Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 116
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну их не так много и было И даже если все просмотреть, что, ВСЕ документы в них опубликованы? |
| Ну так Вы и потрудитесь, предъявите документ, если найдете. Это уже Ваши проблемы. А я сразу говорю, что там НЕТ других документов о переводе. Если не верите, найдите и покажите. Сергей ст пишет: цитата: | А мы не знаем, каким образом эти люди попали в тюрьму, и какие документы на них ФАКТИЧЕСКИ заводились |
| Их арестовали и завели следственное дело. Если не верите, то см. выше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:17. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну так Вы и потрудитесь, предъявите документ, если найдете. Это уже Ваши проблемы. А я сразу говорю, что там НЕТ других документов о переводе. |
|
Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение? alexis18 пишет: цитата: | Их арестовали и завели следственное дело. Если не верите, то см. выше. |
|
Где Выше? В сборниках есть документы о том, каким образом эти "11.000" попали в тюрьме? Хде?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение? |
| И как я могу предъявить отсутствие чего-то?(документов о переводе поляков) Объясните, плиз.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:25. Заголовок: alexis18 пишет: И к..
alexis18 пишет: цитата: | И как я могу предъявить отсутствие чего-то?(документов о переводе поляков) Объясните, плиз. |
|
Вы уже потерялись. Я у Вас просил не документы о переводе, а документы, указывающие на пути появления помещиков и т.п. в тюрьмах, а также документы, показывающие их статус. Так понятно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы уже потерялись. Я у Вас просил не документы о переводе, а документы, указывающие на пути появления помещиков и т.п. в тюрьмах, а также документы, показывающие их статус. Так понятно? |
| Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии". Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:50. Заголовок: alexis18 пишет: Ста..
alexis18 пишет: цитата: | Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии". |
|
Данное письмо не доказывает их статус. Именно "официальный". Косвенно да, но только косвенно. Это как с "учетными делами" - что имеют ввиду отправители - непонятно. alexis18 пишет: цитата: | Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться? |
|
Вы имеете ввиду "Инструкцию..."? Это не доказательство.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:53. Заголовок: Предъявите мне докум..
Предъявите мне документ, доказывающий, что вода мокрая, а небо голубое. (но только чтоб не "косвенно")
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:57. Заголовок: alexis18 пишет: Пре..
alexis18 пишет: цитата: | Предъявите мне документ, доказывающий, что вода мокрая, а небо голубое. (но только чтоб не "косвенно") |
|
Заактируем. Иных документов у Вас нет. Подойдут книги учета, следственные дела и т.п. документы
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 181
|
|
Отправлено: 06.06.09 19:33. Заголовок: alexis18 пишет: Ста..
alexis18 пишет: цитата: | Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии". Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться? |
| Тут еще вот какая вещь. В сборнике документов опубликованы датированные мартом документы о направлении многих десятков вагонов для вывоза заключенных из тюрем Белоруссии и Украины. Указаны также пункты конечного назначения - станция Карабас Карлага и др. Прибытие их в гулаг документально также подтверждается материалами сборника в форме отдельных эпизодов. Однако непонятно - что за расстрелы вдруг? Берия приказал якобы расстрелять, а их с совершенно непонятного какого-то бодуна вдруг повезли десятками вагонов в разные гулаги. Или это просто маскировка расстрела была. Не поймешь. Но что самое загадочное - никакой статистики заключенных с раскладкой по лагерям на 1940 г. нет. Topsecret. Наверно, там тогда и не было вовсе никаких заключенных. Всех попросту разом порасстреляли вместе с поляками и их дела уничтожили. Но мы, надеюсь, когда-нибудь все же узнаем эту чудовищную тайну...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 19:47. Заголовок: А что за заключённые..
А что за заключённые с поляками сидели? Их не отделяли что ли? Кто такие?
