Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
alexis18



Пост N:14
ссылка на сообщение  Отправлено:21.05.09 11:56.Заголовок:Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)


В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -116 ,стр: 1 2 3 All [только новые]


alexis18



Пост N:150
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 18:10.Заголовок:Сергей ст пишет: Ну..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Ну их не так много и было И даже если все просмотреть, что, ВСЕ документы в них опубликованы?



Ну так Вы и потрудитесь, предъявите документ, если найдете. Это уже Ваши проблемы. А я сразу говорю, что там НЕТ других документов о переводе.
Если не верите, найдите и покажите.

Сергей ст пишет:

 цитата:
А мы не знаем, каким образом эти люди попали в тюрьму, и какие документы на них ФАКТИЧЕСКИ заводились



Их арестовали и завели следственное дело. Если не верите, то см. выше.





Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1217
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 18:17.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну так Вы и потрудитесь, предъявите документ, если найдете. Это уже Ваши проблемы. А я сразу говорю, что там НЕТ других документов о переводе.

Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение?
alexis18 пишет:

 цитата:
Их арестовали и завели следственное дело. Если не верите, то см. выше.

Где Выше? В сборниках есть документы о том, каким образом эти "11.000" попали в тюрьме? Хде?


Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:151
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 18:20.Заголовок:Сергей ст пишет: Не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение?



И как я могу предъявить отсутствие чего-то?(документов о переводе поляков) Объясните, плиз.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1218
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 18:25.Заголовок:alexis18 пишет: И к..


alexis18 пишет:

 цитата:
И как я могу предъявить отсутствие чего-то?(документов о переводе поляков) Объясните, плиз.

Вы уже потерялись. Я у Вас просил не документы о переводе, а документы, указывающие на пути появления помещиков и т.п. в тюрьмах, а также документы, показывающие их статус. Так понятно?

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:152
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 18:39.Заголовок:Сергей ст пишет: Вы..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Вы уже потерялись. Я у Вас просил не документы о переводе, а документы, указывающие на пути появления помещиков и т.п. в тюрьмах, а также документы, показывающие их статус. Так понятно?



Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии".
Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1219
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 18:50.Заголовок:alexis18 пишет: Ста..


alexis18 пишет:

 цитата:
Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии".

Данное письмо не доказывает их статус. Именно "официальный". Косвенно да, но только косвенно. Это как с "учетными делами" - что имеют ввиду отправители - непонятно.
alexis18 пишет:

 цитата:
Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться?

Вы имеете ввиду "Инструкцию..."? Это не доказательство.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:153
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 18:53.Заголовок:Предъявите мне докум..


Предъявите мне документ, доказывающий, что вода мокрая, а небо голубое. (но только чтоб не "косвенно")

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1220
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 18:57.Заголовок:alexis18 пишет: Пре..


alexis18 пишет:

 цитата:
Предъявите мне документ, доказывающий, что вода мокрая, а небо голубое. (но только чтоб не "косвенно")

Заактируем. Иных документов у Вас нет. Подойдут книги учета, следственные дела и т.п. документы


Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:181
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 19:33.Заголовок:alexis18 пишет: Ста..


alexis18 пишет:

 цитата:
Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии".
Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться?



Тут еще вот какая вещь. В сборнике документов опубликованы датированные мартом документы о направлении многих десятков вагонов для вывоза заключенных из тюрем Белоруссии и Украины. Указаны также пункты конечного назначения - станция Карабас Карлага и др. Прибытие их в гулаг документально также подтверждается материалами сборника в форме отдельных эпизодов. Однако непонятно - что за расстрелы вдруг? Берия приказал якобы расстрелять, а их с совершенно непонятного какого-то бодуна вдруг повезли десятками вагонов в разные гулаги. Или это просто маскировка расстрела была. Не поймешь. Но что самое загадочное - никакой статистики заключенных с раскладкой по лагерям на 1940 г. нет. Topsecret. Наверно, там тогда и не было вовсе никаких заключенных. Всех попросту разом порасстреляли вместе с поляками и их дела уничтожили. Но мы, надеюсь, когда-нибудь все же узнаем эту чудовищную тайну...

