне не победили бы.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: В том-то вся и штука. Если бы была цель, которую Вы указываете, необходимость погололовного расстрела всех содержавшихся в трех лагерях отпадала бы на 100%.
Это с какого бока? Если состав зк был признан поголовно враждебным по происхождению, национальности и профессии. Опять не понимаете о чём пишите.
Кабы дело было действительно так, как Вы это себе представляете, все было бы много-много проще. Вы, по всей видимости, попросту незнакомы с гулаговской социально-демографической статистикой. А она указывает прямо противоположное тому, что Вы утверждаете. Более 90% - образование не выше начального, в т. ч. половина малограмотных и неграмотных. С высшим образованием - 1,5%. Соответствующие и профессии, и социальное происхождение, и национальный состав. Я имею в виду контингент гулага в целом. Конечно, среди репрессированных по политстатьям высока доля поляков, не спорю. Как и латышей и немцев. Но в общем объеме, в долевом отношении - не резко. И объяснение на самой поверхности лежит, искать не надо: шпиономания. Но ведь разведки на самом деле отлично работали. Кому объективно необходимо было дело Тухачевского? Мне лично ясно - Гитлеру, который Сталина переиграл. Так и со всем остальным.
Кстати, Вы не знакомы с работами историка Е. Бродского? Если да, то на эту тему мне было бы интересно с Вами пообщаться в отдельной ветке.
Отправлено: 24.05.09 00:14. Заголовок: Ктырь пишет: а чего..
Ктырь пишет:
цитата:
а чего их немцы так близко к фронту и в таких товарных количествах держали (насчёт Калинина)?
9-я армия держала основную массу наших пленных во Ржеве и в находящемся недалеко от него городе Сычевка Смоленской области. В Калинине и области их набиралось сравнительно немного (в пределах всего немногих тысяч), поскольку наши к осени уже научились воевать - перестали дуриком сдаваться и драпать. А во Ржеве и Сычевке пленных было жуть как много.
Впрочем, вряд ли Вы это вообще поймете. Жалкое поколение, кредо которого: "Пожрать, потрахаться и по$рать". На всех. В т. ч. и на собственных героических предков. Абсолютная бездуховность.
Вы там иногда включайте чего-нибудь связанное с мозгом - ну хоть иногда. Иногда лучше промолчать. Голицын поболее сделал чем 100 таких как вы и не кричит об этом. Работа такая. Знаем мы ваше поколение. Оно естественно декламировало стихи и некогда не хотело посрать, пожрать и потрахаться детей наплодить? Браво!
цитата:
Социальная позиция Ваша - один к одному с этой. Если бы советские люди были бы такими же винтиками в машине, они ни за что ни при каких обстоятельствах в войне не победили бы.
Советские люди воевали везде от Туниса до островов Джерси как за так и против ОСИ. И победили не советские люди зарубите себе на носу, а мощнейшая коалиция. В апреле 1945 миллионы солдат в полностью моторизованных и механизированных армиях с самой мощной авиацией мира к слову говоря были с той стороны. И советские люди туды ехали со своей стороны на Студдах и GMC вообще-то. Кстати вот там немцев бомбили так бомбили коврами! Такой бомбёжки любому советскому заводу на раз хватило бы.
цитата:
Угу. А ковровые бомбардировки в Чечне?
Вы это как себе представляете? Из систем залпового огня что ли? Вы там были что про ковровые бомбардировки рассказывать взялись?
цитата:
А откуда сейчас он появится, если завтра - война? Будет массовое людоедство и бандитизм.
Да тоже самое будет. Солдаты щас не лучше не хуже - те же пупкины раздолбаи что и 20 и 120 и 220 лет назад. И эти самые пупкины из 6-й роты погибли почти полностью, воюя ни на йоту хуже чем их деды. И также в плен сдаются и также трусят и также гранатами себя подрывают и также товарищей и командиров ценой жизни спасают. И также бегут как зайцы и так же до последнего патрона до кровавых соплей обороняют рубежи прикрывают отход товарищей ценой жизни - зная что это приказ физически нельзя выполнить и остаться в живых.
Отправлено: 24.05.09 02:21. Заголовок: Ктырь пишет: В апре..
Ктырь пишет:
цитата:
В апреле 1945 миллионы солдат в полностью моторизованных и механизированных армиях с самой мощной авиацией мира к слову говоря были. И кстати вот там бомбили так бомбили коврами! Такой бомбёжки любому советскому заводу на разв хватило бы.
Не буду спорить: "Russia - suxxx, USA - rulez!" Убежден и посрамлен. Но мне лично по$рать на америкосов. У меня больше сердце болит за поколение наших отцов, многие из которых пали на поле боя, большинство вернувшихся были инвалидами, в т. ч. мой родной отец, а у многих из остальных судьба оказалась крест накрест переломанной: ни семьи, ни вообще никакого жизненного якоря. Война, что ни говорите, - страшный стресс. И когда эта мерзость повторяется в наши дни без минимально достаточного повода, что же еще я могу сказать кроме отборных матерных слов? Я просто слишком часто слыхал от старых людей слова: "Только бы не было войны". А мы ее имеем и воспринимаем БЕЗ УЖАСА. В том-то и весь кошмарный ужас нашего нынешнего положения.
Понял: "Russia - suxxx, USA - rulez!" Убежден и посрамлен.
Это и так понятно по современной ситуации. Рулит тот кто богаче и сильнее. Закон жизни или подлости. А по той лучше вообще молчать мы им ещё не все долги за Ленд-Лиз выплатили. До сих пор!
Отправлено: 24.05.09 02:39. Заголовок: Ктырь пишет: А по т..
Ктырь пишет:
цитата:
А по той лучше вообще молчать мы им ещё не все долги за Ленд-Лиз выплатили. До сих пор!
Это проблема америкосов. А мне лично нет никакого дела до них. Мы обеспечили нашей кровью и нашими лишениями, чтобы на их территорию ни одна бомба не упала. Пускай тому и радуются и будут нам благодарны. Россия/СССР кому только ни простила свои долги и в огромных суммах. А в результате только выиграла. А раз америкосы жлобы такие, что за копейку, потраченную на их же собственное спасение, удавятся, то это только характеризует их соответствующим образом. Всего-навсего.
Это проблема америкосов. А мне лично нет никакого дела до них.
Это проблема бывшего СССР и современной России. И более ничья. США от них не жарко не холодно. Раз признали долги то поезд ушёл. Надо было отказываться. А то случись чего больше нам не помогут.
цитата:
Пускай тому и радуются и будут нам благодарны.
Они мощная держава далеко "не пускай" мы им должны и мы им отдадим и отдаём. И это правильно.
цитата:
Россия/СССР кому только ни простила свои долги и в огромных суммах.
Тем с кого взять нечего.
цитата:
А в результате только выиграла.
А в результате стали опять посмешищем для самих себя прежде всего. Вложили в негров и арабов миллиарды получили пшик и доровольцев воюющих против нас на Кавказе.
цитата:
А раз америкосы жлобы такие, что за копейку, потраченную на их же собственное спасение,
Это вообще-то СССР спасали. Это у нас проблемы были, а не у них. Они ядрёную бомбу в то время потихоньку разрабатывали если что. И их промышленность на всю коалицию работала на полных оборотах - гнали всё для всех от штекеров и бинтов до судов в 15 тысяч тонн водоизмещением.
цитата:
удавятся, то это только характеризует их соответствующим образом. Всего-навсего.
Всего-навсего это полная глупость. Купили? Купили. Оплатите. Или не покупайте, а украдите. Более никак. А долги США тоже прощает нищете только в путь. Но мы-то не нищета а?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Их вообще спрашивали? 
Тем более, что такого документа быть не может....
Пропоганда - корень всех бед. 
). То же самое и в отношении С.Стрыгина и его запроса. 
У меня ещё одна холстовая тема законсервирована по артиллерии 1939-45. 
Не говоря уж о скептицизме.
И вообще все оригиналы постановлений ПБ хранятся в РГАСПИ (до 53-го, если не ошибаюсь). Опись недавно открыли (правда не все дела).
- участник сейчас на форуме