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 182
|
|
Отправлено: 06.06.09 20:13. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет: цитата: | А что за заключённые с поляками сидели? Их не отделяли что ли? Кто такие? |
| rtfm. Там же указано в т. ч. 2000-3000 проституток. Кто-то из них полячки, кто-то чешки, кто-то вообще непонятной национальности...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.06.09 21:09. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет: цитата: | Заактируем. Иных документов у Вас нет. Подойдут книги учета, следственные дела и т.п. документы |
| А какой смысл? Ну, допустим, найду я то, что Вы просите. Все равно последует ответ, что-то типа "это не аргумент", "это только косвенно доказывает" и т.д. (как показывает опыт обсуждения). К тому же, если я на полном серьезе начну доказывать очевидные вещи, вроде того, что вода мокрая, небо голубое, а на арестованных в тюрьме заводят следственное дело, а не "учетное дело военнопленного", то почуствую себя идиотом. Так что по этому вопросу мы с Вами единогласия не достигнем. (впрочем, как мне кажется, и по любому другому)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 21:41. Заголовок: alexis18 пишет: А к..
alexis18 пишет: цитата: | А какой смысл? Ну, допустим, найду я то, что Вы просите. Все равно последует ответ, что-то типа "это не аргумент", "это только косвенно доказывает" и т.д. (как показывает опыт обсуждения). |
|
Проблема в том, что на сей момент, Вы не смогли НИ ПО ОДНОМУ факту Мухин привести ОДНОЗНАЧНЫЕ доказательства, которые могли быть приняты. В ОСНОВНОМ все базируется на ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Приводимые же документы ОДНОЗНАЧНО Ваши аргументы не подтверждают. alexis18 пишет: цитата: | К тому же, если я на полном серьезе начну доказывать очевидные вещи, вроде того, что вода мокрая, небо голубое, а на арестованных в тюрьме заводят следственное дело, а не "учетное дело военнопленного", то почуствую себя идиотом. |
|
Я Вам уже указывал на "ущербность" Вашей "логической цепочки". Если Вы этого воспринять не можете, я ничего поделать не могу.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 183
|
|
Отправлено: 06.06.09 22:20. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В ОСНОВНОМ все базируется на ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Приводимые же документы ОДНОЗНАЧНО Ваши аргументы не подтверждают. |
| Здесь прямо противоположный случай. Имея одну совокупность фактов, мы можем на основании их выдвигать соответствующую им вытекающую из них совокупность гипотез, сводящихся в конечном итоге к некоему одному обобщающему выводу. С другой совокупностью фактов обобщающая гипотеза получается, соответственно, существенно другой. Весь ход рассуждений тех, которые отстаивают гипотезу совершения расстрела в 1940 г., основывается исключительно на положениях 3-4 обсуждаемых в данной ветке документов (совокупность фактов, таким образом, получается всего 3-4 и обчелся). Например, был имярек из Шепетовского госпиталя вызван на перевод в Старобельский лагерь, значит, он был расстрелян, - раз в библии (т. е. в записках Берии и Шелепина) то написано. Дальнейшее поэтому и не расследуется. Имярек включается автоматически в список жертв Катыни, хотя на деле с ним могло произойти решительно все что угодно другое. В действительности получается поэтому, что обобщающий вывод Мухина позволяет явно гораздо плодотворнее анализировать ЦЕЛИКОМ ВСЮ несопоставимо более масштабную имеющуюся совокупность фактов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение? |
| От вас никто ничего не требует. Просто формат темы требует подтверждения собственных высказываний от каждого участника. У вас с этим явные проблемы - вы за достаточное долгое время участия в данной теме не привели ни единого примера, подтверждающего вашу позицию, хотя вас и неоднократно просили сделать это.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:48. Заголовок: Сергей ст, а ведь я ..
Сергей ст, а ведь я пытался довести до Вашего сведения некоторую информацию. Не хотите - не надо, разыгрывайте крутого мэна и дальше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:52. Заголовок: PKL пишет: От вас н..
PKL пишет: цитата: | От вас никто ничего не требует. Просто формат темы требует подтверждения собственных высказываний от каждого участника. У вас с этим явные проблемы - вы за достаточное долгое время участия в данной теме не привели ни единого примера, подтверждающего вашу позицию, хотя вас и неоднократно просили сделать это. |
|
Моя позиция в следующем - мне безралично кто это сделал, НКВД или немцы, хоть марсиане. По представленным документам выходит что СССР. "Адвокаты" т. Мухина пытаются защитить его версию, предъявляя "аргументы", которые выеденного яйца не стоят. Я пытаюсь от них добиться четкого фактического подтверждения аргументов. Этого - нет. Моя позиция ясна?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:53. Заголовок: McShley пишет: Серг..
McShley пишет: цитата: | Сергей ст, а ведь я пытался довести до Вашего сведения некоторую информацию. |
|
значит плохо пытались
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 184
|
|
Отправлено: 07.06.09 01:39. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | По представленным документам |
| Вот именно, что по представленным. В какой подборке и с какой целью? А расширение круга источников дает существенно другую картину событий. Так, по Земскову, Оранский лагерь УПВИ функционировал в марте 1940 г. и на 20-е число в нем находилось 1515 чел. Тогда как Лебедева на полном серьезе черным по белому утверждает, будто бы он был специально создан для чехословацких легионеров к апрелю 1940 г. (все по-Вашему: нет документов и поди опровегни. Но документы есть! Уже опубликованы) Потом контингент его (1502 польских и 13 чешских офицеров, обращенных в политзэков на Украине в начале октября 1939 г.) обнаруживается в начале июня 1941 г. в Белбалтлаге, потом, после передачи этого участка (17-19 шлюзов Белбалтлага) Сороклагу, в Сороклаге, где вскоре они после начала войны освобождаются из заключения, потом, в апреле и мае 1942 на на борту направлявшихся в Англию из Архангельска крейсеров "Эдинбург" и "Тринидад" (тот самый злополучный караван PQ-17), которые идут ко дну... Секрет тут в том, что оба эти судна, перегруженные поляками, были добиты и отправлены на дно торпедами англичан, тогда как имелась возможность спасти польских офицеров, рискуя перевозившимся на крейсерах золотом (кругом немецкие судна были). И чтоб не выносить мусор из избы, по договоренности между нами и англичанами этот эпизод долго замалчивался, однако в итоге в 80-е гг. выплыл в мемуарной литературе. Потом спохватились, но слишком поздно. А "по представленным документам" ВСЕ пленные офицеры оказываются расстрелянными в апреле 1940 г. Но как же тогда документацию об этих-то забыли? А ведь она есть. И совершенно никак логически и фактически не стыкуется с содержанием докладной Берии и записки Шелепина... Вы утверждали: те офицеры - не те! Отнюдь. Во всяком случае, чешские - именно те самые. Не позднего загреба (лета 1940 г.), но ставшие политзэками 17 сентября 1939 г. в Ольховцах под Каменец-Подольском. Конечно, не очень понятно, где польские офицеры находились в период между мартом 1940 г. и июнем 1941 г., поскольку архивы, где можно разыскать информацию по этому вопросу, в период 1994-2005 гг. скоростремительно засекретили. К слову, как засекретили документацию по Оранскому лагерю в период с июля 1940 г. (в апреле-июне там находился легион Л. Свободы) по июнь 1941 г. (с июля там разместили интернированных французов). Вот и ответ, почему и откуда польские и чешские офицеры могли поступить в Белбалттлаг в июне 1941 г. Но это уже все больше превращается в секрет Полишинеля. И абсолютно логично объясняется сфальсифицированностью докладной Берии и записки Шелепина. И на закуску пару цитат из мемуаров Харламова. №1: "Рано утром 28 апреля крейсер вышел в море. <...> Корабль был сильно перегружен: кроме экипажа на нем находилось свыше 300 пассажиров - раненые английские и американские моряки, прошедшие курс предварительного лечения в госпиталях Мурманска и Архангельска. На борту были также летчики из Чехословакии, которые кружным путем добирались в Англию. Все каюты корабля были набиты битком, и советским офицерам едва нашлось место: их разместили в корабельной церкви, под верхней палубой по левому борту. Правда, потом, движимый законами морского и союзнического гостеприимства, командир крейсера уступил Зиновьеву свою каюту, а сам перешел в походную - на мостик. <...> "Эдинбург" быстро нагнал конвой и занял свое место в походном ордере. <...> В 16.00 на корабле, как обычно, подавали чай. В каюткомпании Зиновьев оказался рядом с чешским полковником. Они разговорились, и тот после чая пригласил советского офицера к себе в каюту. Зиновьев отказался, сославшись на то, что намерен выйти на мостик и ознакомиться с обстановкой. Собственно, этот отказ и спас Зиновьева от гибели: каюта полковника оказалась неподалеку от того места, куда угодила торпеда". №2: " "Тринидад" был новым кораблем. <...> "Тринидад", подобно "Эдинбургу", был перегружен пассажирами - матросами и офицерами, возвращающимися из госпиталей, а также чешскими и польскими офицерами. <...> И действительно, к вечеру 16 мая самолеты появились. Они шли на эскадру эшелонами - по 12-15 бомбардировщиков и 5-6 торпедоносцев. Те и другие в первую очередь старались наносить удары по крейсеру, а уж потом по эсминцам. "Тринидад", не прошедший полного ремонта, не мог развить скорость больше 17-18 узлов. Но он так искусно маневрировал, делал такие резкие повороты, что долгое время избегал прямых попаданий. Около шести часов продолжались воздушные атаки. Взрывы сотрясали корабль, тонны воды обрушивались на его палубу. К исходу шестого часа один из торпедоносцев нанес удар в корму правого борта. На крейсере тут же вспыхнул пожар. С ходового мостика Зиновьев перешел в кормовое помещение, чтобы ознакомиться с размерами повреждений. В нос ему ударил едкий дым. Свет погас, и ничего нельзя было увидеть. Зиновьев с трудом выбрался на верхнюю палубу. Но в это время раздались взрывы: одна бомба угодила в дымовые трубы, другая - в нос корабля. Крейсер, охваченный пожаром, потерял ход. На море горел вылившийся из цистерн мазут. Эсминцы пытались приблизиться к флагману, но всякий раз вынуждены были отходить, так как на нем рвались снаряды. У Зиновьева загорелась одежда, пламя обжигало ноги, и он прыгнул за борт. А когда вынырнул из воды, потерял сознание. Очнулся он в кают-компании английского эсминца". http://libelli.ru/z/32/TRUDNAYA.ZIP . В воспоминаниях маленькая неточность, объясняемая неосведомленностью мемуариста. Он попросту не был в курсе, что чехи и поляки следовали в Англию после освобождения их в июле-августе 1941 г. из Сороклага. Хотите оспаривать? Welcome. На бочку документальные подтверждения версии чудесного воскрешения польских и чешских офицеров из якобы растрелянных в апреле 1940 г., в т. ч. якобы обнаруженных по Amtliches в захоронениях в Катыни (чешский полковник летчик - хто ето такой? Сколько там полковников-то было? Как их звали? По Мечиславу Бораку ( http://www.radio.cz/ru/statja/115152 )? Ась? ), из геббельсовско-лебедевского репертуара. Добавлю. По обнародованным после публикации воспоминаний Харламова данным, "Эдинбург" и "Тринидад" везли по около 900 пассажиров. Должен добавить важное уточнение насчет публикации документов по теме. Сначала выходит сборник "Катынь: март 1940 - сентябрь 2000". Документы об Оранском лагере представлены и прокомментирован в нем таким образом, будто бы он был учрежден только 1 апреля 1940 г. специально для размещения в нем чешских легионеров. Потом "Катынь: пленники необъявленной войны". В нем публикуются материалы, из которых следует, что этот лагерь был создан еще в сентябре 1939 г. и в пиковый момент (где-то конец сентября - начало октября) в нем содержало до более около 8 тысяч. Потом стал рассасываться, где-то в период якобы с середины ноября вплоть до конца декабря законсервировался для ожидавшегося приема финских пленных. Потом, якобы 1 апреля (на самом деле 3-го, это в данном случае важно) туда поступили чехи. Далее выходит соросовский сборник "Военнопленные в СССР". К сожалению, мне не попадался его электронный вариант. Возможно, он имеется в загашниках Милитеры. В нем публикуются документальные материалы об обстоятельствах поступления в Оранки чехов. Из документов следует, что на 21 февраля с этого лагеря резерв под поступления финнов уже снят, а около 20 февраля в том лагере была проблема изоляции чехов от местного населения, а проблема могла быть только из-за переполнения лагеря. Чехов было в пределах тысячи, вместимость - 3 тысячи. 1+1,5=2,5, а где 2,5, могло легко в какие-то моменты образоваться 3 и больше. И т. д. Т. е. чем больше вводится в оборот новых документальных источников, тем менее логичной и правдоподобной становится антисоветская версия Катынского дела.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 14:47. Заголовок: Вячеслав Сачков, как..
Вячеслав Сачков, как ваша эпопея относится к обсуждаемой записке Шелепина? Вам негде больше длинные посты написать?
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 185
|
|
Отправлено: 07.06.09 14:54. Заголовок: alexis18 пишет: Вам..
alexis18 пишет: цитата: | Вам негде больше длинные посты написать? |
| Выражусь коротко резюмируя. Крайне важно привлечь к обсуждению записки Шелепина материалы соровского сборника документов "Военнопленные в СССР".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.06.09 14:58. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Крайне важно привлечь к обсуждению записки Шелепина материалы соровского сборника документов "Военнопленные в СССР". |
| Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1258
|
|
Отправлено: 07.06.09 15:05. Заголовок: alexis18 пишет: Кра..
alexis18 пишет: цитата: | Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу. |
| Это верно, да.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 186
|
|
Отправлено: 07.06.09 15:15. Заголовок: alexis18 пишет: Кра..
alexis18 пишет: цитата: | Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу. |
| Это как сказать. Вы с содержанием соросовского сборника документов знакомы? Или принципиально не желаете знакомиться с ним? Я попросту привел обстоятельные аргументы для убеждения Вас в необходимости изучить этот сборник, благо, всего-то сборников раз-два и обчелся..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 15:22. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Вы с содержанием соросовского сборника документов знакомы? Или принципиально не желаете знакомиться с ним? |
| Вот если захочу, то почитаю, а так убедительно прошу, не засоряйте тему.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 187
|
|
Отправлено: 07.06.09 15:41. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..
alexis18 пишет: цитата: | Вот если захочу, то почитаю |
| Понимаете, в чем дело... Тут до сих пор обсуждались разнообразные формальные аспекты записки (типа почему написано то и так, а не другое и не эдак и т. п.). А ПРЕДСТАВЛЯЕМАЯ ЛОГИКА ФАКТА, в силу которого записка была вообще создана, не обсуждалась вовсе. По официальной версии и по записке Шелепина, поляков сосредоточивали в трех лагерях, потом всех их в течение месяца расстреляли. У этой версии, однако есть существенные логические нюансы. У немцев в 1943 г. они были одни, у комиссии Мэддона - другие, у фальсификаторов записки Шелепина - третьи. Эти нюансы при обсуждении записки Шелепина мы абсолютно упустили из внимания. Вы интуитивно выходили на этот вопрос, в результате получив ответ, что логика была: "Я так сказал!" И дальше эта тема замялась, потому что в Вашем плане обсуждения она отсутствовала или подразумевалась, но Вами не была четко сформулирована. Так вот то, что Вы признаете моими разговорами не по существу, именно и есть разговоры на тему логики развития и представления событий (или отстаивания выдвигаемой версии) и ее нюансов. Суть в том, что ВСЯ конкретика по Оранскому лагерю логически противоречит официальной схеме. Вот почему я обращался к материалу этой конкретики. Наверно, получилось неуклюже, но мы должны относиться друг к другу благожелательнее. Я предлагаю поэтому рассмотреть записку Шелепина (равно как и др. основные документы) под этим углом зрения. Конкретизирую. В момент, когда записка вбрасывалась в научный оборот, имелся определенный круг введенной документации, в который она более или менее благополучно вписывалась без значительных логических противоречий с другими документами, более или менее успешно подкрепляя версию обвинения советской стороны. Потом опубликовали документы по Оранскому лагерю, Балтлагу, Вяземлагу, Сороклагу, вследствие чего логическая убедительность записки и ее вписываемость в восстанавливавшийся контекст значительно ослабли. В итоге она начала работать уже более контрдоказательно, чем доказательно. Можем мы это констатировать или это следует оценивать как-то иначе? Можно сформулировать этот вопрос еще по-другому, конкретнее, доходчивее и прямее. Представим себе, что эта записка, со всеми ее здесь обстоятельно обсужденными багами, as is, вовсе бы не "нашлась". Тогда это в конечном счете в положении, сложившемся на текущий момент, ослабило бы позиции сторонников антисоветской версии "катынского дела" или наоборот, укрепило бы? Предлагаю высказываться только аргументированно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 18:29. Заголовок: ...и Остапа понесло...
...и Остапа понесло...
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 188
|
|
Отправлено: 07.06.09 18:31. Заголовок: alexis18 пишет: .....
alexis18 пишет: Что не так? Я не понял. Слабость позиций мухинцев и антимухинцев в том, что они выше ушей погрязли в деталях и оказались не в состоянии перейти на более высокий уровень обобщений. Постольку полемика между ними то и дело перерождается в низкую склоку. Правильно здесь как-то кто-то из антимухинцев заметил: "Не в том дело, те патроны или не те, а в том, что расстреляли и все. С этим фактом необходимо смириться, как с данностью". Но тем сказано только А, а Б (почему, по какой логике (в т. ч. самих событий), расстреляли или не расстреляли) - важнее. И Б необходимо сказать. А вот тут-то антимухинцы совершенно не в состоянии ничего внятного и вразумительного сказать. Это и есть их ахиллесова пята, не те аспекты, на которых Вы почти целиком замыкаетесь. Или, по-Вашему, тоже, если я Вас правильно понял, такие вопросы относятся к области отвлеченной философии и не имеют отношения к делу? Логичность расстрела немцами в доказательствах не нуждается. Их более, чем достаточно. Что несопоставимо сложней в отношении советской стороны. Какой мотив? Необходимость разгрузки лагерей? Но если бы Вы потрудились внимательно прочитать мой длинный постинг, который вызвал Ваше раздражение, то обратили бы внимание на одну существенную деталь. К 21 февраля Оранский лагерь разрезервируется от ожидания финских пленных. Следовательно, с мотивом срочной разгрузки лагерей непорядок. Какие еще мотивы остаются? Личная лютая неприязнь Берии к польским полицейским, причем исключительно к содержавшимся именно в Осташковском лагере? Однако тысячи их не попали в Осташковский лагерь, а, получив 3-8-летние сроки, отправились в другие лагеря. Хоть убейте, но ни одного состоятельного мотива я вообразить не могу. Зато легко могу представить отправку, например, в те самые края, которые блестяще описал Шаламов. Поляки там бы вымерли где-то за год, наверно, но выдали бы стране тонны золота. Это логично, понятно, вполне в стиле Берии. А скоропалительные авральные расстрелы массы народа поголовно - совсем не в его стиле.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 20:31. Заголовок: alexis18 пишет: .....
alexis18 пишет: полный консенсус
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 20:34. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет: Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 20:42. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо |
|
В этом случае "документы" выложены в прямой видимости, и доказательства налицо
| |
Профиль
|
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 189
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:11. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо. |
| Так я не понял: мы обсуждаем книги Мухина или что? Цитирую "Антироссийскую подлость": "Получается, что геббельсовские эксперты уверяют нас, что СССР расстрелял польских военнопленных потому, что боялся их польской агитации в лагерях военнопленных". И чуть ниже: "сам Геббельс мотивом расстрела польских офицеров объявил месть евреев за европейский антисемитизм. Не Бог весть какой мотив, но хоть что-то мало-мальски разумное". И снова чуть повыше: "как ни приятно было бригаде Геббельса жевать соплю “массовых репрессий”, но нужно было искать какой-то другой мотив, а это невозможно. Поэтому академическая часть бригады Геббельса, прикинувшись дурачками, мотив расстрела поляков не рассматривает совершенно" Мухина, то бишь, Остапа (или наоборот - Остапа, то бишь, Мухина), понесло, по-Вашему, как и меня, тоже? Так как Вам нравится последняя цитата? Вы, что ли, хотите доказать, что Мухин пишет бред? Ведь я же утверждаю абсолютно то же самое, что и он.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:18. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет цитата: | Логичность расстрела немцами в доказательствах не нуждается. Их более, чем достаточно. |
| И какая же логика кроме вашей попытки всё на них свалить? Вы понимаете, что если бы это сделали немцы то в канавах с трупами поляков нашли бы несколько тонн аккуратно состаренных гильз (химики у немцев великолепные просто всегда были) калибра 7.62-мм от пистолетов ТТ или к примеру револьвера Нагана, также сами пистолеты, ведомости на расстрелы и печати (абсолютно настоящие) ведомств НКВД совершенно случайно оказавшиеся в канавах где такие-то товарищи признаются в том да вот тут и тут они и "работали", плюс случайно попавшие в канавы и опять же совершенно случайно несгнившие листочки с надписями по польски подробно указывающими что и как и когда их расстреляют с последними просьбами и.т.д. Однако немцы сделали всё чтобы они остались под подозрением - начиная от гильз немецкого производства и заканчивая абсолютным отсутствием мероприятий по полной и окончательной дезинформации всех и вся (как это делается я вкратце описал выше и это ещё полный примитив ). Так дела не делают. Тем более немцы. Если они всё пустили на самотёк значит у них слыхом не слыхивали об этих поляках до поры до времени. Надеюсь вы их кретинами не считаете? Тем не менее немцы сами виноваты - нужно было проводить мощную и всеобъемлющую компанию "советизации" канав. Не захотели? Ну вот и трут эту тему уже 60 лет. Зато хоть правда и аргументация в кои-то веки доступна обычному человеку. Сделай немцы как делают в таких случаях люди и организации заметающие следы и создающие подставу - нам бы и говорить не о чем было. Были бы немцы (в данных условиях) - как я уже говорил даже фотки расстрела нашлись бы. То что поляков расстреляло наше советское ведомство даже малейшей тени сомнения у меня не вызывает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:31. Заголовок: Ктырь пишет: То что..
Ктырь пишет: цитата: | То что поляков расстреляло наше советское ведомство даже малейшей тени сомнения у меня не вызывает. |
| Хотели немцы гильзы скрыть, да не получилось. И следы они заметали как могли, трупы заранее выкапывали, карманы нужными документами заполняли. Короче, прочитайте ветку с самого начала. Мы в данный момент не это обсуждали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:39. Заголовок: Вы уважаемый непредс..
Вы уважаемый непредставляете, что может пара мощных ведомств любого государства при желании, тем более Рейха в то время. Там бы все 10000 трупов до последней косточки просеяли бы и в каждую могилку челый джентельменский набров насыпали бы начиная от приказа президиума СССР их расстрелять и заканчивая письмом родственникам и друзьям. А ветку я читаю и немножко так представляю что могли немцы при желании. Не было главного - желания и команды на дезу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вы ува..
Ктырь пишет: цитата: | Вы уважаемый непредставляете, что может пара мощных ведомств любого государства при желании, тем более Рейха в то время. Там бы все 10000 трупов до последней косточки просеяли бы и в каждую могилку челый джентельменский набров насыпали бы начиная от приказа президиума СССР их расстрелять и заканчивая письмом родственникам и друзьям. А ветку я читаю и немножко так представляю что могли немцы при желании. Не было главного - желания и команды на дезу. |
| Уважаемый товаристч Ктырь , именно для того, чтобы эта тема не превратилась в мешанину мнений всех подряд, особенно тех, кто не до конца ознакомился с данным вопросом, и было принято решение обсуждать аргументы ПО ОЧЕРЕДИ. А по поводу того, что могли немцы, или не могли я бы Вам порекомендовал обратить внимание на три ссылочки в шапке темы. Там ответы на все вопросы.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1260
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:48. Заголовок: Ктырь бан 1 сутки...
Ктырь сутки бана.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 190
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: Так де..
Ктырь пишет: цитата: | Так дела не делают. Тем более немцы. |
| Вы знаете, в точности такие мысли мне уже приходили в голову. И я хорошенько проанализировал такую гипотезу. Теоретически - так, все логично. Однако попробуем эту гипотезу представить на практике. Суть в том, что расстрел в решительно любом варианте должна была выполнять в некой совершенно конкретной ситуации некая совершенно конкретная команда. Берем ситуацию немецкой оккупации. Разбираемся, кто конкретно в наиболее вероятное время производил там такого рода акции. По моим розыскам получаются белорусские полицаи (причем именно те самые, о которых был снят фильм "Иди и смотри"). Почитайте "Каратели" Василя Быкова, на основе которых был написан сценарий. Настоятельно рекомендую. Точно установлено, что осенью они прибыли в Смоленск для организации там полицейской службы. Для выполнения такой акции имевшихся в городе немецких сил (зондеркоманда 7а) было мало, кроме того непосредственно немцы расстрелами неактивно занимались, занимая этой работой по большому преимуществу карателей из местного контингента. А как набирали в каратели? У Быкова это описано. Достаточно есть и другой литературы на эту тему. Первый шаг - проход через кровь, участие в массовых расстрелах. Сзади тебя стоит эсэсовец, нацелившийся в тебя и готовый выстрелить в тебя в любой момент. Если ты расстреливать не будешь - тебя расстреляют. И при этом фотографируют. Переступив такое испытание, обратной дороги для тебя больше нет. Расстрел поляков идеально годился для этого. И при этом совершенно естественным и логичным было использование немецких пистолетов. Занималась этим конкретно Geheime Feldpolizei, придававшаяся зондеркоманде и входившая в нее, как часть. К слову, руководителем немецкой комиссии по Катынскому делу был секретарь этой самой ГФП Фосс. Если предположить, что идея свалить расстрел на большевиков пришла в голову немцам уже после того, как расстрел был совершен, тогда все абсолютно логично сходится. Причем гораздо лучше, чем по той версии, которую предложили Вы. Ведь сыграть спектакль "Катынское дело" пришло в голову немецкому начальству (или донесли эту идею снизу) гораздо позже того. Начальство о деталях могло не знать, да его детали не особо и интересовали. Так и не учли, что оружие было немецким, а потом уже начали сказки об его появлении у чекистов сочинять. Потом ЭТА ЖЕ зондеркоманда 7а выехала в Калинин, а место, где позднее обнаружили польские трупы под Медным, - глухое, в лесу, находилось в оккупации в течение двух недель. Так что все идеально сходится.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 22:09. Заголовок: Вячеслав Сачков, я ж..
Вячеслав Сачков, я же вас просил. Вы видели, что с Ктырем сделали? Идите на другой форум, я вас умоляю. Все равно ваши километровые посты мало кто читает.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 191
|
|
Отправлено: 08.06.09 03:59. Заголовок: alexis18 пишет: Иди..
alexis18 пишет: цитата: | Идите на другой форум, я вас умоляю. |
| Пресмыкающихся не люблю.
| |
Профиль
|
Ответов - 116
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|