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N:4648
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 19:47.Заголовок:А что за заключённые..


А что за заключённые с поляками сидели? Их не отделяли что ли? Кто такие?

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:182
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 20:13.Заголовок:Ктырь пишет: А что ..


Ктырь пишет:

 цитата:
А что за заключённые с поляками сидели? Их не отделяли что ли? Кто такие?



rtfm. Там же указано в т. ч. 2000-3000 проституток. Кто-то из них полячки, кто-то чешки, кто-то вообще непонятной национальности...

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:154
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 21:09.Заголовок:Сергей ст пишет: За..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Заактируем. Иных документов у Вас нет. Подойдут книги учета, следственные дела и т.п. документы



А какой смысл? Ну, допустим, найду я то, что Вы просите. Все равно последует ответ, что-то типа "это не аргумент", "это только косвенно доказывает" и т.д. (как показывает опыт обсуждения).
К тому же, если я на полном серьезе начну доказывать очевидные вещи, вроде того, что вода мокрая, небо голубое, а на арестованных в тюрьме заводят следственное дело, а не "учетное дело военнопленного", то почуствую себя идиотом.
Так что по этому вопросу мы с Вами единогласия не достигнем. (впрочем, как мне кажется, и по любому другому)

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1222
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 21:41.Заголовок:alexis18 пишет: А к..


alexis18 пишет:

 цитата:
А какой смысл? Ну, допустим, найду я то, что Вы просите. Все равно последует ответ, что-то типа "это не аргумент", "это только косвенно доказывает" и т.д. (как показывает опыт обсуждения).

Проблема в том, что на сей момент, Вы не смогли НИ ПО ОДНОМУ факту Мухин привести ОДНОЗНАЧНЫЕ доказательства, которые могли быть приняты. В ОСНОВНОМ все базируется на ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Приводимые же документы ОДНОЗНАЧНО Ваши аргументы не подтверждают.
alexis18 пишет:

 цитата:
К тому же, если я на полном серьезе начну доказывать очевидные вещи, вроде того, что вода мокрая, небо голубое, а на арестованных в тюрьме заводят следственное дело, а не "учетное дело военнопленного", то почуствую себя идиотом.

Я Вам уже указывал на "ущербность" Вашей "логической цепочки". Если Вы этого воспринять не можете, я ничего поделать не могу.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:183
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 22:20.Заголовок:Сергей ст пишет: В ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
В ОСНОВНОМ все базируется на ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Приводимые же документы ОДНОЗНАЧНО Ваши аргументы не подтверждают.



Здесь прямо противоположный случай. Имея одну совокупность фактов, мы можем на основании их выдвигать соответствующую им вытекающую из них совокупность гипотез, сводящихся в конечном итоге к некоему одному обобщающему выводу. С другой совокупностью фактов обобщающая гипотеза получается, соответственно, существенно другой. Весь ход рассуждений тех, которые отстаивают гипотезу совершения расстрела в 1940 г., основывается исключительно на положениях 3-4 обсуждаемых в данной ветке документов (совокупность фактов, таким образом, получается всего 3-4 и обчелся). Например, был имярек из Шепетовского госпиталя вызван на перевод в Старобельский лагерь, значит, он был расстрелян, - раз в библии (т. е. в записках Берии и Шелепина) то написано. Дальнейшее поэтому и не расследуется. Имярек включается автоматически в список жертв Катыни, хотя на деле с ним могло произойти решительно все что угодно другое.
В действительности получается поэтому, что обобщающий вывод Мухина позволяет явно гораздо плодотворнее анализировать ЦЕЛИКОМ ВСЮ несопоставимо более масштабную имеющуюся совокупность фактов.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N:68
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 23:40.Заголовок:Сергей ст пишет: Не..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение?



От вас никто ничего не требует. Просто формат темы требует подтверждения собственных высказываний от каждого участника. У вас с этим явные проблемы - вы за достаточное долгое время участия в данной теме не привели ни единого примера, подтверждающего вашу позицию, хотя вас и неоднократно просили сделать это.

Спасибо: 0 
Профиль
McShley



Пост N:956
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 23:48.Заголовок:Сергей ст, а ведь я ..


Сергей ст, а ведь я пытался довести до Вашего сведения некоторую информацию.
Не хотите - не надо, разыгрывайте крутого мэна и дальше.

Если ты споришь с идиотом, то скорее всего тот, второй, - тоже. Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1226
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 23:52.Заголовок:PKL пишет: От вас н..


PKL пишет:

 цитата:
От вас никто ничего не требует. Просто формат темы требует подтверждения собственных высказываний от каждого участника. У вас с этим явные проблемы - вы за достаточное долгое время участия в данной теме не привели ни единого примера, подтверждающего вашу позицию, хотя вас и неоднократно просили сделать это.

Моя позиция в следующем - мне безралично кто это сделал, НКВД или немцы, хоть марсиане. По представленным документам выходит что СССР. "Адвокаты" т. Мухина пытаются защитить его версию, предъявляя "аргументы", которые выеденного яйца не стоят. Я пытаюсь от них добиться четкого фактического подтверждения аргументов. Этого - нет. Моя позиция ясна?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1227
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.09 23:53.Заголовок:McShley пишет: Серг..


McShley пишет:

 цитата:
Сергей ст, а ведь я пытался довести до Вашего сведения некоторую информацию.

значит плохо пытались

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:184
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 01:39.Заголовок:Сергей ст пишет: По..


Сергей ст пишет:

 цитата:
По представленным документам



Вот именно, что по представленным. В какой подборке и с какой целью? А расширение круга источников дает существенно другую картину событий. Так, по Земскову, Оранский лагерь УПВИ функционировал в марте 1940 г. и на 20-е число в нем находилось 1515 чел. Тогда как Лебедева на полном серьезе черным по белому утверждает, будто бы он был специально создан для чехословацких легионеров к апрелю 1940 г. (все по-Вашему: нет документов и поди опровегни. Но документы есть! Уже опубликованы) Потом контингент его (1502 польских и 13 чешских офицеров, обращенных в политзэков на Украине в начале октября 1939 г.) обнаруживается в начале июня 1941 г. в Белбалтлаге, потом, после передачи этого участка (17-19 шлюзов Белбалтлага) Сороклагу, в Сороклаге, где вскоре они после начала войны освобождаются из заключения, потом, в апреле и мае 1942 на на борту направлявшихся в Англию из Архангельска крейсеров "Эдинбург" и "Тринидад" (тот самый злополучный караван PQ-17), которые идут ко дну... Секрет тут в том, что оба эти судна, перегруженные поляками, были добиты и отправлены на дно торпедами англичан, тогда как имелась возможность спасти польских офицеров, рискуя перевозившимся на крейсерах золотом (кругом немецкие судна были). И чтоб не выносить мусор из избы, по договоренности между нами и англичанами этот эпизод долго замалчивался, однако в итоге в 80-е гг. выплыл в мемуарной литературе. Потом спохватились, но слишком поздно. А "по представленным документам" ВСЕ пленные офицеры оказываются расстрелянными в апреле 1940 г. Но как же тогда документацию об этих-то забыли? А ведь она есть. И совершенно никак логически и фактически не стыкуется с содержанием докладной Берии и записки Шелепина... Вы утверждали: те офицеры - не те! Отнюдь. Во всяком случае, чешские - именно те самые. Не позднего загреба (лета 1940 г.), но ставшие политзэками 17 сентября 1939 г. в Ольховцах под Каменец-Подольском.
Конечно, не очень понятно, где польские офицеры находились в период между мартом 1940 г. и июнем 1941 г., поскольку архивы, где можно разыскать информацию по этому вопросу, в период 1994-2005 гг. скоростремительно засекретили. К слову, как засекретили документацию по Оранскому лагерю в период с июля 1940 г. (в апреле-июне там находился легион Л. Свободы) по июнь 1941 г. (с июля там разместили интернированных французов). Вот и ответ, почему и откуда польские и чешские офицеры могли поступить в Белбалттлаг в июне 1941 г. Но это уже все больше превращается в секрет Полишинеля. И абсолютно логично объясняется сфальсифицированностью докладной Берии и записки Шелепина.
И на закуску пару цитат из мемуаров Харламова.
№1:
"Рано утром 28 апреля крейсер вышел в море.
<...>
Корабль был сильно перегружен: кроме экипажа на нем находилось свыше
300 пассажиров
- раненые английские и американские моряки, прошедшие курс
предварительного лечения в госпиталях Мурманска и Архангельска. На борту
были также летчики из Чехословакии, которые кружным путем добирались в
Англию.
Все каюты корабля были набиты битком, и советским офицерам едва
нашлось место: их разместили в корабельной церкви, под верхней палубой по
левому борту. Правда, потом, движимый законами морского и союзнического
гостеприимства, командир крейсера уступил Зиновьеву свою каюту, а сам
перешел в походную - на мостик.
<...>
"Эдинбург" быстро нагнал конвой и занял свое место в походном ордере.
<...>
В 16.00 на корабле, как обычно, подавали чай. В каюткомпании Зиновьев
оказался рядом с чешским полковником.
Они разговорились, и тот после чая пригласил советского офицера к себе
в каюту. Зиновьев отказался, сославшись на то, что намерен выйти на мостик
и ознакомиться с обстановкой.
Собственно, этот отказ и спас Зиновьева от гибели: каюта полковника
оказалась неподалеку от того места, куда угодила торпеда".
№2:
" "Тринидад" был новым кораблем. <...>
"Тринидад", подобно "Эдинбургу", был перегружен пассажирами - матросами
и офицерами, возвращающимися из госпиталей, а также чешскими и польскими
офицерами.

