Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 21:10. Заголовок: "Вяземская катастрофа" Льва Лопуховского (продолжение)


Интересно было бы узнать мнение о книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа 41 года", М., "Яуза", "ЭКСМО", 2006

И о конкретике (фактография) и о лирике (обощения).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Пост N: 56
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.08 03:58. Заголовок: 917 Немецкие данны..


917

Немецкие данные по пленным (особенно в 1941 году) зачастую неверно интерпретируются. Плюс они достаточно сильно завышены.

Это чётко видно на примере Киевского котла. В немецких листовках общая численность пленных в Вяземском и Брянском котлах указывалась как 657 тыс. человек, в Киевском котле - 665 тыс. чел. При этом реально в Киевский котёл попало ок. 450 тыс. человек.

Так что я бы осторожно относился к подсчётам потерь у Лопуховского.

В целом же книга отличная.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 7558

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.08 10:45. Заголовок: Harding пишет: Неме..


Harding пишет:

 цитата:
Немецкие данные по пленным (особенно в 1941 году) зачастую неверно интерпретируются.

- Да, не скажу, чтобы мы уж очень опирались на немецкие цифры. Если Вы посмотрите мои простые оценки, то там видно, что пару сотен тысяч мы снимаем с этого котла и я объясняю почему. Поэтому полагаю и немцы ия верно интерпритируют эту цифру.
С Киевским котлом вообще чума. Нету такого понятия Киевский котел у Кривошеева. у него есть потери в операции, а это никак с исаевскими цифрами не сходится, так как Исаев всем рассказывает про Киевский котел. Поэтому не вижу смысла оспаривать или сомневаться в цифре в 450 тыс. в неком Киевском котле, которая кстати может и завышена, ну а вот общие потери в операции всеравно надо сравнивать с немецкими данными.
Еще раз скажу - нету у Кривошеева -Киевского котла.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 374
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 15:40. Заголовок: Удафф пишет: А что ..


Удафф пишет:

 цитата:
А что это вы так нервничаете?



Опять неправильная реакция.

Удафф пишет:

 цитата:
Никто вам молиться на Игоря Куртукова не запрещает.



Молится я на него не собираюсь, так как требник с кашей не путаю. Но что касается истории, то ее Игорь знает определенно лучше вас.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2285

Замечания: За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 16:45. Заголовок: Prospero пишет: Опя..


Prospero пишет:

 цитата:
Опять неправильная реакция.



Именно, правильной реакцией было обоснование вами ваших данных. А то пишите про что угодно, только не по делу.

Prospero пишет:

 цитата:
Но что касается истории, то ее Игорь знает определенно лучше вас.



Того что я знаю историю лучше вас в данном случае вполне достаточно

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 375
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 17:10. Заголовок: Удафф пишет: Того ч..


Удафф пишет:

 цитата:
Того что я знаю историю лучше вас в данном случае вполне достаточно


Скромность украшает. Я про себя ничего не говорил...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1642
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 17:29. Заголовок: Такой вопрос: сейчас..


Такой вопрос: сейчас вышла новое издание "Вяземской катастрофы" (издание второе, дополненное). кто-нибудь знает, чем они отличаются и что там дополнили?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 160
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.08 19:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Такой..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Такой вопрос: сейчас вышла новое издание "Вяземской катастрофы" (издание второе, дополненное). кто-нибудь знает, чем они отличаются и что там дополнили?



По словам самого ув.Льва Николаевича , есть некоторые дополнения и исправления некоторых данных. По судьбе полковника Козлова ( комдива 17 сд) исправить до издания не получилось.
Кстати вопросы автору можно задать на его персональном сайте http://cadet1943.narod.ru/

С уважением , Алтын.http://imf.forum24.ru/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.08 23:56. Заголовок: Hallo! Только что за..


Hallo! Только что закончила читать книгу Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа", издание 2, Москва, 2008 г.
Книга написана тщательно, детально. Это импонирует. Насчёт подсчёта данных о потерях ничего возразить или добавить не могу. Пока принимаю статистику на веру и без возражений. Возник один вопрос в связи с определениями. Оборонительная стратегическая операция под Москвой определяется теперь как время боёв с 30 сентября по 30 октября 1941 года. Кроме Вяземского котла и прорыва окружённых армий КА из неё в этот промежуток времени входит и вход Вермахта, а также оккупация города Ржева. Город Ржев расположен на стратегически важном месте относительно обороны Москвы. Однако его не обороняли, он был оставлен КА где-то 13 октября 1941 г. без боёв. Вопрос: Кто дал разрешение снять оборону города, ведь там находилось управление 31 армии с генерал-майором В.Н.Далматовым для организации обороны? Мне известно по книге, что на генерал-майора Далматова было подано в суд. Он и ряд других сотрудников были однако оправданы и позднее реабилитированы, т.е. невиновны. А кто же несёт всё-таки вину за сдачу города, который с октября 1941 по 3 марта 1943 находился под немцем и оборонялся им как платцдарм для прыжка на Москву, по выражению германских военачальников?
Благодарю заранее за ответ.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 2272
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.08 01:27. Заголовок: klaerchen пишет: В..


klaerchen пишет:

 цитата:
Вопрос: Кто дал разрешение снять оборону города, ведь там находилось управление 31 армии с генерал-майором В.Н.Далматовым для организации обороны?



Насколько я помню управление было, а войск для обороны не было.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 7715

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.08 10:52. Заголовок: klaerchen пишет: Об..


klaerchen пишет:

 цитата:
Оборонительная стратегическая операция под Москвой определяется теперь как время боёв с 30 сентября по 30 октября 1941 года.

- по 4 декабря.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 164
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.08 11:18. Заголовок: klaerchen пишет: Го..


klaerchen пишет:

 цитата:
Город Ржев расположен на стратегически важном месте относительно обороны Москвы. Однако его не обороняли, он был оставлен КА где-то 13 октября 1941 г. без боёв. Вопрос: Кто дал разрешение снять оборону города, ведь там находилось управление 31 армии с генерал-майором В.Н.Далматовым для организации обороны? Мне известно по книге, что на генерал-майора Далматова было подано в суд. Он и ряд других сотрудников были однако оправданы и позднее реабилитированы, т.е. невиновны. А кто же несёт всё-таки вину за сдачу города, который с октября 1941 по 3 марта 1943 находился под немцем и оборонялся им как платцдарм для прыжка на Москву, по выражению германских военачальников?
Благодарю заранее за ответ.



10-14 октября 1941 г.: новые материалы
Изучение документов 31-й, 29-й армий, 174-й стрелковой дивизии (сд) в Центральном архиве Министерства обороны РФ сотрудником Тверского государственного объединенного музея (работу финансировала администрация г. Твери) позволило воссоздать в некоторой степени историю боевых действий 10-14 октября на территории нашей области и ответить на ряд существующих вопросов. Что происходило в районе Ржева в октябре 1941 г., почему Ржев и Калинин были оккупированы фашистами в один день - 14 октября? Попытаемся на них ответить.
30 сентября - 2 октября 1941 г. началась немецкая операция по захвату Москвы - операция "Тайфун". К ее началу на территории западных районов Калининской (в современных границах) и соседних районов Смоленской областей держали оборону войска 22-й, 29-й, 30-й армий Западного фронта (ЗФ) в их тылу по линии строящегося ржевско-вяземского оборонительного рубежа размещались войска 31-й армии Резервного фронта.
На северном фланге операции "Тайфун" немецкие войска начали наступление 2 октября 1941 г. Тяжелые оборонительные бои развернулись по фронту перечисленных армий. По реке Меже на современной территории Бельского и Жарковского районов держали оборону две кавалерийские дивизии знаменитой оперативной группы генерала Л.М. Доватора.
После нескольких дней боев 4 октября, противником был захвачен Белый, 6 октября была прорвана наша оборона в районе Белого, 7 октября был захвачен Андреаполь, 8 октября - Нелидово и Пено, в этот же день - 7 октября - основные силы ЗФ были окружены в районе Вязьмы. Войска 22-й, 29-й и 31-й армий, которая 5 октября была передана из Резервного в ЗФ и заняла позиции 30-й армии, чье управление выводилось в резерв фронта, стали отходить на рубеж Осташков - Сычевка. В обороне наших войск между Зубцовом и Гжатском образовался разрыв шириною до 80 км, куда устремились немецкие танковые и моторизованные части, а стратегических резервов, способных прикрыть Москву и ее северный фланг, у Ставки ВГК не было.
Войска 31-й и 29-й армий оказались как бы зажаты между наступающими немецкими частями. Еще 8 октября в дневнике Ф. Гальдера, начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии, появилась запись: "Перед северным флангом 9-й армии..., противник, по-видимому, отходит на заранее подготовленный оборонительный рубеж Ржев, озера в районе Валдайской возвышенности. Каким образом он намеревается установить отсюда связь со своей оборонительной позицией, прикрывающей Москву, пока не ясно".
В течение трех дней части 31-й армии сдерживали в районе Сычевки немецкие войска, но уже 10 октября гитлеровские войска захватили Сычевку. Части 31-й армии были вынуждены отходить в сторону Ржева.
9 октября 1941 г. Ф.Гальдер записал в своем дневнике: "9-я армия сосредоточивает силы на северном фланге для удара по району Ржева... Севернее котла под Вязьмой наши войска перегруппировываются для дальнейшего флангового наступления на Калинин".
С 10 октября 1941 г. на северном фланге московского направления началась Калининская оборонительная операция, и события здесь развивались стремительно.
Ржев, как и Вязьма, не был подготовлен к обороне. Находился он, как считалось, в тылу войск, за укреплениями строящегося ржевско-вяземского оборонительного рубежа, который к началу немецкого наступления был готов всего на 40 - 50%.В городе, имеющем два железнодорожных узла, скопилось имущество двух армий - 29-й и 31-й, много продовольствия, вооружения, боеприпасов, здесь располагался штаб 31-й армии (командующий генерал-майор В.Н.Далматов).
Положение многих отступающих частей и соединений 31-й армии было неясным, связи с ними не было, поэтому 10 октября она была подчинена в оперативном отношении Военному совету 29-й армии. 11 октября в час ночи командующий 29-й армией генерал-лейтенант И.И.Масленников написал донесение командующему ЗФ генерал-полковнику Коневу и члену ВС ЗФ Булганину (о смене командующего фронтом 10 октября , вероятно, еще не было известно), в котором дословно говорилось следующее: "23.00 10. X явившись ко мне, Далматов доложил: "Пехотная дивизия противника, усиленная до 80 танков) в 17.00 проследовала Сычевка, двигаясь на север - Ржев". В дневное и ночное время авиация противника систематически бомбит Ржев. Дравшаяся группа Поленова отошла в неизвестном направлении. Подходящие части 126-й сд вели бой и в беспорядке отходят по указанию Далматова в направлении Зубцов. В Ржеве никаких частей нет. Группа танков перерезала дорогу Зубцов - Ржев и направилась на север. К 17.00 танки были обнаружены в Игнатово (23 км северо-восточнее Сычевки) в движении на север. Исходя из нависшей угрозы Ржеву с юга и юго-востока и учитывая, что Ржев к обороне не был подготовлен, решил:
...б) начальником гарнизона г. Ржев назначил генерал-майора Далматова. ВС армии приказал Далматову организовать оборону Ржева, используя все учреждения 31-й армии..." Далее в донесении перечислялись части 29-й армии и группы генерала Доватора, которые должны были занять рубежи для обороны Ржева. Но подойти к городу эти части не успели, 11 октября противник захватил Погорелое Городище, Зубцов и устремился на север.
Командование 31-й армии попыталось 10-11 октября сосредоточить имеющиеся в районе Ржева небольшие силы, вплоть до офицеров штаба армии и отступающих красноармейцев, для защиты города. При этом командование армии сообщает, что "наскоро организованная оборона соприкосновения с соседними частями не имеет".
Что это были за части и где они были сосредоточены? Силы для обороны минимальны: курсы младших политруков (40 чел.) и запасной полк (144 чел.) в районе Дубровки, Легостаева, Медведева, плотничий батальон (60-70 чел.) севернее Машкова и Груздева, 53-й полк НКВД (53 чел.) в районе Быховой слободы, батальон охраны штаба армии на юго-восточной окраине Ржева, 744-й артиллерийский полк ( не весь) севернее Ржева, а также 510-й гаубичный артиллерийский полк, 53-й железнодорожный батальон, сводный отряд командиров штаба, три эскадрона конницы 29-го кав.полка (70 чел. без лошадей) группы Доватора, передовой отряд 126-й сд, 20 орудий смешанной бригады.
Но 11 октября в 23.30 в городе произошло событие, многое изменившее и в его обороне, и судьбах многих людей: был взорван железнодорожный мост через Волгу. Пути для вывоза военного имущества были уничтожены.
12 октября Военный совет 29-й армии приказал генерал-майору Далматову, командующему 31-й армией, сдать Ржевский боевой участок и ржевский гарнизон командованию 174-й сд, которое попыталось организовать оборону Ржева имеющимися частями.
О сложности и неясности обстановки на северном фланге московского направления свидетельствует получение командиром 174-й сд в этот же день, 12 октября, приказа штарма 22, куда дивизия входила раньше, форсированным маршем следовать в район Старицы для обороны переправ через Волгу. Но и этот приказ уже запоздал: 12 октября немцы вошли в Старицу. И в этот же день на западной стороне обороны противником было захвачено Оленино...
В этот же день, 12 октября, без указания времени на простом тетрадном листе в клетку от руки написан "Акт приема и сдачи Ржевского боевого участка". Войска 31-й армии вошли в состав 29-й армии, управление армии 13 октября выехало из города.
Последний приказ, подписанный В.Н.Далматовым в качестве командующего 31-й армий, датирован 19 октября, хотя во всей литературе последним днем его пребывания на этом посту называется 13 октября. Это объясняется тем, что 13 октября 1941 г. Военный совет 29-й армии возбудил ходатайство перед Военным советом ЗФ о привлечении к судебной ответственности командующего 31-й армией генерал-майора Далматова, начальника штаба армии полковника Анисимова и начальника политотдела армии полкового комиссара Медведева. Позднее, 9 ноября, Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании их суду. Их обвиняли: в 1) в невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка, 2) паникерстве и взрыве железнодорожного моста через Волгу, в результате чего несколько эшелонов с боеприпасами, продовольствием, в т.ч. склады 29-й армии с имуществом, а также подготовленные к погрузке морские орудия системы КАНЭ, снятые с укрепляемой полосы участка 29-й армии для отправки в район Можайска, и другое имущество не были отправлены, 3) уничтожении большого числа боеприпасов в г.Ржеве и Ржевском железнодорожном узле, 4) бездеятельности в устранении беспорядков в Ржевском гарнизоне и г.Ржеве.
Факт предания командующего 31-й армии В.Н. Далматова суду военного трибунала "за крупные упущения в управлении войсками при обороне Ржева" активно используют в своих публикациях и выступлениях сотрудники Института военной истории МО РФ, но, к сожалению, они не проследили ход дела дальше.
Проведенное следствие установило, что во многих предъявленных обвинениях факта личной вины Далматова и других членов Военного совета 31-й армии нет. Так, приказания о взрыве железнодорожного моста никто из обвиняемых не давал. Более того, Далматов несколько раз повторял приказание без специального приказа мост не взрывать. Это подтвердил и лейтенант, который готовил мост к взрыву. Взрыв моста произошел от детонации. Морские орудия не могли быть оправлены и были взорваны, а также было уничтожено большое количество боеприпасов, продовольствия и другого имущества 29-й и 31-й армий, т.к. из-за постоянных бомбежек и обстрелов города были уничтожены железнодорожные пути.
Не нашло полного подтверждения и обвинение в невыполнении приказаний по удержанию боевых участков, т.к. с 7 по 13 октября командование 31-й армии, "не располагая реальными силами, организовало все возможное, в т.ч. и работников штаба армии, для обороны Ржева", а 12 октября оборона Ржева была сдана Далматовым по акту командиру 174-й сд.
Следствие подтвердило отдельные факты неорганизованности, растерянности и даже паники со стороны командования 31-й армии, что привело к исключительно неорганизованному перемещению первого эшелона штаба армии, при котором была уничтожена и потеряна значительная часть имущества штаба и даже секретные документы, за что обвиняемые лица должны были нести ответственность.
При решении вопроса о наказании командования 31-й армии зам. главного военного прокурора Красной Армии в письме от 16 декабря 1941 г. на имя начальника Генерального штаба Шапошникова предлагал принять во внимание всю обстановку, а также то, что из имущества 29-й и 31-й армий при отступлении из Ржева ничего не было оставлено врагу, что Далматов впервые командовал армией, а Анисимов работал в 31-й армии всего лишь 15 дней и не был знаком со штабной работой в достаточной мере, что все названные лица характеризуются очень положительно. Исходя из этого автор письма в Генеральный штаб заключал, что оснований для предания суду перечисленных лиц нет, и предлагал дело о них разрешить в дисциплинарном порядке.
На письме прокурора есть резолюция командования ЗФ - Г.К.Жукова и Н.А.Булганина: "1. ВС фронта согласен с выводами прокуратуры. 2. Окончательный вывод необходимо согласовать с т.Масленниковым". Такое решение прокуратуры и командования ЗФ, было в тех условиях очень смелым, если вспомнить о судьбе командования ЗФ первого формирования и о тесных отношениях Масленникова и Берии, но оно учитывало реальную ситуацию 10 - 14 октября 1941 г.
Но вернемся к событиям 12 - 13 октября 1941г. Захват немецкими войсками Зубцова, Погорелого Городища, Старицы, Оленина и появление их 13 октября у Даниловского под Калинином поставил войска 29-й и бывшей 31-й армий перед угрозой окружения.
По воспоминаниям И.С.Конева, который в то время был заместителем командующего ЗФ на Калининском направлении, он приехал в Ржев 13 октября. По его словам, армия генерала И.И.Масленникова "активных действий по существу не вела и могла, прикрывшись незначительными силами, перегруппироваться и нанести удар с запада в тыл противнику, наступавшему на Калинин". Но командующий 29-й армией генерал-лейтенант И.И. Масленников "видимо, не разобравшись в обстановке, не выполнил поставленной задачи, тайно обжаловал мое решение имевшему с ним связь Берии".
Действительно, 13 октября в 15.30 появился приказ штарма 29 со ссылкой на директиву Военного совета ЗФ о переправе соединений и частей армии на северный берег р.Волги, в том числе и частей 174-й сд, которой днем ранее было приказано оборонять Ржев. Приказ заканчивался словами: "Отход частей армии вести ускоренным темпом 60 - 70 км в сутки". По существу, армия, мягко говоря, бежала за Волгу без боя.
Возможно несколько вариантов развития событий, если бы 29-я армия осталась на правом берегу Волги: а) ударив с запада во фланг немецким войскам, рвавшимся к Калинину, армия могла бы втянуть их в бои, что позволило бы выиграть время для организации обороны областного центра и, возможно, отстоять его, б) втянувшись в бои с немцами на правом берегу Волги, армия могла бы истощить силы, потерять время и оказаться в окружении после захвата немцами Калинина и направления ими войск в сторону Торжка. Возможно, как раз второго варианта и боялся командующий 29-й армией генерал Масленников.
Итак, войска 29-й армии были отведены за Волгу без какой-либо серьезной обороны Ржева, хотя генерал X. Гроссманн, командир немецкой 6-й пехотной дивизии, приводил некоторые факты сопротивления русских на юго-западных подступах к городу. Эти двухдневные бои у города генерал громко назвал первым сражением за Ржев. По немецким данным, войска вермахта овладели городом 15 октября, по советским данным, Ржев был оккупирован 14 октября 1941 г. Как известно, в этот же день немецкие войска оккупировали и г. Калинин.
15 октября войска 29-й армии занимали оборону по северному берегу Волги от Ржева до Старицы, а 174-я сд уже 16 октября вела наступательные бои в районе Старицы.
Безусловно, рамки газетной статьи не позволяют более подробно проследить развитие событий в октябрьские дни 1941 г., будем надеяться, что в последующем можно будет подробно остановиться на отдельных, неизвестных еще эпизодах тех октябрьских боев.

С. ГЕРАСИМОВА, НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ТГОМ "СИЛЫ ДЛЯ ОБОРОНЫ МИНИМАЛЬНЫ...". // Тверская жизнь (Тверь).- 24.10.2001.

Я ещё выкладывал здесь на форуме скан книжки "Герасимова С. А. Ржев 42. Позиционная бойня. — М.: Яуза, Эксмо, 2007", можете там посмотреть.

С уважением , Алтын.http://imf.forum24.ru/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4241
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.08 12:12. Заголовок: Алтын пишет: Итак, ..


Алтын пишет:

 цитата:
Итак, войска 29-й армии были отведены за Волгу без какой-либо серьезной обороны Ржева, хотя генерал X. Гроссманн, командир немецкой 6-й пехотной дивизии, приводил некоторые факты сопротивления русских на юго-западных подступах к городу. Эти двухдневные бои у города генерал громко назвал первым сражением за Ржев. По немецким данным, войска вермахта овладели городом 15 октября, по советским данным, Ржев был оккупирован 14 октября 1941 г.


знаачит бой все-таки был ! КОнечно информация в книге может быть сильно сокращена, тут надобно смотреть немецкие KTB похоже мадам Герасимова не стала особо себя утруждать.

А кстати, интересный вопрос, действительно ли армия Масленникова обладала достаточной численностью , чтоб выполнить то что хотел он нее Конев ?

I Love TI ! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет