Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
| |
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну их не так много и было И даже если все просмотреть, что, ВСЕ документы в них опубликованы? |
| Ну так Вы и потрудитесь, предъявите документ, если найдете. Это уже Ваши проблемы. А я сразу говорю, что там НЕТ других документов о переводе. Если не верите, найдите и покажите. Сергей ст пишет: цитата: | А мы не знаем, каким образом эти люди попали в тюрьму, и какие документы на них ФАКТИЧЕСКИ заводились |
| Их арестовали и завели следственное дело. Если не верите, то см. выше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:17. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну так Вы и потрудитесь, предъявите документ, если найдете. Это уже Ваши проблемы. А я сразу говорю, что там НЕТ других документов о переводе. |
|
Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение? alexis18 пишет: цитата: | Их арестовали и завели следственное дело. Если не верите, то см. выше. |
|
Где Выше? В сборниках есть документы о том, каким образом эти "11.000" попали в тюрьме? Хде?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение? |
| И как я могу предъявить отсутствие чего-то?(документов о переводе поляков) Объясните, плиз.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:25. Заголовок: alexis18 пишет: И к..
alexis18 пишет: цитата: | И как я могу предъявить отсутствие чего-то?(документов о переводе поляков) Объясните, плиз. |
|
Вы уже потерялись. Я у Вас просил не документы о переводе, а документы, указывающие на пути появления помещиков и т.п. в тюрьмах, а также документы, показывающие их статус. Так понятно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы уже потерялись. Я у Вас просил не документы о переводе, а документы, указывающие на пути появления помещиков и т.п. в тюрьмах, а также документы, показывающие их статус. Так понятно? |
| Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии". Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:50. Заголовок: alexis18 пишет: Ста..
alexis18 пишет: цитата: | Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии". |
|
Данное письмо не доказывает их статус. Именно "официальный". Косвенно да, но только косвенно. Это как с "учетными делами" - что имеют ввиду отправители - непонятно. alexis18 пишет: цитата: | Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться? |
|
Вы имеете ввиду "Инструкцию..."? Это не доказательство.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:53. Заголовок: Предъявите мне докум..
Предъявите мне документ, доказывающий, что вода мокрая, а небо голубое. (но только чтоб не "косвенно")
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 18:57. Заголовок: alexis18 пишет: Пре..
alexis18 пишет: цитата: | Предъявите мне документ, доказывающий, что вода мокрая, а небо голубое. (но только чтоб не "косвенно") |
|
Заактируем. Иных документов у Вас нет. Подойдут книги учета, следственные дела и т.п. документы
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 181
|
|
Отправлено: 06.06.09 19:33. Заголовок: alexis18 пишет: Ста..
alexis18 пишет: цитата: | Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии". Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться? |
| Тут еще вот какая вещь. В сборнике документов опубликованы датированные мартом документы о направлении многих десятков вагонов для вывоза заключенных из тюрем Белоруссии и Украины. Указаны также пункты конечного назначения - станция Карабас Карлага и др. Прибытие их в гулаг документально также подтверждается материалами сборника в форме отдельных эпизодов. Однако непонятно - что за расстрелы вдруг? Берия приказал якобы расстрелять, а их с совершенно непонятного какого-то бодуна вдруг повезли десятками вагонов в разные гулаги. Или это просто маскировка расстрела была. Не поймешь. Но что самое загадочное - никакой статистики заключенных с раскладкой по лагерям на 1940 г. нет. Topsecret. Наверно, там тогда и не было вовсе никаких заключенных. Всех попросту разом порасстреляли вместе с поляками и их дела уничтожили. Но мы, надеюсь, когда-нибудь все же узнаем эту чудовищную тайну...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 19:47. Заголовок: А что за заключённые..
А что за заключённые с поляками сидели? Их не отделяли что ли? Кто такие?
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 182
|
|
Отправлено: 06.06.09 20:13. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет: цитата: | А что за заключённые с поляками сидели? Их не отделяли что ли? Кто такие? |
| rtfm. Там же указано в т. ч. 2000-3000 проституток. Кто-то из них полячки, кто-то чешки, кто-то вообще непонятной национальности...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.06.09 21:09. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет: цитата: | Заактируем. Иных документов у Вас нет. Подойдут книги учета, следственные дела и т.п. документы |
| А какой смысл? Ну, допустим, найду я то, что Вы просите. Все равно последует ответ, что-то типа "это не аргумент", "это только косвенно доказывает" и т.д. (как показывает опыт обсуждения). К тому же, если я на полном серьезе начну доказывать очевидные вещи, вроде того, что вода мокрая, небо голубое, а на арестованных в тюрьме заводят следственное дело, а не "учетное дело военнопленного", то почуствую себя идиотом. Так что по этому вопросу мы с Вами единогласия не достигнем. (впрочем, как мне кажется, и по любому другому)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 21:41. Заголовок: alexis18 пишет: А к..
alexis18 пишет: цитата: | А какой смысл? Ну, допустим, найду я то, что Вы просите. Все равно последует ответ, что-то типа "это не аргумент", "это только косвенно доказывает" и т.д. (как показывает опыт обсуждения). |
|
Проблема в том, что на сей момент, Вы не смогли НИ ПО ОДНОМУ факту Мухин привести ОДНОЗНАЧНЫЕ доказательства, которые могли быть приняты. В ОСНОВНОМ все базируется на ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Приводимые же документы ОДНОЗНАЧНО Ваши аргументы не подтверждают. alexis18 пишет: цитата: | К тому же, если я на полном серьезе начну доказывать очевидные вещи, вроде того, что вода мокрая, небо голубое, а на арестованных в тюрьме заводят следственное дело, а не "учетное дело военнопленного", то почуствую себя идиотом. |
|
Я Вам уже указывал на "ущербность" Вашей "логической цепочки". Если Вы этого воспринять не можете, я ничего поделать не могу.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 183
|
|
Отправлено: 06.06.09 22:20. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В ОСНОВНОМ все базируется на ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Приводимые же документы ОДНОЗНАЧНО Ваши аргументы не подтверждают. |
| Здесь прямо противоположный случай. Имея одну совокупность фактов, мы можем на основании их выдвигать соответствующую им вытекающую из них совокупность гипотез, сводящихся в конечном итоге к некоему одному обобщающему выводу. С другой совокупностью фактов обобщающая гипотеза получается, соответственно, существенно другой. Весь ход рассуждений тех, которые отстаивают гипотезу совершения расстрела в 1940 г., основывается исключительно на положениях 3-4 обсуждаемых в данной ветке документов (совокупность фактов, таким образом, получается всего 3-4 и обчелся). Например, был имярек из Шепетовского госпиталя вызван на перевод в Старобельский лагерь, значит, он был расстрелян, - раз в библии (т. е. в записках Берии и Шелепина) то написано. Дальнейшее поэтому и не расследуется. Имярек включается автоматически в список жертв Катыни, хотя на деле с ним могло произойти решительно все что угодно другое. В действительности получается поэтому, что обобщающий вывод Мухина позволяет явно гораздо плодотворнее анализировать ЦЕЛИКОМ ВСЮ несопоставимо более масштабную имеющуюся совокупность фактов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение? |
| От вас никто ничего не требует. Просто формат темы требует подтверждения собственных высказываний от каждого участника. У вас с этим явные проблемы - вы за достаточное долгое время участия в данной теме не привели ни единого примера, подтверждающего вашу позицию, хотя вас и неоднократно просили сделать это.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:48. Заголовок: Сергей ст, а ведь я ..
Сергей ст, а ведь я пытался довести до Вашего сведения некоторую информацию. Не хотите - не надо, разыгрывайте крутого мэна и дальше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:52. Заголовок: PKL пишет: От вас н..
PKL пишет: цитата: | От вас никто ничего не требует. Просто формат темы требует подтверждения собственных высказываний от каждого участника. У вас с этим явные проблемы - вы за достаточное долгое время участия в данной теме не привели ни единого примера, подтверждающего вашу позицию, хотя вас и неоднократно просили сделать это. |
|
Моя позиция в следующем - мне безралично кто это сделал, НКВД или немцы, хоть марсиане. По представленным документам выходит что СССР. "Адвокаты" т. Мухина пытаются защитить его версию, предъявляя "аргументы", которые выеденного яйца не стоят. Я пытаюсь от них добиться четкого фактического подтверждения аргументов. Этого - нет. Моя позиция ясна?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:53. Заголовок: McShley пишет: Серг..
McShley пишет: цитата: | Сергей ст, а ведь я пытался довести до Вашего сведения некоторую информацию. |
|
значит плохо пытались
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 184
|
|
Отправлено: 07.06.09 01:39. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | По представленным документам |
| Вот именно, что по представленным. В какой подборке и с какой целью? А расширение круга источников дает существенно другую картину событий. Так, по Земскову, Оранский лагерь УПВИ функционировал в марте 1940 г. и на 20-е число в нем находилось 1515 чел. Тогда как Лебедева на полном серьезе черным по белому утверждает, будто бы он был специально создан для чехословацких легионеров к апрелю 1940 г. (все по-Вашему: нет документов и поди опровегни. Но документы есть! Уже опубликованы) Потом контингент его (1502 польских и 13 чешских офицеров, обращенных в политзэков на Украине в начале октября 1939 г.) обнаруживается в начале июня 1941 г. в Белбалтлаге, потом, после передачи этого участка (17-19 шлюзов Белбалтлага) Сороклагу, в Сороклаге, где вскоре они после начала войны освобождаются из заключения, потом, в апреле и мае 1942 на на борту направлявшихся в Англию из Архангельска крейсеров "Эдинбург" и "Тринидад" (тот самый злополучный караван PQ-17), которые идут ко дну... Секрет тут в том, что оба эти судна, перегруженные поляками, были добиты и отправлены на дно торпедами англичан, тогда как имелась возможность спасти польских офицеров, рискуя перевозившимся на крейсерах золотом (кругом немецкие судна были). И чтоб не выносить мусор из избы, по договоренности между нами и англичанами этот эпизод долго замалчивался, однако в итоге в 80-е гг. выплыл в мемуарной литературе. Потом спохватились, но слишком поздно. А "по представленным документам" ВСЕ пленные офицеры оказываются расстрелянными в апреле 1940 г. Но как же тогда документацию об этих-то забыли? А ведь она есть. И совершенно никак логически и фактически не стыкуется с содержанием докладной Берии и записки Шелепина... Вы утверждали: те офицеры - не те! Отнюдь. Во всяком случае, чешские - именно те самые. Не позднего загреба (лета 1940 г.), но ставшие политзэками 17 сентября 1939 г. в Ольховцах под Каменец-Подольском. Конечно, не очень понятно, где польские офицеры находились в период между мартом 1940 г. и июнем 1941 г., поскольку архивы, где можно разыскать информацию по этому вопросу, в период 1994-2005 гг. скоростремительно засекретили. К слову, как засекретили документацию по Оранскому лагерю в период с июля 1940 г. (в апреле-июне там находился легион Л. Свободы) по июнь 1941 г. (с июля там разместили интернированных французов). Вот и ответ, почему и откуда польские и чешские офицеры могли поступить в Белбалттлаг в июне 1941 г. Но это уже все больше превращается в секрет Полишинеля. И абсолютно логично объясняется сфальсифицированностью докладной Берии и записки Шелепина. И на закуску пару цитат из мемуаров Харламова. №1: "Рано утром 28 апреля крейсер вышел в море. <...> Корабль был сильно перегружен: кроме экипажа на нем находилось свыше 300 пассажиров - раненые английские и американские моряки, прошедшие курс предварительного лечения в госпиталях Мурманска и Архангельска. На борту были также летчики из Чехословакии, которые кружным путем добирались в Англию. Все каюты корабля были набиты битком, и советским офицерам едва нашлось место: их разместили в корабельной церкви, под верхней палубой по левому борту. Правда, потом, движимый законами морского и союзнического гостеприимства, командир крейсера уступил Зиновьеву свою каюту, а сам перешел в походную - на мостик. <...> "Эдинбург" быстро нагнал конвой и занял свое место в походном ордере. <...> В 16.00 на корабле, как обычно, подавали чай. В каюткомпании Зиновьев оказался рядом с чешским полковником. Они разговорились, и тот после чая пригласил советского офицера к себе в каюту. Зиновьев отказался, сославшись на то, что намерен выйти на мостик и ознакомиться с обстановкой. Собственно, этот отказ и спас Зиновьева от гибели: каюта полковника оказалась неподалеку от того места, куда угодила торпеда". №2: " "Тринидад" был новым кораблем. <...> "Тринидад", подобно "Эдинбургу", был перегружен пассажирами - матросами и офицерами, возвращающимися из госпиталей, а также чешскими и польскими офицерами. <...> И действительно, к вечеру 16 мая самолеты появились. Они шли на эскадру эшелонами - по 12-15 бомбардировщиков и 5-6 торпедоносцев. Те и другие в первую очередь старались наносить удары по крейсеру, а уж потом по эсминцам. "Тринидад", не прошедший полного ремонта, не мог развить скорость больше 17-18 узлов. Но он так искусно маневрировал, делал такие резкие повороты, что долгое время избегал прямых попаданий. Около шести часов продолжались воздушные атаки. Взрывы сотрясали корабль, тонны воды обрушивались на его палубу. К исходу шестого часа один из торпедоносцев нанес удар в корму правого борта. На крейсере тут же вспыхнул пожар. С ходового мостика Зиновьев перешел в кормовое помещение, чтобы ознакомиться с размерами повреждений. В нос ему ударил едкий дым. Свет погас, и ничего нельзя было увидеть. Зиновьев с трудом выбрался на верхнюю палубу. Но в это время раздались взрывы: одна бомба угодила в дымовые трубы, другая - в нос корабля. Крейсер, охваченный пожаром, потерял ход. На море горел вылившийся из цистерн мазут. Эсминцы пытались приблизиться к флагману, но всякий раз вынуждены были отходить, так как на нем рвались снаряды. У Зиновьева загорелась одежда, пламя обжигало ноги, и он прыгнул за борт. А когда вынырнул из воды, потерял сознание. Очнулся он в кают-компании английского эсминца". http://libelli.ru/z/32/TRUDNAYA.ZIP . В воспоминаниях маленькая неточность, объясняемая неосведомленностью мемуариста. Он попросту не был в курсе, что чехи и поляки следовали в Англию после освобождения их в июле-августе 1941 г. из Сороклага. Хотите оспаривать? Welcome. На бочку документальные подтверждения версии чудесного воскрешения польских и чешских офицеров из якобы растрелянных в апреле 1940 г., в т. ч. якобы обнаруженных по Amtliches в захоронениях в Катыни (чешский полковник летчик - хто ето такой? Сколько там полковников-то было? Как их звали? По Мечиславу Бораку ( http://www.radio.cz/ru/statja/115152 )? Ась? ), из геббельсовско-лебедевского репертуара. Добавлю. По обнародованным после публикации воспоминаний Харламова данным, "Эдинбург" и "Тринидад" везли по около 900 пассажиров. Должен добавить важное уточнение насчет публикации документов по теме. Сначала выходит сборник "Катынь: март 1940 - сентябрь 2000". Документы об Оранском лагере представлены и прокомментирован в нем таким образом, будто бы он был учрежден только 1 апреля 1940 г. специально для размещения в нем чешских легионеров. Потом "Катынь: пленники необъявленной войны". В нем публикуются материалы, из которых следует, что этот лагерь был создан еще в сентябре 1939 г. и в пиковый момент (где-то конец сентября - начало октября) в нем содержало до более около 8 тысяч. Потом стал рассасываться, где-то в период якобы с середины ноября вплоть до конца декабря законсервировался для ожидавшегося приема финских пленных. Потом, якобы 1 апреля (на самом деле 3-го, это в данном случае важно) туда поступили чехи. Далее выходит соросовский сборник "Военнопленные в СССР". К сожалению, мне не попадался его электронный вариант. Возможно, он имеется в загашниках Милитеры. В нем публикуются документальные материалы об обстоятельствах поступления в Оранки чехов. Из документов следует, что на 21 февраля с этого лагеря резерв под поступления финнов уже снят, а около 20 февраля в том лагере была проблема изоляции чехов от местного населения, а проблема могла быть только из-за переполнения лагеря. Чехов было в пределах тысячи, вместимость - 3 тысячи. 1+1,5=2,5, а где 2,5, могло легко в какие-то моменты образоваться 3 и больше. И т. д. Т. е. чем больше вводится в оборот новых документальных источников, тем менее логичной и правдоподобной становится антисоветская версия Катынского дела.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 14:47. Заголовок: Вячеслав Сачков, как..
Вячеслав Сачков, как ваша эпопея относится к обсуждаемой записке Шелепина? Вам негде больше длинные посты написать?
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 185
|
|
Отправлено: 07.06.09 14:54. Заголовок: alexis18 пишет: Вам..
alexis18 пишет: цитата: | Вам негде больше длинные посты написать? |
| Выражусь коротко резюмируя. Крайне важно привлечь к обсуждению записки Шелепина материалы соровского сборника документов "Военнопленные в СССР".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.06.09 14:58. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Крайне важно привлечь к обсуждению записки Шелепина материалы соровского сборника документов "Военнопленные в СССР". |
| Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1258
|
|
Отправлено: 07.06.09 15:05. Заголовок: alexis18 пишет: Кра..
alexis18 пишет: цитата: | Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу. |
| Это верно, да.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 186
|
|
Отправлено: 07.06.09 15:15. Заголовок: alexis18 пишет: Кра..
alexis18 пишет: цитата: | Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу. |
| Это как сказать. Вы с содержанием соросовского сборника документов знакомы? Или принципиально не желаете знакомиться с ним? Я попросту привел обстоятельные аргументы для убеждения Вас в необходимости изучить этот сборник, благо, всего-то сборников раз-два и обчелся..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 15:22. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Вы с содержанием соросовского сборника документов знакомы? Или принципиально не желаете знакомиться с ним? |
| Вот если захочу, то почитаю, а так убедительно прошу, не засоряйте тему.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 187
|
|
Отправлено: 07.06.09 15:41. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..
alexis18 пишет: цитата: | Вот если захочу, то почитаю |
| Понимаете, в чем дело... Тут до сих пор обсуждались разнообразные формальные аспекты записки (типа почему написано то и так, а не другое и не эдак и т. п.). А ПРЕДСТАВЛЯЕМАЯ ЛОГИКА ФАКТА, в силу которого записка была вообще создана, не обсуждалась вовсе. По официальной версии и по записке Шелепина, поляков сосредоточивали в трех лагерях, потом всех их в течение месяца расстреляли. У этой версии, однако есть существенные логические нюансы. У немцев в 1943 г. они были одни, у комиссии Мэддона - другие, у фальсификаторов записки Шелепина - третьи. Эти нюансы при обсуждении записки Шелепина мы абсолютно упустили из внимания. Вы интуитивно выходили на этот вопрос, в результате получив ответ, что логика была: "Я так сказал!" И дальше эта тема замялась, потому что в Вашем плане обсуждения она отсутствовала или подразумевалась, но Вами не была четко сформулирована. Так вот то, что Вы признаете моими разговорами не по существу, именно и есть разговоры на тему логики развития и представления событий (или отстаивания выдвигаемой версии) и ее нюансов. Суть в том, что ВСЯ конкретика по Оранскому лагерю логически противоречит официальной схеме. Вот почему я обращался к материалу этой конкретики. Наверно, получилось неуклюже, но мы должны относиться друг к другу благожелательнее. Я предлагаю поэтому рассмотреть записку Шелепина (равно как и др. основные документы) под этим углом зрения. Конкретизирую. В момент, когда записка вбрасывалась в научный оборот, имелся определенный круг введенной документации, в который она более или менее благополучно вписывалась без значительных логических противоречий с другими документами, более или менее успешно подкрепляя версию обвинения советской стороны. Потом опубликовали документы по Оранскому лагерю, Балтлагу, Вяземлагу, Сороклагу, вследствие чего логическая убедительность записки и ее вписываемость в восстанавливавшийся контекст значительно ослабли. В итоге она начала работать уже более контрдоказательно, чем доказательно. Можем мы это констатировать или это следует оценивать как-то иначе? Можно сформулировать этот вопрос еще по-другому, конкретнее, доходчивее и прямее. Представим себе, что эта записка, со всеми ее здесь обстоятельно обсужденными багами, as is, вовсе бы не "нашлась". Тогда это в конечном счете в положении, сложившемся на текущий момент, ослабило бы позиции сторонников антисоветской версии "катынского дела" или наоборот, укрепило бы? Предлагаю высказываться только аргументированно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 18:29. Заголовок: ...и Остапа понесло...
...и Остапа понесло...
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 188
|
|
Отправлено: 07.06.09 18:31. Заголовок: alexis18 пишет: .....
alexis18 пишет: Что не так? Я не понял. Слабость позиций мухинцев и антимухинцев в том, что они выше ушей погрязли в деталях и оказались не в состоянии перейти на более высокий уровень обобщений. Постольку полемика между ними то и дело перерождается в низкую склоку. Правильно здесь как-то кто-то из антимухинцев заметил: "Не в том дело, те патроны или не те, а в том, что расстреляли и все. С этим фактом необходимо смириться, как с данностью". Но тем сказано только А, а Б (почему, по какой логике (в т. ч. самих событий), расстреляли или не расстреляли) - важнее. И Б необходимо сказать. А вот тут-то антимухинцы совершенно не в состоянии ничего внятного и вразумительного сказать. Это и есть их ахиллесова пята, не те аспекты, на которых Вы почти целиком замыкаетесь. Или, по-Вашему, тоже, если я Вас правильно понял, такие вопросы относятся к области отвлеченной философии и не имеют отношения к делу? Логичность расстрела немцами в доказательствах не нуждается. Их более, чем достаточно. Что несопоставимо сложней в отношении советской стороны. Какой мотив? Необходимость разгрузки лагерей? Но если бы Вы потрудились внимательно прочитать мой длинный постинг, который вызвал Ваше раздражение, то обратили бы внимание на одну существенную деталь. К 21 февраля Оранский лагерь разрезервируется от ожидания финских пленных. Следовательно, с мотивом срочной разгрузки лагерей непорядок. Какие еще мотивы остаются? Личная лютая неприязнь Берии к польским полицейским, причем исключительно к содержавшимся именно в Осташковском лагере? Однако тысячи их не попали в Осташковский лагерь, а, получив 3-8-летние сроки, отправились в другие лагеря. Хоть убейте, но ни одного состоятельного мотива я вообразить не могу. Зато легко могу представить отправку, например, в те самые края, которые блестяще описал Шаламов. Поляки там бы вымерли где-то за год, наверно, но выдали бы стране тонны золота. Это логично, понятно, вполне в стиле Берии. А скоропалительные авральные расстрелы массы народа поголовно - совсем не в его стиле.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 20:31. Заголовок: alexis18 пишет: .....
alexis18 пишет: полный консенсус
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 20:34. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет: Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 20:42. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо |
|
В этом случае "документы" выложены в прямой видимости, и доказательства налицо
| |
Профиль
|
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 189
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:11. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо. |
| Так я не понял: мы обсуждаем книги Мухина или что? Цитирую "Антироссийскую подлость": "Получается, что геббельсовские эксперты уверяют нас, что СССР расстрелял польских военнопленных потому, что боялся их польской агитации в лагерях военнопленных". И чуть ниже: "сам Геббельс мотивом расстрела польских офицеров объявил месть евреев за европейский антисемитизм. Не Бог весть какой мотив, но хоть что-то мало-мальски разумное". И снова чуть повыше: "как ни приятно было бригаде Геббельса жевать соплю “массовых репрессий”, но нужно было искать какой-то другой мотив, а это невозможно. Поэтому академическая часть бригады Геббельса, прикинувшись дурачками, мотив расстрела поляков не рассматривает совершенно" Мухина, то бишь, Остапа (или наоборот - Остапа, то бишь, Мухина), понесло, по-Вашему, как и меня, тоже? Так как Вам нравится последняя цитата? Вы, что ли, хотите доказать, что Мухин пишет бред? Ведь я же утверждаю абсолютно то же самое, что и он.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:18. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет цитата: | Логичность расстрела немцами в доказательствах не нуждается. Их более, чем достаточно. |
| И какая же логика кроме вашей попытки всё на них свалить? Вы понимаете, что если бы это сделали немцы то в канавах с трупами поляков нашли бы несколько тонн аккуратно состаренных гильз (химики у немцев великолепные просто всегда были) калибра 7.62-мм от пистолетов ТТ или к примеру револьвера Нагана, также сами пистолеты, ведомости на расстрелы и печати (абсолютно настоящие) ведомств НКВД совершенно случайно оказавшиеся в канавах где такие-то товарищи признаются в том да вот тут и тут они и "работали", плюс случайно попавшие в канавы и опять же совершенно случайно несгнившие листочки с надписями по польски подробно указывающими что и как и когда их расстреляют с последними просьбами и.т.д. Однако немцы сделали всё чтобы они остались под подозрением - начиная от гильз немецкого производства и заканчивая абсолютным отсутствием мероприятий по полной и окончательной дезинформации всех и вся (как это делается я вкратце описал выше и это ещё полный примитив ). Так дела не делают. Тем более немцы. Если они всё пустили на самотёк значит у них слыхом не слыхивали об этих поляках до поры до времени. Надеюсь вы их кретинами не считаете? Тем не менее немцы сами виноваты - нужно было проводить мощную и всеобъемлющую компанию "советизации" канав. Не захотели? Ну вот и трут эту тему уже 60 лет. Зато хоть правда и аргументация в кои-то веки доступна обычному человеку. Сделай немцы как делают в таких случаях люди и организации заметающие следы и создающие подставу - нам бы и говорить не о чем было. Были бы немцы (в данных условиях) - как я уже говорил даже фотки расстрела нашлись бы. То что поляков расстреляло наше советское ведомство даже малейшей тени сомнения у меня не вызывает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:31. Заголовок: Ктырь пишет: То что..
Ктырь пишет: цитата: | То что поляков расстреляло наше советское ведомство даже малейшей тени сомнения у меня не вызывает. |
| Хотели немцы гильзы скрыть, да не получилось. И следы они заметали как могли, трупы заранее выкапывали, карманы нужными документами заполняли. Короче, прочитайте ветку с самого начала. Мы в данный момент не это обсуждали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:39. Заголовок: Вы уважаемый непредс..
Вы уважаемый непредставляете, что может пара мощных ведомств любого государства при желании, тем более Рейха в то время. Там бы все 10000 трупов до последней косточки просеяли бы и в каждую могилку челый джентельменский набров насыпали бы начиная от приказа президиума СССР их расстрелять и заканчивая письмом родственникам и друзьям. А ветку я читаю и немножко так представляю что могли немцы при желании. Не было главного - желания и команды на дезу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вы ува..
Ктырь пишет: цитата: | Вы уважаемый непредставляете, что может пара мощных ведомств любого государства при желании, тем более Рейха в то время. Там бы все 10000 трупов до последней косточки просеяли бы и в каждую могилку челый джентельменский набров насыпали бы начиная от приказа президиума СССР их расстрелять и заканчивая письмом родственникам и друзьям. А ветку я читаю и немножко так представляю что могли немцы при желании. Не было главного - желания и команды на дезу. |
| Уважаемый товаристч Ктырь , именно для того, чтобы эта тема не превратилась в мешанину мнений всех подряд, особенно тех, кто не до конца ознакомился с данным вопросом, и было принято решение обсуждать аргументы ПО ОЧЕРЕДИ. А по поводу того, что могли немцы, или не могли я бы Вам порекомендовал обратить внимание на три ссылочки в шапке темы. Там ответы на все вопросы.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1260
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:48. Заголовок: Ктырь бан 1 сутки...
Ктырь сутки бана.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 190
|
|
Отправлено: 07.06.09 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: Так де..
Ктырь пишет: цитата: | Так дела не делают. Тем более немцы. |
| Вы знаете, в точности такие мысли мне уже приходили в голову. И я хорошенько проанализировал такую гипотезу. Теоретически - так, все логично. Однако попробуем эту гипотезу представить на практике. Суть в том, что расстрел в решительно любом варианте должна была выполнять в некой совершенно конкретной ситуации некая совершенно конкретная команда. Берем ситуацию немецкой оккупации. Разбираемся, кто конкретно в наиболее вероятное время производил там такого рода акции. По моим розыскам получаются белорусские полицаи (причем именно те самые, о которых был снят фильм "Иди и смотри"). Почитайте "Каратели" Василя Быкова, на основе которых был написан сценарий. Настоятельно рекомендую. Точно установлено, что осенью они прибыли в Смоленск для организации там полицейской службы. Для выполнения такой акции имевшихся в городе немецких сил (зондеркоманда 7а) было мало, кроме того непосредственно немцы расстрелами неактивно занимались, занимая этой работой по большому преимуществу карателей из местного контингента. А как набирали в каратели? У Быкова это описано. Достаточно есть и другой литературы на эту тему. Первый шаг - проход через кровь, участие в массовых расстрелах. Сзади тебя стоит эсэсовец, нацелившийся в тебя и готовый выстрелить в тебя в любой момент. Если ты расстреливать не будешь - тебя расстреляют. И при этом фотографируют. Переступив такое испытание, обратной дороги для тебя больше нет. Расстрел поляков идеально годился для этого. И при этом совершенно естественным и логичным было использование немецких пистолетов. Занималась этим конкретно Geheime Feldpolizei, придававшаяся зондеркоманде и входившая в нее, как часть. К слову, руководителем немецкой комиссии по Катынскому делу был секретарь этой самой ГФП Фосс. Если предположить, что идея свалить расстрел на большевиков пришла в голову немцам уже после того, как расстрел был совершен, тогда все абсолютно логично сходится. Причем гораздо лучше, чем по той версии, которую предложили Вы. Ведь сыграть спектакль "Катынское дело" пришло в голову немецкому начальству (или донесли эту идею снизу) гораздо позже того. Начальство о деталях могло не знать, да его детали не особо и интересовали. Так и не учли, что оружие было немецким, а потом уже начали сказки об его появлении у чекистов сочинять. Потом ЭТА ЖЕ зондеркоманда 7а выехала в Калинин, а место, где позднее обнаружили польские трупы под Медным, - глухое, в лесу, находилось в оккупации в течение двух недель. Так что все идеально сходится.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 22:09. Заголовок: Вячеслав Сачков, я ж..
Вячеслав Сачков, я же вас просил. Вы видели, что с Ктырем сделали? Идите на другой форум, я вас умоляю. Все равно ваши километровые посты мало кто читает.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 191
|
|
Отправлено: 08.06.09 03:59. Заголовок: alexis18 пишет: Иди..
alexis18 пишет: цитата: | Идите на другой форум, я вас умоляю. |
| Пресмыкающихся не люблю.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 113
|
|
Отправлено: 08.06.09 04:30. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Цитирую "Антироссийскую подлость": " ... Вы, что ли, хотите доказать, что Мухин пишет бред? Ведь я же утверждаю абсолютно то же самое, что и он. |
|
Вы знаете, я в этом вопросе человек сторонний и беспристрастный, поскольку Катынь находится далеко за пределами моих интересов. Так вот с моей точки зрения человека стороннего и беспристрастного, Мухин написал полный бред. И еще я не понимаю - почему нужно доказывать виновность немцев в расстреле поляков, анализируя, расписывался ли Сталин "сверху вниз", или же только "снизу вверх". Вы просто приведите несколько немецких документов, в которых предписывается поляков расстрелять, и срывайте бурные апплодисменты.
| |
Профиль
|
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 192
|
|
Отправлено: 08.06.09 14:21. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | просто приведите несколько немецких документов, в которых предписывается поляков расстрелять |
| Они давным-давно опубликованы в материалах Нюрнбергского процесса. Называется акция "Вайс", предписывавшая начать производить тотальный геноцид польского народа. Осуществление ее входило в прямые служебные обязанности зондеркоманд, тайной полевой полиции и карательных отрядов. По плану "Вайс" зондеркоманда 7а, находившаяся в Смоленске, ПРЯМО ОБЯЗАНА была расстрелять пленных поляков. А на момент предполагаемого расстрела поляков НКВД смертные казни ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНЫ были. А ведь поляки были еще к тому же для нас еще иностранными гражданами, а для немцев - нет, автоматически становились подданными Польского генерал-губернаторства Третьего рейха. И не пленными, - т. е. в СССР пленными были, а после перехода в немецкие руки таковыми быть переставали. Просто обычные поляки, которых по плану "Вайс" требовалось уничтожать.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 120
|
|
Отправлено: 08.06.09 14:46. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Они давным-давно опубликованы в материалах Нюрнбергского процесса. |
|
Прекрасно. Так приведите цитаты из этих документов, где ясно и однозначно сказано: зондеркоманде 7а столько-то поляков в таком-то месте расстрелять, - и вопрос будет закрыт.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 193
|
|
Отправлено: 08.06.09 15:05. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | зондеркоманде 7а столько-то поляков в таком-то месте расстрелять, - и вопрос будет закрыт. |
| Не въезжаете. Все прямо наоборот. Вот если бы зондеркоманда, ссылаясь на отсутствие специального приказа, не расстреляла, тогда б ей пистон за то вставили. Ведь ее СПЕЦИАЛЬНО именно для таких акций и создавали, она ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ИМИ и занималась. Подразделения карателей при зондеркомандах буквально так и назывались ягдткомандами (командами охотников). Идите и охотьтесь на недочеловеков - смысл был в этом. Отстреливайте массами, чем больше отстреляете, тем для вас лучше, а чем меньше, - тем хуже. Однако мы увлеклись разговорами не по делу. Смотрите правила обсуждения в начале ветки. Возможно, Вы их нарушили.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 194
|
|
Отправлено: 08.06.09 15:40. Заголовок: alexis18 пишет: Хот..
alexis18 пишет: цитата: | Хотели немцы гильзы скрыть, да не получилось. |
| К слову еще. Развиваемую мной версию о том, что акцию в Медном совершила та же самая зондеркоманда 7а, которая до того выполнила аналогичную акцию в Козьих горах, подкрепляет то обстоятельство, что несколько человек из эксгумированных 247 в Медном были расстреляны не из вальтеров, а из советского оружия. Что, к слову, с другой стороны, опровергает официальную версию, согласно которой расстрел в Калинине в 1940 г. производился исключительно с применением немецких пистолетов.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1262
|
|
Отправлено: 08.06.09 16:45. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Вы просто приведите несколько немецких документов, в которых предписывается поляков расстрелять, и срывайте бурные апплодисменты. |
| Вы просто приводите аргументы за или против. Или сутки отдохнёте (на первый раз).
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 121
|
|
Отправлено: 08.06.09 17:14. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Вы просто приводите аргументы за или против. Или сутки отдохнёте (на первый раз). |
|
Я не "за" и не "против". Я поинтересовался: если катынский расстрел - дело рук немцев, почему сторонники этой версии не приведут немецкие документы в подтверждение своей версии. Это криминал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.06.09 17:25. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Я не "за" и не "против". Я поинтересовался: если катынский расстрел - дело рук немцев, почему сторонники этой версии не приведут немецкие документы в подтверждение своей версии. Это криминал? |
| Цитата из "Антироссийской подлости" "Все “расследование” немцев, помимо бредовых медицинских выводов, было построено на сборе у трупов документов и утверждении, что среди этих документов нет бумаг с датами позже мая 1940 г. Эти бумаги то ли в 9-ти, то ли в 14-ти ящиках числом 3184 единицы перевозились на двух грузовиках . Поскольку исполнены катынские документы были на польском и русском языках, то наверняка немцы где-нибудь какую-нибудь дату упустили и мы можем немцев уличить, если посмотрим эти документы заново. Черта с два! При наступлении советских войск немцы эти документы перевезли из Кракова под Дрезден, а когда стало ясно, что поражение Германии неминуемо, как пишет известный геббельсовец Ч. Мадайчик, “здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжег в соответствии с распоряжением документы” . Как вам это нравится. Бригада Геббельса пытается сделать вид, что ничего особого не произошло — дескать, это обычное дело, когда подсудимый уничтожает оправдывающие его документы. И те читатели, кто с этим согласен, может идти в посольство Польши и требовать себе польский паспорт — он поляк! Я же до такого состояния еще не дошел и утверждаю, что немцы сожгли эти документы именно потому, что в них содержалось доказательство их вины. И этих доказательств было много" Ну если они сожгли эти документы, то официальные приказы о расстреле, надо полагать, тоже уничтожили.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 195
|
|
Отправлено: 08.06.09 17:41. Заголовок: alexis18 пишет: нем..
alexis18 пишет: цитата: | немцы сожгли эти документы именно потому, что в них содержалось доказательство их вины. И этих доказательств было много |
| Увы, логически некорректно. Ведь документы уничтожались при подходе СОВЕТСКИХ войск. Если же документы действительно уличали советскую сторону, резон уничтожать их оставался хотя бы из опасений, что наши могли подкинуть к ним дополнительные, работающие на советскую версию. Корректнее интерпретировать иначе. Немцы терпели поражение, и им было на те документы, независимо от того, что они на деле доказывали или опровергали, просто плевать, поскольку их игра была уже явно проиграна. Уничтожить, не ломая головы ни о чем, и вся недолга, поскольку для немцев документы представлять ценность уже перестали, а оставлять их советским никакого резона вообще не оставалось. Apres nous le deluge. А на счет существования приказа, - только попробуйте это сказать на Reibert'e эсэсоведам. Смеха будет на весь форум не меньше, чем на две недели.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 122
|
|
Отправлено: 08.06.09 17:52. Заголовок: alexis18 пишет: Ну е..
alexis18 пишет: цитата: | Ну если они сожгли эти документы, то официальные приказы о расстреле, надо полагать, тоже уничтожили |
|
Ну вот видите, Вы наконец-то ответили коротко и ясно: документов, уличающих немцев, нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.06.09 18:11. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | документов, уличающих немцев, нет. |
| Ну если сводить проблему Катыни только к наличию документов, тогда да, все ясно.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 123
|
|
Отправлено: 08.06.09 18:27. Заголовок: alexis18 пишет: Ну е..
alexis18 пишет: цитата: | Ну если сводить проблему Катыни только к наличию документов, тогда да, все ясно |
|
Я ничего ни к чему не свожу. Я задал вопрос: почему не приводятся документы, уличающие немцев. Мне ответили: таких документов нет.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 196
|
|
Отправлено: 08.06.09 18:39. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Мне ответили: таких документов нет. |
| Ну, так естественно. Правильно утверждать, что приказа о расстреле по определению не должно было существовать. А вот ОТЧЕТ о выполнении расстрела должен был быть представлен ОБЯЗАТЕЛЬНО. Однако с отчетами дело совсем плохо обстоит. До нас из них по зондеркоманде 7а дошел только один, за один из коротких периодов ее деятельности в Северной Белоруссии, откуда она была переведена в Смоленск. Согласно ему насчитали 1364 казни. И до сих пор ничего этой команде кроме этого документированно не могут вменить, тогда как по результатам эксгумаций и свидетельским показаниям только в одной Смоленской области на ее счету по самым малым подсчетам более 130 тысяч расстрелянных, заживо сожженных и пр.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 08.06.09 20:46. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Называется акция "Вайс", предписывавшая начать производить тотальный геноцид польского народа. Осуществление ее входило в прямые служебные обязанности зондеркоманд |
| "Вайс" - это оперативный план операции против Польши. Карательная акция называлась "А-Б"
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 197
|
|
Отправлено: 08.06.09 21:27. Заголовок: PKL пишет: Каратель..
PKL пишет: цитата: | Карательная акция называлась "А-Б" |
| Спасибо за уточнение. Подзабыл.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.06.09 01:08. Заголовок: Рассмотрим еще один ..
Рассмотрим еще один интересный вопрос. Важным доказательством "вины" НКВД считаются показания свидетелей - П.Сопруненко и Д.Токарева в 1990-1991гг. П.Сопруненко в 1940г. являлся начальником УВПИ, в то время непосредственно руководил лагерями военнопленных и к началу следствия по "Катынскому делу" был еще жив. На допросе Сопруненко показал, что в начале марта 1940г он присутствовал на совещании, которым руководил Кобулов. Кроме него там присутствовало "8-12 человек". Кобулов предъявил Сопруненко и всем присутствовавшим выписку из протокола решения Политбюро о расстреле поляков. Тут можно посмотреть видеозапись этого допроса. http://community.livejournal.com/ru_katyn/15429.html На видеозаписи явно видно, как следователи намеками, уговорами и давлением пытаются заставить говорить, что необходмо, бывшего начальника УВПИ. Мухин считает его показания лживыми, заранее подготовленными по следующим причинам: 1. Сопруненко не мог видеть выписку из протокола, т.к. (об этом в теме говорилось) она была адресована исключительно Берии. И показания о том, что решение Политбюро видели Сопруненко и еще "8-12 человек" являются выдумкой малограмотных фальсификаторов. (В этой теме оппоненты, в частности Сергей Ст, мне доказывали, что выписку мог видеть только Берия) 2. Выписку решения Политбюро Сопруненко не мог видеть еще и по той причине, что он не являлся членом "тройки", а также то, что ни он, ни его ведомство не могли иметь никакого отношения к расстрелу поляков.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 198
|
|
Отправлено: 09.06.09 01:37. Заголовок: alexis18 пишет: Рас..
alexis18 пишет: цитата: | Рассмотрим еще один интересный вопрос. |
| Если бы речь в самом деле шла о сверхсекретном ответственнейшем расстреле, тогда созывать совещание с участием Сопруненко абсолютно точно было бы противоестественно. Но если речь шла о перемещении поляков в какие-нибудь вяземлаги, тогда все нормально, логично. Наверняка нашлись бы какие-то вопросы, которые имело смысл сообща обсудить, поскольку акция была масштабной. Благо, особенно секретить тогда было нечего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.06.09 18:07. Заголовок: P.S. О 9-мм немецких пулях.
P.S. О 9-мм немецких пулях. Факт - у некоторого количества (не менее 30-ти) в/п польских офицеров в области затылочной части черепов и шейных позвонков было обнарежено по ДВА, а комиссия Бурденко при эксгуманации обнаружила даже один череп с ТРЕМЯ дырками. По мне два раза в голову, а тем более три для конторольного выстрела это уже явный перебор. Есть предположение, что диаметр двойных и тройного отверстий был более 8мм. У кого есть более подробная инфа по данному вопросу?
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 199
|
|
Отправлено: 09.06.09 18:51. Заголовок: геолог пишет: У ког..
геолог пишет: цитата: | У кого есть более подробная инфа по данному вопросу? |
| Откуда ей взяться? Но если то не был автомат, иначе говоря, если отверстия были меньшего размера, логично предположение - нервы сдавали у расстреливавших. А в строгом переводе на язык судмедзаключений, один-два следующих выстрела были уже посмертными. Иначе, стреляли в головы уже мертвых. Иначе, дополнительные выстрелы могли быть сделаны и значительно позже фактического времени расстрела. Предположение: не разглядели уже имевшееся пулевое отверствие в голове, а его надо было сделать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.06.09 21:27. Заголовок: Вячеслав Сачков, зач..
Вячеслав Сачков, зачем гадать? Есть официально задокументированные результаты вскрытия трупов судмедэкспертами из комиссии Бурденко, там по идее должно быть указано к-во огнестрельных ранений в голову и диаметр пулевых отверстий. Если там нет, то черепа хорошо сохранятся в Смоленской земле и всегда есть возможность провести повторную эксгуманацию для выяснения ряда вопросов в т.ч. и этого.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 200
|
|
Отправлено: 09.06.09 22:15. Заголовок: геолог пишет: Вячес..
геолог пишет: цитата: | Вячеслав Сачков, зачем гадать? |
| В условиях явной нехватки информации приходится выжимать максимум возможного из той, что есть, а тут уже нельзя обходиться без предположений. Надо, по всей видимости, исходить из того, что если повторная эксгумация когда-либо в будущем вообще состоится, то это будет очень даже не скоро и очень вряд ли мы до нее вообще доживем. Кроме того, тут слишком много политики, было б поменьше, можно было бы не волноваться насчет объективности экспертиз. А в существующей ныне обстановке, когда вопрос раскален, на объективность рассчитывать вовсе не приходится.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 201
|
|
Отправлено: 09.06.09 23:38. Заголовок: геолог пишет: Есть ..
геолог пишет: цитата: | Есть официально задокументированные результаты вскрытия трупов судмедэкспертами из комиссии Бурденко |
| К слову: есть ли? Где-то я как-то слышал, не помню, когда и где, в каком архиве они находились. В памяти отложилось только, что это был какой-то уж очень хитрый архив - чуть ли не пищевой промышленности или чего-то в таком роде. А в таких архивах дела, случается, с концами замываются (как-то бывал в архиве министерства юстиции. Как вспомню, так вздрогну. Кошмар, какой там был "порядок". Пыль чуть ли не на 5 см слоем. Бери просто так документы 1905-1907 гг. и неси - никто даже не моргнет глазом. Они лежали вперемежку с документами советского периода, даже не внесенные в описи). Вспомнил! Кажись, в архиве минздрава.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 18:55. Заголовок: Смех и грех, как гов..
Смех и грех, как говорится. Судьба архива 1-го спецотдела УНКВД по Смоленской области с материалами по полякам более не является тайной. Не захватывали его немцы. И, соответственно, ни в какую америку его никто не отправлял. Архив благополучно эвакуировали в г. Чкалов. Но чего не сумели сделать немцы, то сумели сделать доблестные бойцы конвойных войск НКВД СССР. В течении более чем двух лет они использовали его для "собственных нужд". Каких нужд - можете додумать сами...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:11. Заголовок: alexis18 пишет: На ..
alexis18 пишет: цитата: | На видеозаписи явно видно, как следователи намеками, уговорами и давлением пытаются заставить говорить, что необходмо, бывшего начальника УВПИ. |
|
Обычная практика следователей. Это не НКВД-шные следаки. Те бы деда быстро разговорили... alexis18 пишет: цитата: | 1. Сопруненко не мог видеть выписку из протокола, т.к. (об этом в теме говорилось) она была адресована исключительно Берии. И показания о том, что решение Политбюро видели Сопруненко и еще "8-12 человек" являются выдумкой малограмотных фальсификаторов |
|
Не соглашусь. Ест два варианта: 1. Речь идет не о выписке. Сопруненко по прошествии времени мог и спутать. 2. Кобулов действительно показывал выписку. alexis18 пишет: цитата: | (В этой теме оппоненты, в частности Сергей Ст, мне доказывали, что выписку мог видеть только Берия) |
|
Это где я Вам это доказывал? Вы ничего не попутали? alexis18 пишет: цитата: | 2. Выписку решения Политбюро Сопруненко не мог видеть еще и по той причине, что он не являлся членом "тройки", а также то, что ни он, ни его ведомство не могли иметь никакого отношения к расстрелу поляков. |
|
Это утверждение неверно. Мы не знаем, каким образом доводились решения до среднего уровня.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не соглашусь. Ест два варианта: 1. Речь идет не о выписке. Сопруненко по прошествии времени мог и спутать. 2. Кобулов действительно показывал выписку. |
| Мы имеем два документа. Выписка и письмо Берии. На видео Сопруненко однозначно говорит, что на документе была ОДНА подпись Сталина. Значит речь о выписке. Был еще какой-то документ, с подписью Сталина о расстреле поляков? Предъявите. Сергей ст пишет: цитата: | Это где я Вам это доказывал? Вы ничего не попутали? |
| Ничего не попутал. Посмотрите обсуждение про выписку. Сергей ст пишет: цитата: | Это утверждение неверно. Мы не знаем, каким образом доводились решения до среднего уровня. |
| И зачем доводить решение до Сопруненко, если он расстреливать и не будет никого? Он лишь только должен передать поляков областным УНКВД.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет: цитата: | Кобулов действительно показывал выписку. |
| Эту выписку ДАЖЕ самому Кобулову нельзя было, по Вашему, показывать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:25. Заголовок: alexis18 пишет: Мы ..
alexis18 пишет: цитата: | Мы имеем два документа. Выписка и письмо Берии. На видео Сопруненко однозначно говорит, что на документе была ОДНА подпись Сталина. Значит речь о выписке. |
|
На выписке разве есть подпись Сталина? alexis18 пишет: цитата: | Ничего не попутал. Посмотрите обсуждение про выписку. |
|
Не нашел. alexis18 пишет: цитата: | И зачем доводить решение до Сопруненко, если он расстреливать и не будет никого? Он лишь только должен передать поляков областным УНКВД. |
|
Он должен готовить документы. Вы что, забыли про справки? alexis18 пишет: цитата: | Эту выписку ДАЖЕ самому Кобулову нельзя было, по Вашему, показывать. |
|
Это по Вашему
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:40. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет: цитата: | На выписке разве есть подпись Сталина? |
| Там напечатано СЕКРЕТАРЬ ЦК. И тогда о каком же документе Сопруненко говорит? Сергей ст пишет: Плохо искали. Сергей ст пишет: Нет, по Вашему
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:44. Заголовок: alexis18 пишет: Там..
alexis18 пишет: цитата: | Там напечатано СЕКРЕТАРЬ ЦК. |
|
Ну напечатно. Подпись то где? alexis18 пишет: цитата: | И тогда о каком же документе Сопруненко говорит? |
|
А я откуда знаю? alexis18 пишет: да нет, это просто вы чего-то не то запомнили... alexis18 пишет: Так подтвердите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:52. Заголовок: Сергей ст пишет: да..
Сергей ст пишет: цитата: | да нет, это просто вы чего-то не то запомнили... |
| Сергей ст пишет: Тема, "Прав ли Ю.И. Мухин?(продолжение)", пятая страница. Обсуждение про выписку. Сергей ст пишет: цитата: | Ну напечатно. Подпись то где? |
| Я Вас спрашиваю, как могли решение Политбюро показать Сопруненко, если даже выписка была адресована только Берии? Сергей ст пишет: А Вам самому не интересно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:55. Заголовок: alexis18 пишет: Тем..
alexis18 пишет: цитата: | Тема, "Прав ли Ю.И. Мухин?(продолжение)", пятая страница. Обсуждение про выписку. |
|
На деревню дедушке? Цитату дайте. alexis18 пишет: цитата: | Я Вас спрашиваю, как могли решение Политбюро показать Сопруненко, если даже выписка была адресована только Берии? |
|
Молча. Взять и показать. Почему нет? alexis18 пишет: цитата: | А Вам самому не интересно? |
|
Мне много что интересно. Но в отличии от некоторых "альтернативками" не занимаюсь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..
Сергей ст пишет: цитата: | Он должен готовить документы. Вы что, забыли про справки? |
| Членам "тройки" выписка не адресована, а они не "только документы готовили". Изготовитель справок важнее членов трибунала?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:01. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет: цитата: | На деревню дедушке? Цитату дайте. |
| А там характерной цитаты нет, там весь контекст обсуждения вокруг этого шел. Вы утверждали, что членам тройки выписку показывать не надо было. Только Берии. Сергей ст пишет: цитата: | Молча. Взять и показать. Почему нет? |
| Ну тогда молча можно было взять и показать членам "тройки". И грубо нарушить инструкцию о секретном делопроизводстве. Сергей ст пишет: цитата: | Но в отличии от некоторых "альтернативками" не занимаюсь. |
| А Вас правда не интересует?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:09. Заголовок: alexis18 пишет: Чле..
alexis18 пишет: цитата: | Членам "тройки" выписка не адресована, а они не "только документы готовили". Изготовитель справок важнее членов трибунала? |
|
Вы действительно не понимаете разницу между "адресатом" выписки и показыванием? alexis18 пишет: цитата: | А там характерной цитаты нет, там весь контекст обсуждения вокруг этого шел. Вы утверждали, что членам тройки выписку показывать не надо было. Только Берии. |
|
Т.е. это вы мысли? alexis18 пишет: цитата: | Ну тогда молча можно было взять и показать членам "тройки". И грубо нарушить инструкцию о секретном делопроизводстве. |
|
Ну так. У нас совершенно секретные бумажки в туалете использовали, а вы тут о нарушении секретного делопроизводства гутарите alexis18 пишет: цитата: | А Вас правда не интересует? |
|
Я не вижу тут правды. Вижу попытки натянуть сову на глобус.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы действительно не понимаете разницу между "адресатом" выписки и показыванием? |
| А Вы еще раз прочитайте на выписке красную вертикальную надпись. И потом спокойно мне эту разницу объясните. Сергей ст пишет: Все понятно, слив засчитан. Сергей ст пишет: цитата: | Ну так. У нас совершенно секретные бумажки в туалете использовали, а вы тут о нарушении секретного делопроизводства гутарите |
| И часто Вы в туалет ходили с докУментами из особой папки? Наверное это были бракованные варианты фальшивок по этому делу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:29. Заголовок: alexis18 пишет: А В..
alexis18 пишет: цитата: | А Вы еще раз прочитайте на выписке красную вертикальную надпись. |
|
Читал и не раз. alexis18 пишет: цитата: | И потом спокойно мне эту разницу объясните. |
|
Чего тут пояснять? Почему вы считаете, что Берия не мог дать прочесть эту выписку? Нарушение "конспирации"? да, нарушение. И что? alexis18 пишет: цитата: | Все понятно, слив засчитан. |
|
Не употребляйте слов, значения которых не понимаете. Еще раз, для "употребителей" - где я что либо подобное, о чем Вы написали - говорил? Я Вас попросил найти - Вы начали какую-то профанацию про "слив". alexis18 пишет: цитата: | И часто Вы в туалет ходили с докУментами из особой папки? |
|
Опять совет: не знаете значения слов - не употребляйте термины. alexis18 пишет: цитата: | Наверное это были бракованные варианты фальшивок по этому делу. |
|
Я выше уже написал, что я имею ввиду - совершенно секретные документы 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет: цитата: | Чего тут пояснять? Почему вы считаете, что Берия не мог дать прочесть эту выписку? Нарушение "конспирации"? да, нарушение. И что? |
| Ура! Хоть что-то я Вас заставил признать. Дело сдвинулось с мертвой точки. Это нарушение не "конспирации", а правил секретного делопроизводства с документами, имеющими ВЫСШИЙ гриф серетности. И совершено оно не кем-нибудь, а наркомом внутренних дел, и не когда-нибудь, а в то САМОЕ время, когда совершившие куда меньшие проступки в сохранении секретов, получали по полной программе. И Ваш вопрос "и что?" в данном контексте звучит не совсем адекватно, и это еще мягко говоря.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:49. Заголовок: alexis18 пишет: И В..
alexis18 пишет: цитата: | И Ваш вопрос "и что?" в данном контексте звучит не совсем адекватно, и это еще мягко говоря. |
|
Нормально звучит. Ни Вы, ни я не знаем, какова была ПРАКТИКА применения положений. Тем более в НКВД.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:50. Заголовок: alexis18 пишет: Я в..
alexis18 пишет: цитата: | Я выше уже написал, что я имею ввиду - совершенно секретные документы 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области. |
| Ну теперь понятно, кто и каким образом уничтожал "не нужные" документы по Катынскому делу, мешающие официальной версии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:51. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну теперь понятно, кто и каким образом уничтожал "не нужные" документы по Катынскому делу, мешающие официальной версии. |
|
А Вы зря смеетесь. То что я написал - это ФАКТ. Есть соответствующие документы НКВД 1944 года. Три человека попали под Трибунал, одного сняли с должности, еще паре человек влепили строгача.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 202
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Ар..
Сергей ст пишет: цитата: | Архив благополучно эвакуировали в г. Чкалов. |
| Откуда дровишки?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:06. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: из архива, вестимо
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 203
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:09. Заголовок: Сергей ст пишет: О..
Сергей ст пишет: цитата: | Он должен готовить документы. Вы что, забыли про справки? |
| Ну и готовил бы себе на здоровье. Не вижу связи.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 204
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:13. Заголовок: Сергей ст пишет: из..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:19. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: Чего точней? Вы все равно никогда в архивах не были, и не будете. Читайте приказ НКВД № 00354 от 29.03.1944
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет: цитата: | Нормально звучит. Ни Вы, ни я не знаем, какова была ПРАКТИКА применения положений. Тем более в НКВД. |
| Ну а если Вы не знаете какова была ПРАКТИКА применения положений в НКВД, то зачем фантазируете? Вполне уместно предположить, что в подавляющем большинстве сотрудники НКВД выполняли инструкции по секретному делопроизводству, а уж тем более "особой важности". Что касается совершенно секретных документов 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области. Не надо наводить тень на плетень - эвакуированные архивные документы совсем не то же самое, что текущие оперативные документы, даже если у них одинаковый гриф секретности. Кроме того не надо забывать разницу между 1940 и военными годами. А вообще ваши последние посты производят странное впечатление. Кто совсем недавно при обсуждении пуль и патронов настаивал, что следует намного больше доверять письменным заключениям с фабрики Геко, а не устным послевоенным показаниям его руководства? А в других вопросах - значит нужно верить, что поступали не по правилам, написанным в инструкции, а как бог на душу положит. При том, что не приведено ни одного примера нарушений этих самых инструкций в предвоенное время.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:30. Заголовок: PKL пишет: Что каса..
PKL пишет: цитата: | Что касается совершенно секретных документов 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области. Не надо наводить тень на плетень - эвакуированные архивные документы совсем не то же самое, что текущие оперативные документы, даже если у них одинаковый гриф секретности. Кроме того не надо забывать разницу между 1940 и военными годами. |
|
Е-мое. Архив 1-го Спецотдела - ВСЕГДА ТЕКУЩИЙ. Вы хоть знаете, что такое АРХИВ 1-го Спецотдела? PKL пишет: цитата: | А вообще ваши последние посты производят странное впечатление. Кто совсем недавно при обсуждении пуль и патронов настаивал, что следует намного больше доверять письменным заключениям с фабрики Геко, а не устным послевоенным показаниям его руководства? |
|
Без понятия, но точно не я Я вообще в постингах про патроны и пули участия не принимал После прочтения данного сообщения у меня сложилось впечатление, что влезли в обсуждение, совсем не разобравшись
| |
Профиль
|
Второй модератор
|
| |
Пост N: 49
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:37. Заголовок: :sm99: ..
Big Brother watching you. For all.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет: цитата: | Нормально звучит. Ни Вы, ни я не знаем, какова была ПРАКТИКА применения положений. Тем более в НКВД |
| А практика была вот такая. Чтобы Вы знали. Ст 121 УК РСФСР ОТ 1926г. - Разглашение, сообщение, передача или собирание в целях передачи должностным лицом сведений, не подлежащих оглашению, - лишение свободы на срок до трех лет или дисциплинарное взыскание, налагаемое соответствующими органами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:48. Заголовок: alexis18 пишет: А п..
alexis18 пишет: цитата: | А практика была вот такая. Чтобы Вы знали. |
|
ЭТО - не практика, ЭТО - теория
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 205
|
|
Отправлено: 11.06.09 00:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет: цитата: | Чего точней? Вы все равно никогда в архивах не были, и не будете. Читайте приказ НКВД № 00354 от 29.03.1944 |
| Ваши архивы мне не интересны действительно, и я в них, пожалуй, действительно, никогда не побываю, поскольку в них интересующих меня дел нет (живу в 19-м веке, максимум до 1917 г.). Однако на свете в самом деле бывают чудеса, подобные тем, что я описывал. Навскидку. Неопубликованная до сих пор весьма содержательная часть переписки жандармского полковника Михаила Герасимова с Е. Азефом лежит в фонде поэта Михаила Герасимова в РГАЛИ (мне просто лениво этим было заниматься, поскольку я занимаюсь ранними социал-демократами, как, к слову, Яжборовская с Бухариным прежде; - а Костя Морозов отдыхает). И фиг это поймешь по описи (типа примерно "переписка Герасимова с неустановленным лицом" за те годы, когда поэт под стол пешком ходил), пока не затребуешь и не увидишь собственными глазами. Что же касается архива Минюста СССР, о котором я поминал, то это часть его ведомственной библиотеки, таким же непонятным чудом оказавшаяся не переданной туда, где ей надлежит помещаться. Но это лирика. По делу. Интересная дата у документа, который Вы назвали. Выходит, что целый год не чухались? Что подтверждает версию советской стороны и побочно объясняет чудесное "исчезновение" впоследствии документации Вяземлага. Кстати, какие версии у Вас насчет осуждения за предательство главного бухгалтера Вяземлага Гюнтера? Конечно, мне не имеет смысла задавать Вам вопрос о том, засекречены или нет материалы следствия по его делу. Ответ очевиден заранее ("Если есть интерес - опубликую. Но документ совершенно рутинный и очень объемный. Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова. Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР). Прямо написано, причем в нескольких местах, что вся документация Краснинского АБР №11 была утрачена в ходе боевых действий. Про документацию Купринского АБР №9 написано, что в ходе боевых действий она была утрачена "частично". Про все остальные 10 лаготделений Вяземлага сказано, что документация была вывезена полностью и своевременнно. На все лаготделения, кроме Купринского, Смоленского, и Краснинского АБР, к отчету приложены объяснительные записки начальников АБР с подробными отчетами о ходе и обстоятельствах эвакуации, причем эвакуация 9 АБР Вяземлага шла с мест строительства полевых аэродромов в приграничных областях Белоруссии. Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН") С учетом фразы о том, что личный состав администрации Краснинского лагеря был захвачен немецкими войсками, легко догадаться, что "лагерь №3-ОН" (Краснинский АБР) немцы захватили внезапно и со всем архивом, а архив "лагеря №2-ОН" (Купринского АБР №9) - частично " - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/965/965903.htm ). Впрочем, к Вашим услугам: "ГЮНТЕР Александр Александрович Родился в 1900 г., немец, из рабочих, образование среднее, бывший главный бухгалтер Вяземлага НКВД, проживал в с. Волнушки Ильинского района Смоленской области, уроженец Астрахани. Арестован Особым отделом НКВД 31 армии 17 сентября 1941 г., обвинен в измене Родине. Дело прекращено УНКВД Вологодской области 8 июля 1942 г. в связи со смертью обвиняемого. Реабилитирован в 2000 г. (T2)" - http://www.astrobl.ru/memo/default.asp?a=%C3&n=600 . Или Вы и далее будете усердно утверждать, будто бы документы, содержание которых описывает Стрыгин, в природе никогда не существовали, как и прямо называемые в них отделения Вяземлага?
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 206
|
|
Отправлено: 11.06.09 00:26. Заголовок: alexis18 пишет: Это..
alexis18 пишет: цитата: | Это нарушение не "конспирации", а правил секретного делопроизводства с документами, имеющими ВЫСШИЙ гриф серетности. И совершено оно не кем-нибудь, а наркомом внутренних дел, и не когда-нибудь, а в то САМОЕ время, когда совершившие куда меньшие проступки в сохранении секретов, получали по полной программе. |
| Очень интересная и содержательная мысль. Ее бы еще далее развить следовало в плане того, кому могла теоретически принадлежать инициатива акции. По этой логике, выходит, - Сталину. А авторство докладной - Берии с визой Сталина. Как это логически состыковать, не представляю. Поясню. Если инициатором был Берия, тогда он не рискнул бы выкидывать фортели с нарушением секретности. Если Сталин, тогда можно предполагать, что их допущение было санкционировано Сталиным негласно. Пусть так. Пусть будет второй вариант. Практический смысл ВСЕЙ ЗАТЕИ с секретностью? Абсолютно никакого. Оправдан был риск по первому варианту, допуская, что Берия, предложив его, сам не ожидал, что он получит высочайшее одобрение, а когда оно оказалось полученным, врубился, что без посвящения в его план подчиненных он не сумеет выполнить его никак. Практический смысл опять не понятен. На фига предлагать проект, который заведомо не может быть осуществлен без громадного риска и издержек, в т. ч. конкретно, без нарушения секретности? Кавказский темперамент? Не думаю. Опять не сходится. Что может быть еще кроме этого, не представляю.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 207
|
|
Отправлено: 11.06.09 02:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Э..
Сергей ст пишет: цитата: | ЭТО - не практика, ЭТО - теория |
| Хотя бы одно доказательство на бочку.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.06.09 13:40. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Но если то не был автомат, иначе говоря, если отверстия были меньшего размера, логично предположение - нервы сдавали у расстреливавших. |
| Вам не помешает немного разобраться в вооружении спецподразделений вермахта (абвер-II). Не автомат, а пистолет-пулемёт МП-40. Пистолет-пулемёт "МП" - в переводе с немецкого - "машинова пістоля" говоря языком одного из "Нахтигаля".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.06.09 14:35. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Я задал вопрос: почему не приводятся документы, уличающие немцев. Мне ответили: таких документов нет. |
| Не всё так безнадёжно. Если хотите документов то они есть. Например приказ Гитлера оформленный Кёйтелем "Нахт унд небель эрласт" отданный как раз в начале сентября 1941 года в ходе подготовки операции "Тайфун". Сам приказ сегодня хранится где-то в запасниках американских спецслужб, и в широкий доступ ещё не вброшен. Но его содержание можно восстановить по сопутствующим документам фигурировавшим на Нюрнбергском процессе. Это прежде всего: 1) Докладная Канариса; 2) Ведомственный приказ по СД и тайной полиции изданный Гейндрихом в это же время после совместного совещания (начало сентября 1941г.) и.т.д. и т.п. Там, по моему, предельно ясно написано о тайном уничтожении политически нежелательных военнопленных офицеров, в т.ч. и польских.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1264
|
|
Отправлено: 11.06.09 16:16. Заголовок: геолог - следующая п..
геолог - следующая пуля будет у Вас в профиле. На одни сутки.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 208
|
|
Отправлено: 11.06.09 16:58. Заголовок: геолог пишет: Не ав..
геолог пишет: цитата: | Не автомат, а пистолет-пулемёт МП-40. |
| И автомат Шапошникова по-немецки тоже MP. Вы правы, альтернативного названия в немецком для этого вида оружия - "автомат" - действительно нет. И по-русски точное полное название пистолет-пулемет Шапошникова (ППШ). Автомат, действительно, просторечное, шире распространившееся в обиходе название пистолет-пулемета. Спасибо за уточнение.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 209
|
|
Отправлено: 11.06.09 17:20. Заголовок: геолог пишет: Там, ..
геолог пишет: цитата: | Там, по моему, предельно ясно написано о тайном уничтожении политически нежелательных военнопленных офицеров, в т.ч. и польских. |
| 1. Не говоря о приказе о евреях и комиссарах от начала июня 1941 (подробно его содержание и практику выполнения рассмотрел А. Шнеер в его книге "Плен") - об одном из главных документов, которыми руководствовались в своей деятельности айнзатцкоманды. К слову, среди пленных польских офицеров, по данным разных авторов, доля евреев составляла от 8 до 26%. А в чешском легионе Л. Свободы в 1939-1941 - порядка 25%. Но когда пошло интенсивное формирование корпуса за счет главным образом поступления отпускавшихся из гулага чехов, то на какой-то момент в 1942 г. доля евреев составила 75%, а затем пошла снижаться до 25% и менее. 2. Задокументирована практика систематического планомерного отстрела немцами пленных польских офицеров еще с 1939 г. партиями по 300-400 чел. с интервалами в 2-3 месяца. Более того: к началу ВОВ они успели перестрелять половину находившихся у них польских пленных (30 тыс. из 60-ти). Утверждается, что порядка 26 тыс. из 30-ти тыс. расстрелянных до начала ВОВ были евреями (сообщая это, соответствующие авторы заключают, что вместе с тем польские пленные еврейской национальности оказались уничтоженными поголовно). Об этом сюжете на холокостных сайтах имеется достаточно много документов и статей.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 162
|
|
Отправлено: 11.06.09 18:04. Заголовок: геолог пишет: Там, ..
геолог пишет: цитата: | Там, по моему, предельно ясно написано о тайном уничтожении политически нежелательных военнопленных офицеров, в т.ч. и польских. |
|
И там указано - "расстрелять поляков в таком-то конкретном лагере"?
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 210
|
|
Отправлено: 11.06.09 19:08. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | И там указано - "расстрелять поляков в таком-то конкретном лагере"? |
| Сколько раз повторять: такого приказа не могло существовать по определению (просто работа у айнзатцкоманд была такая и для них это подразумевалось само собой без специальных приказов), а вот отчет о выполнении расстрела подлежал представлению в обязательном порядке. Книгу Шнеера, что ли, которую я только что назвал, почитайте. Как все это происходило на практике, в ней очень хорошо объяснено.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.06.09 22:34. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | пистолет-пулемет Шапошникова (ППШ) |
| А не просветите насчет этого этого оружия, неужели маршал еще и оружейником был?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9240
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.06.09 23:14. Заголовок: BP_TOR пишет: неуже..
BP_TOR пишет: цитата: | неужели маршал еще и оружейником был? |
|
- Как не странно, но так часто называют автомат Шпагина. Маршал способствовал принятию его на вооружение и такой термин есть пистолет-пулемет Шапошникова. Попробуйте дать запрос в ин-те, ответов должно быть много.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 212
|
|
Отправлено: 12.06.09 07:17. Заголовок: Специалисты "Мемориала" утверждают
"В таблице 3 (1940 г.) обращает на себя внимание наполнение графы «передано в другие органы»: получается, что в этом году из УНКВД Западной Украины и Западной Белоруссии «передали» фантастическое число арестованных — 34 328 человек. Это выглядит особенно странным, если учесть, что по всей стране всеми органами в этом году числилось «переданными» 43 565 человек. Прямого ответа на вопрос, куда и зачем передавали арестованных, мы не нашли и потому вынуждены ограничиться предположениями. Первое состоит в том, что УНКВД западных областей попросту не смогли одолеть всего объема работы по следствию, отнимавшую (сколь бы поверхностно или фальсификаторски она ни велась) несравнимо больше времени и сил, чем проведение арестов, и — с ведома Киева и Минска (а скорее всего, и Москвы) — разослали значительную часть своих арестованных для следствия и осуждения по старым областям УССР и БССР. " http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/gorrog_c.htm Это за здравие - внятно, понятно. Замечу: 43 тыс. - 34 тыс. = 9 тыс. на весь остальной СССР. Вот - документ, доказывающий, что пленных поляков не передавали УНКВД. Это там же абзацем ниже - за упокой: "по известному («катынскому») решению Политбюро от 5 марта 1940 г. расстрелу подлежали <...> 11 тысяч следственных арестованных из тюрем УНКВД Западной Украины и Западной Белоруссии. В конце 1950-х гг. тогдашний председатель КГБ А.Шелепин в специальной записке Хрущеву указал, что из этой последней категории были расстреляны 7305 человек4. Документировать «убытие» этих людей, числившихся ранее в отчетности как «вновь арестованные», статистические работники НКВД могли только в одной графе — «передано в другие органы». Возможно, перед расстрелом (который частично осуществлялся прямо в тюрьмах) их действительно «перечислили» — за той самой «спецтройкой НКВД», которая была создана для проведения одной-единственной операции — реализации Постановления Политбюро о расстреле". 1. Логика - я торчу! И самое главное слово здесь - возможно. Так - возможно или невозможно? Пациент жив или уже не жив? Ребята явно в школе уроки арифметики прогуливали. Как, в принципе, можно прятать в графу переданных то, что из нее наоборот обнаруживается? Смысл прятания в том, чтобы не видно было, тут - наоборот. Ведь тогда бы общая статистика сходилась (именно в чем якобы и должен был быть весь смысл с "передачей"), а получается вовсе наоборот. Прошу объяснить мне смысл, если кто-то это вообще понимает. 2. Так перечислили на самом деле или не перечислили? Верить или не верить документам? 3. И еще. Что значит: "расстрел частично осуществлялся"? Шутка черного юмора, что ли? 4. Наконец. Практический смысл включения маиора статистика Баштакова в высочайшую секретнейшую тройку был, по логике вещей, в возложении на него задачи сделать так, чтобы статистика сошлась (ведь именно в его личной компетенции было сделать так, чтобы сводная цифра сошлась, вывести и вписать в соответствующие документы сходящуюся с суммой слагаемых). А она не сошлась. Стало быть, одно из двух. Либо он с поставленной перед ним задачей не справился (тогда что? ВМН ему, естественно, чего не произошло), либо записки Берии и Шелепина - липовые. Второй вывод из двух однозначно логичней. Третьего не дано, как говорил товарищ Сталин. В логической увязке с только что сделанным мной анализом вопросов о том, кто из двух мог быть инициатором расстрела, а также о предполагаемых обстоятельствах и мотивах их действий напрашивается логический вывод о том, что Берия совсем запутался в деле с офицерами, зашел в тупик, в сердцах накидал проект, потом от проекта отказался, проект так и остался не представленным, не рассмотренным и не подписанным, вместо последнего Берией был представлен и реализован какой-то другой проект, не дошедший до нас, по которому поляков пораспихали в вяземлаги, этот документ скрыли или уничтожили, а обсуждаемый обнаружили после смерти Берии и приляпали к нему визы, дату и пр. отсутствовавшие на оригинале атрибуты. А потом уже, на основании фактуры, содержавшейся в подлинной реализованной и в неподанной докладных Берии, сфальсифицировали записку Шелепина, что сделать было технически уже гораздо проще и легче. Далее в этой связи коллеге Куртукову о докладной Берии Сталину от октября 1940 г. Прочтите еще раз внимательнее этот документ. Разве из всего его построения и содержания логически не вытекает, что бывшие офицеры, переданные из УПВИ, больше уже не учитываются как бывшие офицеры, а если они и остались существовать в природе, то как растворившаяся лагерная пыль, в которой она по статье, которую я здесь разбираю, перенеслась в графу "бывшие царские офицеры" со всем из того вытекающим? Доходчивее: эта докладная представляет собой, в сущности, развернутый ответ на вопрос: сколько у нас по НКВД осталось бывших польских офицеров, годящихся для создания дивизии по этническому принципу? Берия отвечает: порядка нескольких сотен, остальные не подошли, отправились в отсев. Расстреляли их или осудили по графе "бывшие царские офицеры", обратив в простых зэка, не уточняется, а значит, однозначный вывод о том, что был исполнен расстрел, из содержания записки не следует.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.09 07:55. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | геолог - следующая пуля будет у Вас в профиле. На одни сутки. |
| Можно полюбопытствовать, чем вызван данный демарш?
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1276
|
|
Отправлено: 15.06.09 09:06. Заголовок: геолог пишет: Можно..
геолог пишет: цитата: | Можно полюбопытствовать, чем вызван данный демарш? |
| Тем, что вы публикуете сообщения в регламентированной ветке. Согласно регламенту, по пункту, о котором Вы написали свои соображения зафиксированы разногласия. Причём уже давно. Согласно тому же регламенту, лицо направляющее обсуждение по очередному кругу оправляется в reed only на одни сутки (на первый раз и без занесения в БАННЫЙ ЛИСТ).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.09 10:45. Заголовок: Человек с ружьем, до..
Человек с ружьем, дополнительные соображения о количестве (одно, два, три) и диаметре пулевых отверстий (более 8мм) в черепах ещё здесь не обсуждались. Вряд ли это похоже на второй круг. В тоже время, данный признак (наличие нескольких пулевых отверстий диаметром более 8мм в затылочной части черепа) может служить указанием на тип оружия (пистолет-пулемёт) из которого были прозведены расстрелы и соответственно - примерное время расстрела. В практике судмедэкспертов принято при освидетельствовании трупа составлять акт заключающий в себя две части: описательную и выводы. По факту такие акты должны быть в отчёте комиссии Бурденко. Меня интересует описательная часть актов, что в них конкретно написано по данному поводу, например у трупа №95 зафиксировано наличие трёх пулевых отверстий в затылочной части головы диаметром более 8мм... и т.д. Может кто из здешних посетителей читал эти акты в оригинале и знает ответ на вопрос.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1280
|
|
Отправлено: 15.06.09 12:28. Заголовок: геолог пишет: По фа..
геолог пишет: цитата: | По факту такие акты должны быть в отчёте комиссии Бурденко. Меня интересует описательная часть актов, что в них конкретно написано по данному поводу, например у трупа №95 зафиксировано наличие трёх пулевых отверстий в затылочной части головы диаметром более 8мм... и т.д. Может кто из здешних посетителей читал эти акты в оригинале и знает ответ на вопрос. |
| Читайте внимательно ветку (1-ю и 2-ю) Комиссию Бурденко проехали уже очень давно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.09 13:14. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Читайте внимательно ветку (1-ю и 2-ю) Комиссию Бурденко проехали уже очень давно |
| Читали - знаем. Ни одного оригинального акта судмедэкспертизы комиссии Бурденко с описательной частью приведено не было. Может быть Вы укажете где растут эти ветки?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.09 16:12. Заголовок: геолог пишет: В тож..
геолог пишет: цитата: | В тоже время, данный признак (наличие нескольких пулевых отверстий диаметром более 8мм в затылочной части черепа) может служить указанием на тип оружия (пистолет-пулемёт) из которого были прозведены расстрелы и соответственно - примерное время расстрела. |
|
Отверстия в преграде (в данном случае в черепе) может служить лишь основанием для заключения: отверстие оставлено пулей калибра 7,5...8мм. Можно, иногда, установить дистанцию выстрела. Без приложения конкретной пули установить образец оружия (а иногда и калибр) практически невозможно.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1281
|
|
Отправлено: 15.06.09 16:29. Заголовок: геолог пишет: Ни од..
геолог пишет: цитата: | Ни одного оригинального акта судмедэкспертизы комиссии Бурденко с описательной частью приведено не было. |
| Интересно, кто и как это может привести на форуме? геолог пишет: цитата: | Может быть Вы укажете где растут эти ветки? |
| Видимо, там, где плотно обсуждают Катынь. В "наших ветках" дискуссия о результатах судмедэкспертиз признана нецелесообразной. И хватит об этом, пожалуй. Есть аргументы (стороников или противников Мухина) - приводите. А на "нет" - сами знаете... Можно только пулю схлопотать.
| |
Профиль
|
Второй модератор
|
| |
Пост N: 53
|
|
Отправлено: 15.06.09 18:03. Заголовок: геолог Ваше творчес..
геолог Ваше творчество о пулях и патронах я перенес в вашу же тему Бранденбург. Об аргументах вам ясно сказано.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.06.09 08:25. Заголовок: 917 пишет: Как не с..
917 пишет: цитата: | Как не странно, но так часто называют автомат Шпагина. Маршал способствовал принятию его на вооружение и такой термин есть пистолет-пулемет Шапошникова |
| К теме не относится, но для ясности. Это новодельная байка. Вероятно, кто-то неправильно расшифровал "Ш", другой "прокомментировал" и т.д. ППШ был разработан КБ Ковровского завода в иннициативном порядке для замены выпускавшегося там же малотехнологичного ППД-40, и был принят на вооружение в конце 40-го под наименованием ППШ-41, поскольку превосходил ППД как по технологичности, так и по ТТХ. Шапошников в этой истории как-то не отметился. Так что "Ш" в наименовании оружия: или Шпагин (ППШ, ДШК), или Шпитальный (ШВАК, ШКАС, ТНШ).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.06.09 08:30. Заголовок: Второй модератор, в ..
Второй модератор, в Бранденбург так в Бранденбург.
| |
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 213
|
|
Отправлено: 17.06.09 11:29. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..
AlexDrozd пишет: цитата: | Так что "Ш" в наименовании оружия: или Шпагин (ППШ, ДШК), или Шпитальный |
| А правду мемуаристы бают, будто бы Шпагин летом-осенью 1941 г. в оккупацию (Клинцы Брянской обл.) попал, где работал на лесопилке, зимой перебрался к партизанам, а затем, с их помощью, - в Ковров?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.06.09 11:51. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | А правду мемуаристы бают, будто бы Шпагин летом-осенью 1941 г. в оккупацию (Клинцы Брянской обл.) попал, где работал на лесопилке, зимой перебрался к партизанам, а затем, с их помощью, - в Ковров? |
| Я с биографией Шпагина почти не знаком, в первый раз слышу об этой истории.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1296
|
|
Отправлено: 17.06.09 12:39. Заголовок: Ясно. Если пошла био..
Ясно. Если пошла биография Шпагина - тема закрыта. Возобновление - расстрел.
| |
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|
|