<...>
И действительно, к вечеру 16 мая самолеты появились.
Они шли на эскадру эшелонами - по 12-15 бомбардировщиков и 5-6
торпедоносцев. Те и другие в первую очередь старались наносить удары по
крейсеру, а уж потом по эсминцам.
"Тринидад", не прошедший полного ремонта, не мог развить скорость
больше 17-18 узлов. Но он так искусно маневрировал, делал такие резкие
повороты, что долгое время избегал прямых попаданий.
Около шести часов продолжались воздушные атаки.
Взрывы сотрясали корабль, тонны воды обрушивались на его палубу. К
исходу шестого часа один из торпедоносцев нанес удар в корму правого
борта. На крейсере тут же вспыхнул пожар.
С ходового мостика Зиновьев перешел в кормовое помещение, чтобы
ознакомиться с размерами повреждений. В нос ему ударил едкий дым. Свет
погас, и ничего нельзя было увидеть. Зиновьев с трудом выбрался на верхнюю
палубу.
Но в это время раздались взрывы: одна бомба угодила в дымовые трубы,
другая - в нос корабля.
Крейсер, охваченный пожаром, потерял ход. На море горел вылившийся из
цистерн мазут. Эсминцы пытались приблизиться к флагману, но всякий раз
вынуждены были отходить, так как на нем рвались снаряды.
У Зиновьева загорелась одежда, пламя обжигало ноги, и он прыгнул за
борт. А когда вынырнул из воды, потерял сознание.
Очнулся он в кают-компании английского эсминца".
http://libelli.ru/z/32/TRUDNAYA.ZIP .
В воспоминаниях маленькая неточность, объясняемая неосведомленностью мемуариста. Он попросту не был в курсе, что чехи и поляки следовали в Англию после освобождения их в июле-августе 1941 г. из Сороклага.
Хотите оспаривать? Welcome. На бочку документальные подтверждения версии чудесного воскрешения польских и чешских офицеров из якобы растрелянных в апреле 1940 г., в т. ч. якобы обнаруженных по Amtliches в захоронениях в Катыни (чешский полковник летчик - хто ето такой? Сколько там полковников-то было? Как их звали? По Мечиславу Бораку ( http://www.radio.cz/ru/statja/115152 )? Ась? ), из геббельсовско-лебедевского репертуара. Добавлю. По обнародованным после публикации воспоминаний Харламова данным, "Эдинбург" и "Тринидад" везли по около 900 пассажиров.
Должен добавить важное уточнение насчет публикации документов по теме. Сначала выходит сборник "Катынь: март 1940 - сентябрь 2000". Документы об Оранском лагере представлены и прокомментирован в нем таким образом, будто бы он был учрежден только 1 апреля 1940 г. специально для размещения в нем чешских легионеров. Потом "Катынь: пленники необъявленной войны". В нем публикуются материалы, из которых следует, что этот лагерь был создан еще в сентябре 1939 г. и в пиковый момент (где-то конец сентября - начало октября) в нем содержало до более около 8 тысяч. Потом стал рассасываться, где-то в период якобы с середины ноября вплоть до конца декабря законсервировался для ожидавшегося приема финских пленных. Потом, якобы 1 апреля (на самом деле 3-го, это в данном случае важно) туда поступили чехи. Далее выходит соросовский сборник "Военнопленные в СССР". К сожалению, мне не попадался его электронный вариант. Возможно, он имеется в загашниках Милитеры. В нем публикуются документальные материалы об обстоятельствах поступления в Оранки чехов. Из документов следует, что на 21 февраля с этого лагеря резерв под поступления финнов уже снят, а около 20 февраля в том лагере была проблема изоляции чехов от местного населения, а проблема могла быть только из-за переполнения лагеря. Чехов было в пределах тысячи, вместимость - 3 тысячи. 1+1,5=2,5, а где 2,5, могло легко в какие-то моменты образоваться 3 и больше. И т. д. Т. е. чем больше вводится в оборот новых документальных источников, тем менее логичной и правдоподобной становится антисоветская версия Катынского дела.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:155
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 14:47.Заголовок:Вячеслав Сачков, как..


Вячеслав Сачков, как ваша эпопея относится к обсуждаемой записке Шелепина?
Вам негде больше длинные посты написать?

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:185
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 14:54.Заголовок:alexis18 пишет: Вам..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вам негде больше длинные посты написать?


Выражусь коротко резюмируя. Крайне важно привлечь к обсуждению записки Шелепина материалы соровского сборника документов "Военнопленные в СССР".

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:156
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 14:58.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Крайне важно привлечь к обсуждению записки Шелепина материалы соровского сборника документов "Военнопленные в СССР".



Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1258
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 15:05.Заголовок:alexis18 пишет: Кра..


alexis18 пишет:

 цитата:
Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу.


Это верно, да.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:186
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 15:15.Заголовок:alexis18 пишет: Кра..


alexis18 пишет:

 цитата:
Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу.



Это как сказать. Вы с содержанием соросовского сборника документов знакомы? Или принципиально не желаете знакомиться с ним? Я попросту привел обстоятельные аргументы для убеждения Вас в необходимости изучить этот сборник, благо, всего-то сборников раз-два и обчелся..

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:157
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 15:22.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Вы с содержанием соросовского сборника документов знакомы? Или принципиально не желаете знакомиться с ним?



Вот если захочу, то почитаю, а так убедительно прошу, не засоряйте тему.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:187
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 15:41.Заголовок:alexis18 пишет: Вот..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вот если захочу, то почитаю



Понимаете, в чем дело... Тут до сих пор обсуждались разнообразные формальные аспекты записки (типа почему написано то и так, а не другое и не эдак и т. п.). А ПРЕДСТАВЛЯЕМАЯ ЛОГИКА ФАКТА, в силу которого записка была вообще создана, не обсуждалась вовсе. По официальной версии и по записке Шелепина, поляков сосредоточивали в трех лагерях, потом всех их в течение месяца расстреляли. У этой версии, однако есть существенные логические нюансы. У немцев в 1943 г. они были одни, у комиссии Мэддона - другие, у фальсификаторов записки Шелепина - третьи. Эти нюансы при обсуждении записки Шелепина мы абсолютно упустили из внимания.
Вы интуитивно выходили на этот вопрос, в результате получив ответ, что логика была: "Я так сказал!" И дальше эта тема замялась, потому что в Вашем плане обсуждения она отсутствовала или подразумевалась, но Вами не была четко сформулирована.
Так вот то, что Вы признаете моими разговорами не по существу, именно и есть разговоры на тему логики развития и представления событий (или отстаивания выдвигаемой версии) и ее нюансов.
Суть в том, что ВСЯ конкретика по Оранскому лагерю логически противоречит официальной схеме. Вот почему я обращался к материалу этой конкретики. Наверно, получилось неуклюже, но мы должны относиться друг к другу благожелательнее.
Я предлагаю поэтому рассмотреть записку Шелепина (равно как и др. основные документы) под этим углом зрения. Конкретизирую. В момент, когда записка вбрасывалась в научный оборот, имелся определенный круг введенной документации, в который она более или менее благополучно вписывалась без значительных логических противоречий с другими документами, более или менее успешно подкрепляя версию обвинения советской стороны. Потом опубликовали документы по Оранскому лагерю, Балтлагу, Вяземлагу, Сороклагу, вследствие чего логическая убедительность записки и ее вписываемость в восстанавливавшийся контекст значительно ослабли. В итоге она начала работать уже более контрдоказательно, чем доказательно.
Можем мы это констатировать или это следует оценивать как-то иначе?
Можно сформулировать этот вопрос еще по-другому, конкретнее, доходчивее и прямее. Представим себе, что эта записка, со всеми ее здесь обстоятельно обсужденными багами, as is, вовсе бы не "нашлась". Тогда это в конечном счете в положении, сложившемся на текущий момент, ослабило бы позиции сторонников антисоветской версии "катынского дела" или наоборот, укрепило бы?
Предлагаю высказываться только аргументированно.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:158
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 18:29.Заголовок:...и Остапа понесло...


...и Остапа понесло...

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:188
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 18:31.Заголовок:alexis18 пишет: .....


alexis18 пишет:

 цитата:
...и Остапа понесло...



Что не так? Я не понял. Слабость позиций мухинцев и антимухинцев в том, что они выше ушей погрязли в деталях и оказались не в состоянии перейти на более высокий уровень обобщений. Постольку полемика между ними то и дело перерождается в низкую склоку. Правильно здесь как-то кто-то из антимухинцев заметил: "Не в том дело, те патроны или не те, а в том, что расстреляли и все. С этим фактом необходимо смириться, как с данностью". Но тем сказано только А, а Б (почему, по какой логике (в т. ч. самих событий), расстреляли или не расстреляли) - важнее. И Б необходимо сказать. А вот тут-то антимухинцы совершенно не в состоянии ничего внятного и вразумительного сказать. Это и есть их ахиллесова пята, не те аспекты, на которых Вы почти целиком замыкаетесь. Или, по-Вашему, тоже, если я Вас правильно понял, такие вопросы относятся к области отвлеченной философии и не имеют отношения к делу?
Логичность расстрела немцами в доказательствах не нуждается. Их более, чем достаточно. Что несопоставимо сложней в отношении советской стороны. Какой мотив? Необходимость разгрузки лагерей? Но если бы Вы потрудились внимательно прочитать мой длинный постинг, который вызвал Ваше раздражение, то обратили бы внимание на одну существенную деталь. К 21 февраля Оранский лагерь разрезервируется от ожидания финских пленных. Следовательно, с мотивом срочной разгрузки лагерей непорядок. Какие еще мотивы остаются? Личная лютая неприязнь Берии к польским полицейским, причем исключительно к содержавшимся именно в Осташковском лагере? Однако тысячи их не попали в Осташковский лагерь, а, получив 3-8-летние сроки, отправились в другие лагеря. Хоть убейте, но ни одного состоятельного мотива я вообразить не могу. Зато легко могу представить отправку, например, в те самые края, которые блестяще описал Шаламов. Поляки там бы вымерли где-то за год, наверно, но выдали бы стране тонны золота. Это логично, понятно, вполне в стиле Берии. А скоропалительные авральные расстрелы массы народа поголовно - совсем не в его стиле.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1230
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 20:31.Заголовок:alexis18 пишет: .....


alexis18 пишет:

 цитата:
...и Остапа понесло.

полный консенсус

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:159
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 20:34.Заголовок:Сергей ст пишет: по..


Сергей ст пишет:

 цитата:
полный консенсус



Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N:1231
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 20:42.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо

В этом случае "документы" выложены в прямой видимости, и доказательства налицо

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:189
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 21:11.Заголовок:alexis18 пишет: Ну ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо.



Так я не понял: мы обсуждаем книги Мухина или что?
Цитирую "Антироссийскую подлость": "Получается, что геббельсовские эксперты уверяют нас, что СССР расстрелял польских военнопленных потому, что боялся их польской агитации в лагерях военнопленных".
И чуть ниже: "сам Геббельс мотивом расстрела польских офицеров объявил месть евреев за европейский антисемитизм. Не Бог весть какой мотив, но хоть что-то мало-мальски разумное".
И снова чуть повыше: "как ни приятно было бригаде Геббельса жевать соплю “массовых репрессий”, но нужно было искать какой-то другой мотив, а это невозможно. Поэтому академическая часть бригады Геббельса, прикинувшись дурачками, мотив расстрела поляков не рассматривает совершенно"
Мухина, то бишь, Остапа (или наоборот - Остапа, то бишь, Мухина), понесло, по-Вашему, как и меня, тоже?
Так как Вам нравится последняя цитата? Вы, что ли, хотите доказать, что Мухин пишет бред? Ведь я же утверждаю абсолютно то же самое, что и он.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N:4675
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 21:18.Заголовок:Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет

 цитата:
Логичность расстрела немцами в доказательствах не нуждается. Их более, чем достаточно.


И какая же логика кроме вашей попытки всё на них свалить?
Вы понимаете, что если бы это сделали немцы то в канавах с трупами поляков нашли бы несколько тонн аккуратно состаренных гильз (химики у немцев великолепные просто всегда были) калибра 7.62-мм от пистолетов ТТ или к примеру револьвера Нагана, также сами пистолеты, ведомости на расстрелы и печати (абсолютно настоящие) ведомств НКВД совершенно случайно оказавшиеся в канавах где такие-то товарищи признаются в том да вот тут и тут они и "работали", плюс случайно попавшие в канавы и опять же совершенно случайно несгнившие листочки с надписями по польски подробно указывающими что и как и когда их расстреляют с последними просьбами и.т.д.
Однако немцы сделали всё чтобы они остались под подозрением - начиная от гильз немецкого производства и заканчивая абсолютным отсутствием мероприятий по полной и окончательной дезинформации всех и вся (как это делается я вкратце описал выше и это ещё полный примитив ).

Так дела не делают. Тем более немцы. Если они всё пустили на самотёк значит у них слыхом не слыхивали об этих поляках до поры до времени. Надеюсь вы их кретинами не считаете? Тем не менее немцы сами виноваты - нужно было проводить мощную и всеобъемлющую компанию "советизации" канав. Не захотели? Ну вот и трут эту тему уже 60 лет.
Зато хоть правда и аргументация в кои-то веки доступна обычному человеку. Сделай немцы как делают в таких случаях люди и организации заметающие следы и создающие подставу - нам бы и говорить не о чем было.

Были бы немцы (в данных условиях) - как я уже говорил даже фотки расстрела нашлись бы.

То что поляков расстреляло наше советское ведомство даже малейшей тени сомнения у меня не вызывает.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:160
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 21:31.Заголовок:Ктырь пишет: То что..


Ктырь пишет:

 цитата:
То что поляков расстреляло наше советское ведомство даже малейшей тени сомнения у меня не вызывает.



Хотели немцы гильзы скрыть, да не получилось.
И следы они заметали как могли, трупы заранее выкапывали, карманы нужными документами заполняли.
Короче, прочитайте ветку с самого начала.
Мы в данный момент не это обсуждали.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N:4677
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 21:39.Заголовок:Вы уважаемый непредс..


Вы уважаемый непредставляете, что может пара мощных ведомств любого государства при желании, тем более Рейха в то время. Там бы все 10000 трупов до последней косточки просеяли бы и в каждую могилку челый джентельменский набров насыпали бы начиная от приказа президиума СССР их расстрелять и заканчивая письмом родственникам и друзьям.

А ветку я читаю и немножко так представляю что могли немцы при желании. Не было главного - желания и команды на дезу.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:161
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 21:45.Заголовок:Ктырь пишет: Вы ува..


Ктырь пишет:

 цитата:
Вы уважаемый непредставляете, что может пара мощных ведомств любого государства при желании, тем более Рейха в то время. Там бы все 10000 трупов до последней косточки просеяли бы и в каждую могилку челый джентельменский набров насыпали бы начиная от приказа президиума СССР их расстрелять и заканчивая письмом родственникам и друзьям.

А ветку я читаю и немножко так представляю что могли немцы при желании. Не было главного - желания и команды на дезу.



Уважаемый товаристч Ктырь , именно для того, чтобы эта тема не превратилась в мешанину мнений всех подряд, особенно тех, кто не до конца ознакомился с данным вопросом, и было принято решение обсуждать аргументы ПО ОЧЕРЕДИ.
А по поводу того, что могли немцы, или не могли я бы Вам порекомендовал обратить внимание на три ссылочки в шапке темы. Там ответы на все вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N:1260
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 21:48.Заголовок:Ктырь бан 1 сутки...


Ктырь сутки бана.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:190
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 21:55.Заголовок:Ктырь пишет: Так де..


Ктырь пишет:

 цитата:
Так дела не делают. Тем более немцы.



Вы знаете, в точности такие мысли мне уже приходили в голову. И я хорошенько проанализировал такую гипотезу. Теоретически - так, все логично. Однако попробуем эту гипотезу представить на практике. Суть в том, что расстрел в решительно любом варианте должна была выполнять в некой совершенно конкретной ситуации некая совершенно конкретная команда. Берем ситуацию немецкой оккупации. Разбираемся, кто конкретно в наиболее вероятное время производил там такого рода акции. По моим розыскам получаются белорусские полицаи (причем именно те самые, о которых был снят фильм "Иди и смотри"). Почитайте "Каратели" Василя Быкова, на основе которых был написан сценарий. Настоятельно рекомендую. Точно установлено, что осенью они прибыли в Смоленск для организации там полицейской службы. Для выполнения такой акции имевшихся в городе немецких сил (зондеркоманда 7а) было мало, кроме того непосредственно немцы расстрелами неактивно занимались, занимая этой работой по большому преимуществу карателей из местного контингента.
А как набирали в каратели? У Быкова это описано. Достаточно есть и другой литературы на эту тему. Первый шаг - проход через кровь, участие в массовых расстрелах. Сзади тебя стоит эсэсовец, нацелившийся в тебя и готовый выстрелить в тебя в любой момент. Если ты расстреливать не будешь - тебя расстреляют. И при этом фотографируют. Переступив такое испытание, обратной дороги для тебя больше нет.
Расстрел поляков идеально годился для этого. И при этом совершенно естественным и логичным было использование немецких пистолетов. Занималась этим конкретно Geheime Feldpolizei, придававшаяся зондеркоманде и входившая в нее, как часть. К слову, руководителем немецкой комиссии по Катынскому делу был секретарь этой самой ГФП Фосс.
Если предположить, что идея свалить расстрел на большевиков пришла в голову немцам уже после того, как расстрел был совершен, тогда все абсолютно логично сходится. Причем гораздо лучше, чем по той версии, которую предложили Вы.
Ведь сыграть спектакль "Катынское дело" пришло в голову немецкому начальству (или донесли эту идею снизу) гораздо позже того. Начальство о деталях могло не знать, да его детали не особо и интересовали. Так и не учли, что оружие было немецким, а потом уже начали сказки об его появлении у чекистов сочинять.
Потом ЭТА ЖЕ зондеркоманда 7а выехала в Калинин, а место, где позднее обнаружили польские трупы под Медным, - глухое, в лесу, находилось в оккупации в течение двух недель. Так что все идеально сходится.

Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N:162
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.09 22:09.Заголовок:Вячеслав Сачков, я ж..


Вячеслав Сачков, я же вас просил. Вы видели, что с Ктырем сделали?
Идите на другой форум, я вас умоляю. Все равно ваши километровые посты мало кто читает.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N:191
ссылка на сообщение  Отправлено:08.06.09 03:59.Заголовок:alexis18 пишет: Иди..


alexis18 пишет:

 цитата:
Идите на другой форум, я вас умоляю.



Пресмыкающихся не люблю.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -116 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 354
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет