Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)

В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины

 Отправлено: 31.05.09 11:01. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Это прекрасно. Только как это соотносится с регламентом? Какой аргумент сторонников Мухина Вы оспариваете или доказываете?

Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.

 Отправлено: 31.05.09 11:06. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.

Чисто мухинский подход В очередной раз спрашиваю - где 14.652 пленных поляка в Оранском лагере?

 Отправлено: 31.05.09 11:07. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.

Сергей ст отвечает на Ваши посты.
Вы начали спор с кем или с чем?

 Отправлено: 31.05.09 12:12. Заголовок: Вячеслав Сачков А во..

Вячеслав Сачков
А вот чехов вы зря приплели - как впрочем и все остальные копипасты.

Чехи имели совершенно иной статус, их нацформирование стало крайне успешными. Мало того это было именно нацформирование состоявшее не из дикой солянки народов СССР, а из чехов и некоторого числа словаков. Они сразу попали в тяжелейшую ситуацию и с честью показали себя (кстати в батальоне были и судетские немцы вроде бы - ну из смешанных чешско-немецких семей точно).

В дальнейшем люди Свободы тоже сражались отлично и доверие к ним было полным. Почему нужно объяснять такая разница с поляками? Или сами догадаетесь?

История становления у нас "польских" формирований это вообще отдельная песня - чего только сильный поступок Андерса стоит.

 Отправлено: 31.05.09 12:31. Заголовок: Ктырь, Вы зачем тут ..

Ктырь, Вы зачем тут с этим:

цитата:

Они сразу попали в тяжелейшую ситуацию и с честью показали себя

?
Заголовок темы читаем.
Повторяю предупреждение последний раз.

цитата:

Далее только аргумент сторонников версии Юрия Мухина - контраргумент противников. Нарушители выводятся в режим reed only на одни сутки. Если это не исправляет ситуацию тема закрывается

 Отправлено: 31.05.09 18:12. Заголовок: Не понял что значит ..

Не понял что значит зачем здесь с этим и что ещё за последний раз?

Ни с кем не попутали? Речь в теме выше шла о чехах и о поляках и я речь веду о чехах и поляках. Причём не о Жижке или Шопене и не о Зыгмунте Краузе, а о людях находившихся в СССР в период 1939-45 годов и всё что с этим связано - конкретно с польским вопросом в СССР. И точка.

Вы о чём? Или что - эта тема тоже стала аргументная™ ? Вам одной не хватит?

Если Куртуков или ещё кто будет против то без проблем тему покину.

 Отправлено: 31.05.09 19:20. Заголовок: Попробуем разобрать ..

Попробуем разобрать следующий пункт доказательств "вины НКВД" - документы о решении Политбюро расстрелять поляков.
В первую очередь - записку Берии от 5 марта 1940 г.
Мухин в этих докуметах насчитывает более трех десятков признаков фальсификации.
По порядку и начнем:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ.

Вот, например, в этом сборнике,
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#1doc
который начинается с "записки Берии", в остальных документах нет упоминаний расстрела.

2. На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, хотя удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ, ну или параллельно нижнему краю бумаги.
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
Тогда текст документа будет перед глазами, и "бамажку" не надо крутить на столе.

Какие будут возражения по первым двум пунктам?

 Отправлено: 31.05.09 19:45. Заголовок: alexis18 пишет: Как..

alexis18 пишет:

цитата:

Какие будут возражения по первым двум пунктам?

По второму пункту. Я видел подобную роспись на другом документе, правда угол наклона поменьше. Но если честно, не помню ни его названия, ни даты. Это документ из фонда Комитета Обороны.

 Отправлено: 01.06.09 01:37. Заголовок: alexis18 пишет: 1. ..

alexis18 пишет:

цитата:

1. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ.

Давайте не не будем про "действительно подлинные". Мухинские "признаки фальсификации" свидетельствуют только о его незнакомстве с практикой документооборота в ПБ ЦК.

С тем, что нет документов однозначно свидетельствующих о применени какой-либо меры наказания (расстрела или другой) в отношении поляков "переданных в распоряжение УНКВД" не поспоришь. Были бы такие документы вопрос был бы закрыт уже давно.

цитата:

На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, хотя удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ

Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.

 Отправлено: 01.06.09 08:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Давайте не не будем про "действительно подлинные". Мухинские "признаки фальсификации" свидетельствуют только о его незнакомстве с практикой документооборота в ПБ ЦК.

цитата:

Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.

Уважаемый Игорь! Не надо голословных утверждений. Дайте, пожалуйста, ссылку на исследования "практики документооборота в ПБ ЦК" (только не надо ссылаться на Кена и Рупасова - их опубликованное исследование заканчивается 1934 годом).
По росписи "сверху вниз" - просто приведите пару таких документов и дело с концом - все аргументы ваших противников по этому вопросу отпадут.

 Отправлено: 01.06.09 08:27. Заголовок: alexis18 пишет: удо..

alexis18 пишет:

цитата:

удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ

Правше.

 Отправлено: 01.06.09 08:32. Заголовок: McShley пишет: удоб..

McShley пишет:

цитата:

удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ Правше.

А что Сталин был левша?

 Отправлено: 01.06.09 09:23. Заголовок: Ктырь пишет: Ни с к..

Ктырь пишет:

цитата:

Ни с кем не попутали?

Вас? Вы думаете это возможно?
Ктырь пишет:

цитата:

Речь в теме выше шла о чехах и о поляках и я речь веду о чехах и поляках.

Речь шла и идёт о Катынском расстреле.
Ктырь пишет:

цитата:

Или что - эта тема тоже стала аргументная™ ?

Она таковой и оставалась.
Ктырь пишет:

цитата:

Если Куртуков или ещё кто будет против то без проблем тему покину.

Если будете писать не по теме - я выше предупредил.

 Отправлено: 01.06.09 09:28. Заголовок: Добавлю свои пять ко..

Добавлю свои пять копеек в дискуссию по документам

alexis18 пишет:

цитата:

На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ,

Если бы только росписи. Есть еще один аргумент, выдвинутый Мухиным с которым и я согласен. В самой записки не в порядке с цифрами. Из нее следует, что в лагерях для военнопленных находилось 14736 человек (из них 97% поляки), а в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии 18632 арестованных ( из них 10685 поляки). А Берия предлагает расстрелять военнопленных 14700 человек, а заключенных 11000 человек. Но из записки следует, что Лаврентий Павлович всех поголовно считает закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, а отсюда следует, что он должен бы предложить приговорить всех к расстрелу. А то ведь из записки получается, что он прикрывает 36 врагов из числа военнопленных и 7632 из числа заключенных.

 Отправлено: 01.06.09 09:28. Заголовок: alexis18 пишет: . В..

alexis18 пишет:

цитата:

. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ

а также "следов" решений таинственной тройки в составе т. т. Меркулова, Кобулова и Баштакова.

 Отправлено: 01.06.09 10:55. Заголовок: Этого я не знаю. Про..

Этого я не знаю. Просто обращаю внимание, что утверждение о том, как удобнее, - не абсолютно.
Кстати, не абсолютно и деление на левшей и правшей; преимущественное владение той или иной рукой или обеими (в некоторых случаях) в равной степени определяется не только природой, но и воспитанием, и обучением, и даже конкретной ситуацией.

 Отправлено: 01.06.09 15:39. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

По второму пункту. Я видел подобную роспись на другом документе, правда угол наклона поменьше. Но если честно, не помню ни его названия, ни даты. Это документ из фонда Комитета Обороны.

Скажите, а в том документе была такая же подпись только Сталина, или ВСЕХ членов ПБ тоже?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.

Полностью согласен. Только тут главный вопрос не в том, почему Сталин так расписался, а почему ВСЕ (присутствовавшие) члены ПБ тоже так расписались. (причем, что называется " в столбик" и под "линеечку", видимо для того, чтобы секретарша порадовалась, так "красивше".)

Вот примеры:
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-648-071.jpg
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-637-098.jpg
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1255-159.jpg

 Отправлено: 01.06.09 16:09. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..

Ктырь пишет:

цитата:

Почему нужно объяснять такая разница с поляками? Или сами догадаетесь?

Не о том разговор. Будь они хоть папуасами, в данном случае это никакого значения не имело. Речь идет о простой вещи. Я показывал то, как по одной отчетности (обычный гулаг) люди существуют, по другой (УПВИ) - он был пуст и даже вообще нигде никак не поминался. А то, что чехи значительно позже хорошо воевали, - совсем другой вопрос. Как они стали бы воевать, задолго до начала войны еще никто не знал, и это тогда особенного значения не имело. Речь здесь идет о количестве содержавшихся в лагере, а не о персонах.
Т. е. я показывал сам принцип, по какому пленные из документации УПВИ исчезали совершенно бесследно и совершенно непонятно куда. Именно. По гупвишной отчетности с июля 1940 г. по начало войны Оранский лагерь был пустым, как и по положению на начало 1940 г. А по общегулаговской в нем было всяко более полутора тысяч народа. Причем главное, что это имело место В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ лагере, который должен был иметь на соответствующий момент СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНУЮ ведомственную подчиненность. Данные о временной передаче лагеря из ведения УПВИ на тот период отсутствуют.
Еще раз доходчивее. На март 1940 г., по данным УПВИ, Оранский лагерь пуст. По общим данным гулага - в нем 1515 чел. На, скажем, июль 1940 г. в документах УПВИ Оранский лагерь совсем не упоминается. Вообще неизвестно, куда и каким образом поделись эти 1515 чел. Стало быть, надо искать по какой-то другой документации. Точно по тому же самому принципу надо искать и пропавшие 14,6 тысяч. Вот и все.
Впрочем, еще может быть вариант, что документацию Оранского лагеря за период с апреля 1940 по начало войны просто умышленно или по иным причинам не рассмотрели. Во всяком случае, в научный оборот до сих пор она еще не введена. Что - факт.

 Отправлено: 01.06.09 16:11. Заголовок: тема с направлениям..

тема с направлениями подписей рассматривалась много раз.
Наиболее известный анализ именно в катынском дискурсе был
тут
мое мнение изложено тут

Это чтобы не повторяться

 Отправлено: 01.06.09 17:06. Заголовок: PKL пишет: По роспи..

PKL пишет:

цитата:

По росписи "сверху вниз" - просто приведите пару таких документов и дело с концом - все аргументы ваших противников по этому вопросу отпадут.

Документы приводились на ru_katyn и в журнале Скептика. Будет время найду и выложу. Очень надеюсь, что вопросы действительно отпадут. А то опыт свидетльствует об обратном.

 Отправлено: 01.06.09 17:09. Заголовок: alexis18 пишет: Тол..

alexis18 пишет:

цитата:

Только тут главный вопрос не в том, почему Сталин так расписался, а почему ВСЕ (присутствовавшие) члены ПБ тоже так расписались

Потому, что равнялись по Сталину. Первая подпись его, остальные под ним, параллельно.

 Отправлено: 01.06.09 17:14. Заголовок: PKL пишет: Не надо ..

PKL пишет:

цитата:

Не надо голословных утверждений. Дайте, пожалуйста, ссылку на исследования "практики документооборота в ПБ ЦК"

Это не голословное утверждение. С аргументами мухинцев по катынским документам я знаком. Практически по каждому их утверждению на тему принятого порядка оформления документов, находился реальный документ, который это утверждение опровергает. Это и означает незнакомство с практикой документооборота.

Кроме того, я давал две ссылки. Кроме Кена с Рупасовым была ещё одна. Помните?

 Отправлено: 01.06.09 17:16. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Точно по тому же самому принципу надо искать и пропавшие 14,6 тысяч. Вот и все.

Как найдёте - обращайтесь. А пока вы пользуясь мягкостью модератора злостно нарушаете регламент ветки изо дня в день.

 Отправлено: 01.06.09 17:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А пока вы пользуясь мягкостью модератора злостно нарушаете регламент ветки изо дня в день.

Вы правы, но дело не в мягкости. Одно влечёт за собой другое. До последнего тяну с закрытием темы.
А Вячеслава Сачкова, судя по всему, сутки не остановят. И даже неделя. И терпению конец уж пришёл, да.
Но Вы продолжайте.

 Отправлено: 01.06.09 18:44. Заголовок: Идем дальше. 3. ..

Идем дальше.
3. "Письмо Берии" имеет номер 794/б, но почему-то не имеет даты. Хотя принято считать, что оно от 5 марта 1940 г., там дата отсутствует.
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
На важных документах, тем более такого уровня, по мнению Мухина это не допустимо.

4. На втором листе письма,
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
где перечисляются пленные офицеры по категориям, допущена грубая делопроизводственная ошибка, генералы объединены с подполковниками в одну графу.
Настоящий Берия так бы не написал.
К примеру, в том же сборнике есть другой документ, написанный Берией, от 2 ноября (№130), с разбивкой по званиям
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc
Как видим генералы учитываются отдельно даже от полковников.

 Отправлено: 01.06.09 18:47. Заголовок: alexis18 пишет: На ..

alexis18 пишет:

цитата:

На важных документах, тем более такого уровня, по мнению Мухина это не допустимо.

У меня лежит записка в ПБ, по которой было принято решение, правда не НКВД, а НКО, на которой нет НИ НОМЕРА, НИ ДАТЫ
Или есть другой прикол. Советую посмотреть записку в ПБ от НКО о формировании "польской дивизии". Знаете, какая на ней стоит дата? 26 ИЮНЯ 1941 года

 Отправлено: 01.06.09 18:56. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..

Сергей ст пишет:

цитата:

У меня лежит записка в ПБ, по которой было принято решение, правда не НКВД, а НКО, на которой нет НИ НОМЕРА, НИ ДАТЫ

Ну так Мухин и пишет, что когда "ни номера, ни даты" это вполне допустимо.
Цитирую:
"Подлинный документ может не иметь и номера, может не иметь и даты. Такое случается, когда начальник его подписывает вдали от своей канцелярии, скажем, в командировке.
Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

 Отправлено: 01.06.09 18:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Ил..

Сергей ст пишет:

цитата:

Или есть другой прикол. Советую посмотреть записку в ПБ от НКО о формировании "польской дивизии". Знаете, какая на ней стоит дата? 26 ИЮНЯ 1941 года

Ну так ведь дата там все-же стоит, хоть какая-то.

 Отправлено: 01.06.09 19:06. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..

alexis18 пишет:

цитата:

Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

Это утверждение неверное. Например, в делах кодификационного отделения НКВД со сборниками приказов НКВД, имеются справки, что такие-то номера ЗАНЯТЫ тем то. Бумаги в кодификационное отделение не поступали.

 Отправлено: 01.06.09 19:08. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну так ведь дата там все-же стоит, хоть какая-то.

Проблема в том, каким образом это получилось.... Практически аналогично к записке Берии.

 Отправлено: 01.06.09 19:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это утверждение неверное. Например, в делах кодификационного отделения НКВД со сборниками приказов НКВД, имеются справки, что такие-то номера ЗАНЯТЫ тем то. Бумаги в кодификационное отделение не поступали.

А бумаги решений Политбюро без даты у Вас есть? Покажите, дайте ссылочку, тогда пойму, что не прав.

 Отправлено: 01.06.09 19:14. Заголовок: alexis18 пишет: А б..

alexis18 пишет:

цитата:

А бумаги решений Политбюро без даты у Вас есть? Покажите, дайте ссылочку, тогда пойму, что не прав.

Не понял. Какие решения ПБ без даты? Как раз у решений ПБ всегда есть даты.

 Отправлено: 01.06.09 19:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не понял. Какие решения ПБ без даты? Как раз у решений ПБ всегда есть даты.

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 01.06.09 19:16. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну так Мухин и пишет, что когда "ни номера, ни даты" это вполне допустимо. Цитирую: "Подлинный документ может не иметь и номера, может не иметь и даты. Такое случается, когда начальник его подписывает вдали от своей канцелярии, скажем, в командировке. Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

Документ No35 сборника "Катынь. Пленники необъявленной войны", записка Берия в ПБ ЦК, отложившаяся в "Особой папке". Имет номер (4430/Б), не имеет даты.

цитата:

Что и требовалось доказать.

Требовалось доказать совсем другое. Что даты не могут не иметь инициативные записки, на основании которых принимались решения ПБ. А так решение ПБ по "катынской" записке вполне себе имеет дату - 5 марта 1940 г. Дата решения проставлена прямо на инициативной записке Берия.

 Отправлено: 01.06.09 19:17. Заголовок: alexis18 пишет: Что..

alexis18 пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать

Что требовалось доказать? Вы вообще о чем?

 Отправлено: 01.06.09 19:23. Заголовок: Брошу короткую ремар..

Брошу короткую ремарку.
Доказать, что поляков расстреляли немцы можно:
1) прямыми уликами - документами (очевидно, немецкими, в первую очередь), надежными показаниями очевидцев и т.п.
2) при отсутствии п.1, методом от противного: что их не мог расстрелять никто другой. Английских парашютистов и марсиан можно исключить и оставить только СССР. Итак, для доказательства того, что расстреляли немцы достаточно доказать, что их не мог расстрелять СССР.

Спрашивается, каким образом результаты очередного круга спора об особенностях сталинских подписей или делопроизводства могут доказать, что "расстреляли немцы"?

 Отправлено: 01.06.09 19:24. Заголовок: alexis18 пишет: где..

alexis18 пишет:

цитата:

где перечисляются пленные офицеры по категориям, допущена грубая делопроизводственная ошибка, генералы объединены с подполковниками в одну графу. Настоящий Берия так бы не написал.

Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке?

 Отправлено: 01.06.09 19:24. Заголовок: Fan пишет: Спрашива..

Fan пишет:

цитата:

Спрашивается, каким образом результаты очередного круга спора об особенностях сталинских подписей или делопроизводства могут доказать, что "расстреляли немцы"?

тему прочтите.....

 Отправлено: 01.06.09 19:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Документ No35 сборника "Катынь. Пленники необъявленной войны", записка Берия в ПБ ЦК, отложившаяся в "Особой папке". Имет номер (4430/Б), не имеет даты.

Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата?
Правда у меня не фотокопия. Ссылку на фотокопию не дадите?

 Отправлено: 01.06.09 19:34. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

А Вячеслава Сачкова, судя по всему, сутки не остановят. И даже неделя. И терпению конец уж пришёл, да. Но Вы продолжайте.

Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой. В чем проблема? Был принят вопрос обсуждения численности. Я привел данные, существенно подрывающие официальную версию. Зафиксировали, дальше пошли, раз не имеется контраргументов. А вместо того буря гневных эмоций, не основанных ни на чем.