Отправлено: 15.02.09 17:00. Заголовок: Нужна помощь (Про Солонина)

Доброго времени суток. По данному вопросу обращался на ВИФ, посоветовали зайти сюда.
В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. Проблема в том, что в интернете есть только бочки и обручи (частями) а деревья жалко.

 Отправлено: 15.02.09 18:06. Заголовок: И? Требуется-то что?..

И? Требуется-то что?

 Отправлено: 15.02.09 19:03. Заголовок: Весельчак пишет: В ..

Весельчак пишет:

цитата:

В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление.

Назначьте дуэль. Военно-историческую. Законодательство Российской Федерации прямо не запрещает подобные поединки. Если оппонент откажется Вы будете иметь моральную победу по очкам.

 Отправлено: 15.02.09 19:07. Заголовок: Весельчак пишет: В ..

Весельчак пишет:

цитата:

В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление.

Однозначно, необходима дуэль. На перьевых ручках.

 Отправлено: 15.02.09 19:36. Заголовок: битва на мышках !..

битва на мышках !

 Отправлено: 15.02.09 19:56. Заголовок: Глядит в календарь. ..

Глядит в календарь. 15 февраля. Неп-п-плохо, неп-п-плохо...
Кто-то на днях жаловался, что все как-то затихло. Ну-ну...

 Отправлено: 15.02.09 19:57. Заголовок: vlad пишет: битва н..

vlad пишет:

цитата:

битва на мышках !

Мышками получится только ^copy _paste.
Весельчак пишет:

цитата:

В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями.

Новые книжки Солонина?

 Отправлено: 15.02.09 20:05. Заголовок: Весельчак пишет: В ..

Весельчак пишет:

цитата:

В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. Проблема в том, что в интернете есть только бочки и обручи (частями) а деревья жалко.

То есть осорбление нанесли вам, а книжки в сеть должен выкладывать кто-то другой...
Почему-то создается ощущение, что оскорбление было нанесено заслуженное...

 Отправлено: 15.02.09 20:18. Заголовок: Диоген пишет: а кни..

Диоген пишет:

цитата:

а книжки в сеть должен выкладывать кто-то другой...

И сидеть отвечать за нарушение АП соответственно тоже.

 Отправлено: 15.02.09 20:20. Заголовок: Диоген пишет: Почем..

Диоген пишет:

цитата:

Почему-то создается ощущение, что оскорбление было нанесено заслуженное...

А вот это лишнее.

 Отправлено: 16.02.09 07:26. Заголовок: Steps пишет: И? Тре..

Steps пишет:

цитата:

И? Требуется-то что?

Тут мой косяк. В суматохе недописал.
Прошу помочь ссылками на солонинские косяки ( и книжки если есть в сетке). Мозго(цензура) имею на руках, но хотелось бы начать хронологически для ловли на противоречиях (есть предчуствие, что они имеются).

Диоген пишет:

цитата:

оскорбление было нанесено заслуженное...

А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда.

 Отправлено: 16.02.09 07:36. Заголовок: Весельчак Вообще-то..

Весельчак
Вообще-то здесь на форуме есть тема "Вопросы к Солонину", плюс еще несколько тем, где он участвовал в обсуждении, так что можете найти и ознакомиться. Его косяки там упоминались.
Ну вот, для примера несколько тем:
«Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 5» http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000312-000-0-0-1110381001 (с 01.03.05 05:27 по 09.03.05 21:10)

«Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6» http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000311-000-0-0-1114443644 (с 10.03.05 01:32 по 25.04.05 21:40)

«Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 7» http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000310-000-0-0-1114725715 (с 25.04.05 21:58 по 29.04.05 04:01)

«Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8» http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000309-000-0-0-1115906146 (с 29.04.05 10:17 по 12.05.05 19:55)

«Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9» http://militera.borda.ru/?1-20-560-00000575-000-0-0-1117634747 (с 12.05.05 19:47 по 01.06.05 20:05)


«Марк Солонин. На мирно спящих аэродромах ...» http://militera.borda.ru/?1-20-680-00000706-000-0-0-1157565709 (с 15.05.06 13:28. по 07.09.06 00:01)


«Вопросы к Марку Солонину» http://militera.borda.ru/?1-20-1280-00001302-000-0-0-1182418389
(с 22.05.07 по 21.06.07 15:33)

«Вопросы к Марку Солонину – 2» http://militera.borda.ru/?1-20-1280-00001288-000-0-0-1186141881 (с 26.06.07 17:21 по 03.08.07 17:51)

«Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг» http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000475-000-0-0-1206018603 (как продолжение ветки: «Вопросы к Марку Солонину»)
(с 21.06.07 15:48 по 20.03.08 19:10)


«Солонин и контруктивная критика.» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000657-000-0-0-1221593394
(с 12.09.08 18:57 по 17.09.08 01:29)

«Солонин и контруктивная критика. (продолжение)»: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000663-000-0-0-1221755281 (с 17.09.08 02:03 по 18.09.08 22:28)

«Солонин и контруктивная критика. (продолжение)» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000666-000-0-0-1221901406 (с 18.09.08 22:30 по 20.09.08 15:03)

«Солонин и контруктивная критика. (продолжение)» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000667-000-0-0-1222090608 (с 20.09.08 15:31 по 22.09.08 19:36)

«Солонин и конструктивная критика (опять иллюстрация)» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000677-000-0-0-1223301368 (с 03.10.08 23:11 по 06.10.08 19:56)


«Солонин М., последние книги» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000638-000-0-0-1218264726
(с 04.08.08 15:01 по 09.08.08 12:52)

«Солонин М., последние книги (продолжение)» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000641-000-0-0-1221200183 (с 09.08.08 16:40 по 12.09.08 12:16)

Плюс еще можно забить в поиск имена: "Солонин", "Марк", "МаркS" и получить кучу тем.

 Отправлено: 16.02.09 10:15. Заголовок: Весельчак пишет: Пр..

Весельчак пишет:

цитата:

Прошу помочь ссылками на солонинские косяки ( и книжки если есть в сетке). Мозго(цензура) имею на руках, но хотелось бы начать хронологически для ловли на противоречиях (есть предчуствие, что они имеются).

Наберите в Гугле "Солонин". Первая ссылка будет на "Персональный сайт историка". Там выложены достаточно большие куски (по 200 страниц) всех его книг.

 Отправлено: 16.02.09 12:32. Заголовок: Весельчак пишет: В ..

Весельчак пишет:

цитата:

В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями.

А смысл? Если оскорбление содержится в печатном издании, можно иск в суд подать, потратите время с большей пользой.

 Отправлено: 16.02.09 12:44. Заголовок: Весельчак пишет: Пр..

Весельчак пишет:

цитата:

Прошу помочь ссылками на солонинские косяки ( и книжки если есть в сетке). Мозго(цензура) имею на руках, но хотелось бы начать хронологически для ловли на противоречиях (есть предчуствие, что они имеются).

Напишите "антиСолонин"

Весельчак пишет:

цитата:

А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда.

Жуткое личное оскорбление. Понимаю, но...
что такое "провессия"? Новый какой-то термин?
Проверсия, профессия, процессия

 Отправлено: 16.02.09 13:50. Заголовок: Весельчак пишет: А ..

Весельчак пишет:

цитата:

А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда

И всего-то? Не, тогда в суд подавать не стоит :)

 Отправлено: 16.02.09 14:10. Заголовок: Ну вот почему люди т..

Ну вот почему люди такие ленивые (вопрос риторический)? К тыц выше еще тыц тут.
Голицын, опоздали с названием… ;)

 Отправлено: 16.02.09 16:40. Заголовок: Исаев уже написал и ..

Исаев уже написал и выложил статью "АнтиСолонин". Но, как всегда, на примерах по Киевскому округу.

http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

 Отправлено: 16.02.09 18:43. Заголовок: Балтиец пишет: Исае..

Балтиец пишет:

цитата:

Исаев уже написал и выложил статью "АнтиСолонин".

И не жалко было время тратить?

 Отправлено: 16.02.09 20:14. Заголовок: Тексты двух книг Сол..

Тексты двух книг Солонина есть на либрусеке.

На мирно спящих аэродромах (djvu)

22 июня (Бочка и обручи-2)

 Отправлено: 17.02.09 13:49. Заголовок: а вот интересно: что..

а вот интересно: что по немецким аэродромам ?- есть сведения о налетах советской авиации
в первую неделю ?

 Отправлено: 17.02.09 14:11. Заголовок: Недавно вышел сборни..

Недавно вышел сборник "Забытые победы КА". В нем статья - А.Заболотский, Р.Ларинцев "При атаке аэродромов уничтожать материальную часть в несколько заходов...", как раз на эту тему.

 Отправлено: 17.02.09 14:20. Заголовок: ну а результаты-то т..

ну а результаты-то так ? подтверждения от люфтов имеются ? а то заявить можно много.

 Отправлено: 17.02.09 14:52. Заголовок: В этой статье данные..

В этой статье данные приводятся перекрестно. Наши с немецкими сравниваются.

 Отправлено: 17.02.09 14:54. Заголовок: "вы имеете цифир..

"вы имеете цифири " ? просто ради любопытва !

 Отправлено: 17.02.09 15:05. Заголовок: Данные о потерях нем..

Данные о потерях немецких самолетов из статьи на основе немецких источников.
В первый день три аэродрома, уничтожено два и повреждено два самолета.
23 июня поврежден еще один самолет.
24 июня в Контанце - сгорели три немецких самолета и один румынский. В этот же день в Мемеле бомбилди аэрордром, потерь самолетов нет.
25 июня - в Пружанах повредили (70%) самолет
29 июня в Вильно уничтожили семь и повредили три самолета.

 Отправлено: 17.02.09 15:10. Заголовок: да скромно, спасибо ..

да скромно, спасибо !

 Отправлено: 17.02.09 16:38. Заголовок: В середине дня 25 ию..

В середине дня 25 июня 207-й ДБАП 3-го корпуса двумя звеньями совершил налет на Парубанек (это аэродром Вильнюса), было заявлено об выводе из строя многих истребителей Люфтваффе; потерь с нашей стороны не было. Что немцы на это сказали?

 Отправлено: 17.02.09 17:31. Заголовок: Спасибо.Голицын пише..

Спасибо.

цитата:

И не жалко было время тратить?

Надо спасать подрастающие поколение.

 Отправлено: 17.02.09 18:58. Заголовок: Весельчак пишет: В ..

Весельчак пишет:

цитата:

В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление.

А подробней можно?

 Отправлено: 17.02.09 19:00. Заголовок: Балтиец пишет: Но, ..

Балтиец пишет:

цитата:

Но, как всегда, на примерах по Киевскому округу.

Ага:
http://otrubon.livejournal.com/9551.html

 Отправлено: 17.02.09 20:19. Заголовок: ага, все-таки был ма..

ага, все-таки был мальчик, т.е. приказ комиссара Вашугина !
и до Дубно дошли

 Отправлено: 17.02.09 20:39. Заголовок: ух ту, Марк Семеныч ..

ух ту, Марк Семеныч замахнулся на "святое": отношения СССР- Чехословакия

 Отправлено: 17.02.09 20:57. Заголовок: Где замах можно оцен..

Где замах можно оценить?

 Отправлено: 17.02.09 21:28. Заголовок: в жж Петра Тона: выш..

в жж Петра Тона: выше по ссылке, и немного пролистать

 Отправлено: 17.02.09 22:33. Заголовок: vlad пишет: ух ту, ..

vlad пишет:

цитата:

ух ту, Марк Семеныч замахнулся на "святое": отношения СССР- Чехословакия

Так ведь и Суворов про Чехословакию пишет.

 Отправлено: 17.02.09 22:40. Заголовок: каюсь, Суворова не ч..

каюсь, Суворова не читал !

интрижка там конечно имелась, при наличии литературного таланта М.С. вполне можно
"раздуть на радость всем буржуям".
В сухом остатке: виноваты "дураки и дороги", те. каналы дип. связи: сначала послу Алексадрову понадобилось двя часа чтоб телеграмму отослать, потом в Москве понадобилось еще 3 часа чтоб ее принять и расшифровать. Вопрос могло ли за 2 часа чтото существенное решится имеет скорее отрицательный ответ.
Любителям этого дела смотреть здесь:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1993_3.pdf

Igor Lukas 1993 не знаю: боян, небоян ?

 Отправлено: 17.02.09 22:59. Заголовок: Весельчак Это, что ..

Весельчак
Это, что же за профессия у Вас такая?

 Отправлено: 18.02.09 17:02. Заголовок: иногда обсуждение пр..

иногда обсуждение принимает довольно странные формы:

http://community.livejournal.com/warhistory/1564246.html

Плохо конечно когда командир бежит, но вот такой вывод несколько озадачивает:

цитата:

Так кто виноват в том, что полки за день становились безлошадными и обученые летчики превращались в безоружных? Летчики эти, сбивавшие немцев, или такие как Белов, такие как Черных?

 Отправлено: 19.02.09 09:43. Заголовок: Балтиец пишет: Исае..

Балтиец пишет:

цитата:

Исаев уже написал и выложил статью "АнтиСолонин". Но, как всегда, на примерах по Киевскому округу. http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Ну так Марк Семеныч про ЮЗФ тоже пишет(см. цитаты). К тому же теория-то у него универсальная. Нельзя же утверждать, что «сталинские соколы»(тм) были абсолютно разными по духу в разных округах. Если не работает в одном округе, то не работает везде. См. также раздел по ЗапОВО в статье.

 Отправлено: 19.02.09 09:46. Заголовок: vlad пишет: иногда ..

vlad пишет:

цитата:

иногда обсуждение принимает довольно странные формы: http://community.livejournal.com/warhistory/1564246.html

Просто ЖЖ юзер panzer_papa - идиот. Это случается. Но если уж о конструктиве, то разбор истории со 129 ИАП см. здесь.

 Отправлено: 19.02.09 12:05. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

то разбор истории со 129 ИАП см. здесь.

- Прочитал и мне видится, что вопрос как был открытым, так открытым и остался. Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части, ну а кто как не часть побрасав технику будет аккуратно составлять бумаги о том, что техника погибла в результате авиаударов. Известный всем пример, это эпизод из фильма "Кавказская пленница" - "Шашлык - три порции, выкинула в пропасть."
Собственно говоря насколько я понимаю, свидетельства обвиняемого не могут служит 100 % доказательством его не виновности, ну видимо и с тем же успехом как и бремя доказательств лежащее на стороне выдвинувшей обвинение.
Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд.
И потом такой вопрос чисто теоретический. Силы полка включали приблизительно одинаковое количество самолетов МиГ и И-153, насколько я понимаю это говорит о том, что полк перевооружался и истребители И-153 и так были дохлые или не жильцы.
Т.е. из каких соображений в число потерь заносятся самолеты и так подлежащие списание или переклассификации из парка боевых самолетов , например в учебные.

 Отправлено: 19.02.09 12:24. Заголовок: 917 пишет: Видимо т..

917 пишет:

цитата:

Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд.

ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ?
Мы же пару лет назад уже осуждали в общих чертах "историю болезни". Вроде бы все согласились что перебазирование было необходимым, но и оно не всегда спасало.

 Отправлено: 19.02.09 13:22. Заголовок: vlad пишет: ну поче..

vlad пишет:

цитата:

ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ?

- Это я не над Вами, а над общей мыслью. Все зависит как были получены эти данные и что это за отчеты. Если это ежедневные сводки, с остатками на 20:00 это один вопрос. Если это отчет командования части за период с 22.06 по 30.06 (например) это другой вопрос. Т.е. хотелось бы взглянуть на исходники.
Хорошим примером тут могут служить отчеты командования мех. корпусов. Есть там нюансы по поводу достоверности данных.
Т.е. читать там можно много, а вот найти инфы об оставлении техники в боеспособном состоянии врагу там едва ли удастся, в то же время такие примеры есть. У немцев практически вся противотанковая артиллерия в известной мере держалась на трофейных орудиях, например на Ф-22. Т.е. каким-то образом им попало количество орудий и причем не детское. Т.е. я думаю, что физически будет не так просто найти бумагу, в которой было бы написано, что орудие оставлено врагу в боевом состоянии, а ведь все они имеют заводские номера и четко числятся за определенными частями. Читал я и о передачах трофейной советской авиатехники ВВС Финляндии и Румынии и каким-то еще сателлитам. Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы.

 Отправлено: 19.02.09 13:44. Заголовок: конкретно по 129-у И..

конкретно по 129-у ИАП было у Хазанова- сколько потеряли при штурмовке- можете сопоставить с данными от Исаева. Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы
не можем

917 пишет:

цитата:

Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы.

ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет !

 Отправлено: 19.02.09 14:10. Заголовок: vlad пишет: можете ..

vlad пишет:

цитата:

можете сопоставить с данными от Исаева.

- Ну, я далек от мысли, что данные Хазанова и Исаева расходятся, так как предполагаю, что в основе их лежит один источник и если там есть какие-либо расхождения, то они носят характер описки. Это с моей точки зрения не перспективная работа.
vlad пишет:

цитата:

Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы не можем

- Собственно говоря, этот вопрос может быть снят и в процессе данного разговора. Я уже сказал, что если это все построено на ежедневных сводках из этой конкретной части о потерях и их причинах, то скорее всего такая информация достоверна. Единственно надо знать баланс. Т.е. не только потери, но и остаток и перемещение или характер поражения. Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно.
Я аэродромы Марка естественно читал, но так и не понял до конца, что он хотел сказать. Понятно, что самолеты выбыли из строя по разным причинам. Сбиты в воздухе, сбиты зенитной артиллерией, уничтожены на аэродромах, потеряны в авариях и катастрофах, повреждены и оставлены на аэродромах, повреждены экипажами перед оставлением из-за разл. причин, например отсутствия горючего или запчастей, брошены в панике в боеготовом состоянии. Понятно, что все эти причины имели место. Вот как-то с обоснованием этих потерь и нет конкретной информации. Т.е. идет торг по принципу, либо все разбомбили на земле, либо все бросили.
vlad пишет:

цитата:

ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет !

- Ну, так далеко мой интерес не распространяется, я если бы и попал или попаду в Германию то пошел бы не в архив. Но, мысль здравая и постараюсь спросить на немецком форуме о самолетах КА попавших к немцам в хорошем состоянии. С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000?

 Отправлено: 19.02.09 14:28. Заголовок: 917 пишет: Если же ..

917 пишет:

цитата:

Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно.

Извините, я понятия не имею по какому принципу заполнялись ЖБД у немецких или наших летчиков, думаю что Алексей Исаев лучше обьяснит это дело. Есть правда мнение что все это делалось задним числом как у нам так и у немцев.

917 пишет:

цитата:

С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000?

исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число !
Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500.

 Отправлено: 19.02.09 14:53. Заголовок: 917 пишет: Там дают..

917 пишет:

цитата:

Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части

Вообще там ясно написано, что источником сведений был не отчет, а ЖБД(журнал боевых действий). Стыкующийся с другим источником - донесением о боевом и численном составе ЗапФ на вечер 23-го(насчет 15 машин в 129 ИАП)

 Отправлено: 19.02.09 15:32. Заголовок: Доброго дня! Я очень..

Доброго дня!
Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек (сейчас это уже микрорайон Белостока)?
Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения.

http://nashagazeta.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=763

 Отправлено: 19.02.09 16:15. Заголовок: Весельчак пишет: А ..

Весельчак пишет:

цитата:

А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда.

А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил?

Не хочется читать его ПСС лишь для того, чтобы на какой-нибудь 555-й странице найти фразу типа "Маршал Жуков был пьян как сапожник"...

 Отправлено: 19.02.09 17:28. Заголовок: Здрагер пишет: А кт..

Здрагер пишет:

цитата:

А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил?

Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии.

 Отправлено: 19.02.09 17:48. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии.

(испуганно)Ну дык о какой профессии речь?

 Отправлено: 19.02.09 18:03. Заголовок: Здрагер пишет: Ну д..

Здрагер пишет:

цитата:

Ну дык о какой профессии речь?

Интрига. Ещё интересует: КАК оскорбил?
Ждём подробностей от автора топика.

 Отправлено: 19.02.09 18:29. Заголовок: Здрагер пишет: (исп..

Здрагер пишет:

цитата:

(испуганно)Ну дык о какой профессии речь?

летчик наверное.. да какая разница: дуэли все равно не будет- Исаев уже фсе сказал ну или почти фсе.

 Отправлено: 19.02.09 21:10. Заголовок: Это называеццо сказа..

Это называеццо сказал??? Да он молчал аки риппьь!!! Разве это ответ???

 Отправлено: 19.02.09 22:56. Заголовок: а вы дискусию читали..

а вы дискусию читали на wahrhistory там много букав !

 Отправлено: 20.02.09 00:17. Заголовок: Здрагер пишет: А кт..

Здрагер пишет:

цитата:

А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил?

Откроет у него на каждой третьей"историк значит брехун который ничего не знает". ( я пока только учусь).

P.S. Раньше ответить не мог. Глючило соединение

 Отправлено: 20.02.09 00:20. Заголовок: Весельчак да Вы не в..

Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris.

 Отправлено: 20.02.09 00:43. Заголовок: а вдруг другие воспр..

а вдруг другие воспримут?

 Отправлено: 20.02.09 00:44. Заголовок: Весельчак пишет: а ..

Весельчак пишет:

цитата:

а вдруг другие воспримут?

"Дурака учить - только портить".

 Отправлено: 20.02.09 00:59. Заголовок: tsv пишет: "Дур..

tsv пишет:

цитата:

"Дурака учить - только портить".

Это зависит от категории если имбицила или индибила худо бедно можно выличить, то идиота нет.

 Отправлено: 20.02.09 02:04. Заголовок: Весельчак, вы с таки..

Весельчак, вы с таким же успехом можете того же Бушкова на дуэль вызвать - его любимая песТня - это смакование того, что "историки - никчемные придурки" и т.д.
Или Фоменко вызовите - он вообще своими теориями приравнивает всю историческую науку, начиная с Плутарха&Ко, к какой-то малопонятной мистификации.

Чего вы к маленькому человеку прицепились? Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет. Технарю гуманитария все одно не понять.

 Отправлено: 20.02.09 11:04. Заголовок: Владимир67 пишет: Б..

Владимир67 пишет:

цитата:

Бушкова

не читал

Владимир67 пишет:

цитата:

Фоменко

неплохая идея
Владимир67 пишет:

цитата:

Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет

Фальсифицируя характеристики танков и металлов. (Просто тема войны для меня больная).

 Отправлено: 20.02.09 12:53. Заголовок: Весельчак пишет: не..

Весельчак пишет:

цитата:

не читал

Если прочитаете ВСЕХ, кто поносит историков, то вам жизни не хватит (при всем вашем нынешнем максимализме) отвечать.

Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор.

 Отправлено: 20.02.09 13:24. Заголовок: vlad пишет: исходя ..

vlad пишет:

цитата:

исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число ! Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500.

- Согласен, с такой оценкой. Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага". Т.е. имитировал в воздушных боях противника, что видимо позволяло выработать определенные методы борьбы с такими самолетами. Но, здесь речь идет о штучной продукции. В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального.
Т.е. пожалуй, Марку все же следовало бы оживить текст конкретной информацией из немецких источников, хотя и тут могут быть различные оценки. Так , например трофейная команда может оценить самолет как находящийся в нормальном состоянии, учтя же ограниченность во времени для ремонта, с точки зрения КА он может быть вполне не боеспособен. Если на восстановление , например требуется 48 часов, а при отступлении главное темп, ну исключительно, чтобы оторваться от наседающего противника, самолетом можно пожертвовать, и потом для нас самое главное – это люди. И это будет другой характер преступления, например, халатность. Т.е. техника не уничтожена физически, не облита бензином и не подожжена и т.п. Немцам то похоже такой трофей на хрен не нужен, только еще вывозить с поля аэродрома. Не велико наследство. У немцев более менее хватало мессеров и там хоть целые поля оставь в И-153 и И16 этот урожай едва ли кого-то бы заинтересовал. ИМХО. Надо заметить, что и те же румыны то же проходили обучение по немецкой программе и Германия предоставляла им Ме-109Е и Не-111.

 Отправлено: 20.02.09 13:59. Заголовок: 917 пишет: В отличи..

917 пишет:

цитата:

В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального.

у них даже с Т-34 были серьезные проблемы при вождении: ломалась коробка передач, масло все время текло.. трудно себе представить их летчиков на советских самолетах

 Отправлено: 20.02.09 14:14. Заголовок: tsv пишет: Весельча..

tsv пишет:

цитата:

Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris.

А это смотря кто как считает. Например, для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк".

 Отправлено: 20.02.09 14:19. Заголовок: 917 пишет: Так как ..

917 пишет:

цитата:

Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага".

Зефиров в своих "Союзниках люфтваффе" ЕМНИП упоминал, что немцы продали финам некоторое количество трофейных самолетов, но вроде бы там речь шла о небольшом числе (точно не помню, но не больше пары десятков, хотя утверждалось, что захвачено было больше). Правда, был еще один источник трофеев: случайные посадки и перелеты летчиков за линию к немцам - там вполне себе целые самолеты в трофеи попадали.

 Отправлено: 20.02.09 14:21. Заголовок: K.S.N. пишет: А это..

K.S.N. пишет:

цитата:

А это смотря кто как считает.

Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость".

 Отправлено: 20.02.09 14:35. Заголовок: tsv пишет: Не-а. Не..

tsv пишет:

цитата:

Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость".

Хе, "объективный историк" должен осветить все точки зрения о рассматриваемом вопросе. И только потом пояснить, почему он отбрасывает одни и поддерживает другие. Ну а "объективная проверка" - вещь субъективная.

 Отправлено: 20.02.09 14:54. Заголовок: K.S.N. да не, я не п..

K.S.N. да не, я не про объективных или необъективных историков, а про довольно прямолинейную процедуру. Вот написал скажем абстрактный аффтар книжку (статью, пост) на историческую тему. Берем то, что он написал и проверяем выборочно (если хватает сил, то и полностью) источники и выводы аффтара по другим источникам. При этом если даже расхождения и нашлись, НО они не изменяют принципиально выводов аффтара, то то тест пройден. Если выводы не подтверждаются (опровергаются) - тест провален.

 Отправлено: 20.02.09 15:17. Заголовок: K.S.N. пишет: для П..

K.S.N. пишет:

цитата:

для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк".

http://histosev.borda.ru/?1-0-160-00000267-000-20-0

 Отправлено: 20.02.09 15:34. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек

Не знаю, до 41 ИАП пока не добрался.

цитата:

Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения.

Это не подтверждение, это росказни на тему «Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали...». Материалом для которых послужило снятие УБК с МиГов.

 Отправлено: 20.02.09 23:08. Заголовок: Владимир67 пишет: Х..

Владимир67 пишет:

цитата:

Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор.

Тут вы ошибайтесь. Меня больше интересует Северная война, а своего имени я раскрывать не собираюсь.

 Отправлено: 20.02.09 23:29. Заголовок: Ну и к чему тогда эт..

Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"?
Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.

 Отправлено: 20.02.09 23:46. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"?

А вдруг новый резун вырастет?
Владимир67 пишет:

цитата:

Занимайтесь тем, что ВАМ интересно

Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени.Владимир67 пишет:

цитата:

и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.

можно попытатся уменьшить их колличество.

 Отправлено: 20.02.09 23:57. Заголовок: Весельчак пишет: А ..

Весельчак пишет:

цитата:

А вдруг новый резун вырастет?

Их, "резунов", как вы их называете, и так море-окИан.
Ориентироваться же на непрофессионалов - самому, в итоге, деградировать до их уровня.
Оно вам надо? Или вас, как говорится, "Гондурас беспокоит" по любому поводу?

Весельчак пишет:

цитата:

Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени.

Ну и что? При чем тут несчастный Солонин? При чем тут какой-то "резун"?
Интересует - интересуйтесь.

Весельчак пишет:

цитата:

можно попытатся уменьшить их колличество.

Зачем? С таким же успехом можно бороться за ликвидацию неграмотности в области математики, физики, биолгии, химии и т.д., и т.п. Словом всего, чему кто-то в школе недоучился.

Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли?

 Отправлено: 21.02.09 00:07. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли?

материал на курсовую работу набирает .. не я не против такого использования форума- хоть какая то отдача будет!

 Отправлено: 21.02.09 00:14. Заголовок: А-а, я и не понял! Т..

А-а, я и не понял! Теперь ясно.

 Отправлено: 21.02.09 23:44. Заголовок: Владимир67 пишет: З..

Владимир67 пишет:

цитата:

Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.

Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Не надо так к жизни относиться. И в том, что их очень много, есть большая опасность. Если товарищ вменяемый и решил одним заняться, то успехов ему.

 Отправлено: 22.02.09 08:42. Заголовок: grem пишет: Тут дав..

grem пишет:

цитата:

Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали.

Вы полагаете дуралеи могут "страну в куски порвать"?
"Нет, батюшка Родион Романыч, тут не Миколка дуралеи! Тут дело фантастическое, мрачное, дело современное, нашего времени случай-с, когда помутилось сердце человеческое..."

 Отправлено: 22.02.09 09:02. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Это не подтверждение, это росказни на тему «Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали...». Материалом для которых послужило снятие УБК с МиГов.

Утро доброе! Оно конечно, охотничьими байками попахивает, только тенденция видна. Все байки ограничены Западным ОВО и в "деле" два фигуранта - Павлов и Копец. Генерал Долгушин из 122-го ИАП подтверждает факт снятия вооружения по приказу этих двоих, а из м/ч в полку были только И-16.

 Отправлено: 22.02.09 09:56. Заголовок: Балтиец пишет: Гене..

Балтиец пишет:

цитата:

Генерал Долгушин из 122-го ИАП подтверждает факт снятия вооружения по приказу этих двоих, а из м/ч в полку были только И-16.

При чем здесь зловещая роль "этих двоих", если пулеметы снимали согласно Постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 28.05.1941? (Которое, естественно, лейтенанту Долгушину не показали, так как оно шло под грифом "Совершенно секретно. Особой важности").

 Отправлено: 22.02.09 10:26. Заголовок: Простите, вы о чем? ..

Простите, вы о чем? С И-16 в 122-м полку снимали ШВАКи, при чем здесь Постановление? Речь идет о частной инициативе командования ЗапОВО в славном деле "не поддаваться на провокации".

 Отправлено: 22.02.09 11:09. Заголовок: Балтиец пишет: Прос..

Балтиец пишет:

цитата:

Простите, вы о чем? С И-16 в 122-м полку снимали ШВАКи, при чем здесь Постановление? Речь идет о частной инициативе командования ЗапОВО в славном деле "не поддаваться на провокации".

Я думаю, что гораздо логичнее предполагать снятие с И-16 ШВАКов по тем же причинам что и снятие пулеметов БК с МиГов. А именно – отсутствие пушек для установки их на новые самолеты (например, на Ил-2). Так как план выпуска ШВАКов: 1-й квартал 1941 г. – 560 шт., 2-й квартал – 840. Просто по снятию БК документ опубликован, а по ШВАК – нет.

 Отправлено: 22.02.09 16:42. Заголовок: СМ1 пишет: Вы полаг..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы полагаете дуралеи могут "страну в куски порвать"?

Я считаю, что Горбачев не отличается особым умом и сообразительностью, так же как и его свита. Плюс советская интеллигенция особым умом тоже не блестала, сегодня это более чем очевидно.

 Отправлено: 22.02.09 18:56. Заголовок: grem , давайте ка с ..

grem , давайте ка с этим куда-нибудь в другое место. Не по теме жжом.

 Отправлено: 22.02.09 19:14. Заголовок: Почему же? Вроде Сол..

Почему же? Вроде Солонин тоже умом не блещет, а на массы эффект оказывает. Весьма по теме.

 Отправлено: 22.02.09 19:56. Заголовок: grem пишет: Почему ..

grem пишет:

цитата:

Почему же?

Ну, я думаю лучше всё же сюда

 Отправлено: 23.02.09 14:59. Заголовок: grem пишет: Плюс со..

grem пишет:

цитата:

Плюс советская интеллигенция особым умом тоже не блестала, сегодня это более чем очевидно.

Приятно встретить грамотного советского крестьЯнина.

grem пишет:

цитата:

Почему же? Вроде Солонин тоже умом не блещет, а на массы эффект оказывает.

Солонин не блещет знаниями и не определился в своей национально-патриотической ориентации. Отсюда и "профильный" читатель.

Впрочем, вам и в самом деле, лучше в "кухонные" темы прописаться

 Отправлено: 23.02.09 16:06. Заголовок: Голицын пишет: Прия..

Голицын пишет:

цитата:

Приятно встретить грамотного советского крестьЯнина.

Я пролетарий.

Голицын пишет:

цитата:

Впрочем, вам и в самом деле, лучше в "кухонные" темы прописаться

А можно, да? Спасибо.

 Отправлено: 23.02.09 18:02. Заголовок: grem пишет: Я проле..

grem пишет:

цитата:

Я пролетарий.

Это конечно чувствуется. В России все пролетарии, есть бывшие крестьяне. Учите историю родной страны.

grem пишет:

цитата:

А можно, да? Спасибо.

Не за что.

 Отправлено: 23.02.09 18:09. Заголовок: Голицын пишет: В Ро..

Голицын пишет:

цитата:

В России все пролетарии, есть бывшие крестьяне.

В России все есть бывшие крестьяне. "Учите историю родной страны." (c)

 Отправлено: 23.02.09 18:11. Заголовок: grem пишет: Тут дав..

grem пишет:

цитата:

Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Не надо так к жизни относиться. И в том, что их очень много, есть большая опасность. Если товарищ вменяемый и решил одним заняться, то успехов ему.

Укажите, конкретно, КТО "порвал"? Тогда и поговорим, применительно к Солонину.

 Отправлено: 23.02.09 18:21. Заголовок: Небось, Ельцин, Крав..

Небось, имеются в виду Ельцин, Кравчук и Шушкевич. А Солонин им помогал, канделябр держал :))

 Отправлено: 23.02.09 18:32. Заголовок: grem пишет: В Росси..

grem пишет:

цитата:

В России все есть бывшие крестьяне. "Учите историю родной страны." (c)

Ну что вы, некоторые изначально были дворянами. Так и ведут свой род от Адама, который был первым дворянином.

 Отправлено: 23.02.09 18:34. Заголовок: Кот Балбес пишет: Н..

Кот Балбес пишет:

цитата:

Небось, имеются в виду Ельцин, Кравчук и Шушкевич.

При этом неплохо бы уточнить, к какой части общества относились данные люди и к какой партии они принадлежали.

 Отправлено: 23.02.09 18:35. Заголовок: Забавная дискуссия. ..

Забавная дискуссия. Бессмысленная и беспощадная.

 Отправлено: 23.02.09 18:38. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну чт..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну что вы, некоторые изначально были дворянами. Так и ведут свой род от Адама, который был первым дворянином

Ага.

 Отправлено: 23.02.09 18:49. Заголовок: Кот Балбес пишет: Н..

Кот Балбес пишет:

цитата:

Небось, имеются в виду Ельцин, Кравчук и Шушкевич

Вот интересно, люди не знают историю своей страны.

цитата:

При этом неплохо бы уточнить, к какой части общества относились данные люди и к какой партии они принадлежали.

А это что-то меняет?

 Отправлено: 23.02.09 18:59. Заголовок: дарагой товарищ, это..

дарагой товарищ, это имеет отношение к Солонину ?

 Отправлено: 23.02.09 19:03. Заголовок: Это имеет отношение ..

Это имеет отношение к "дуралеям", на которых не стоит обращать внимание. Вроде одним из "дуралеев" выбрали Солонина. Ну а я так, для примеру.

 Отправлено: 23.02.09 19:08. Заголовок: не надо таких пример..

не надо таких примеров, мне трудно следовать вашей мысли, тем более что Солонин один из участников форума. Вы имеете уникальную возможность высказать ему все в ЛС, тс. обойтись без "чужих ушей" !

 Отправлено: 23.02.09 19:19. Заголовок: Стоит отойти к празд..

Стоит отойти к праздничному столу и везде начинается драка.
grem , Ваши посты к теме топика отношения не имеют.
Будьте любезны - либо прекратить - либо перейти (открыть) другую тему.

 Отправлено: 23.02.09 19:23. Заголовок: Хорошо...

Хорошо.

 Отправлено: 24.02.09 10:01. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

При этом неплохо бы уточнить, к какой части общества относились данные люди и к какой партии они принадлежали.

К той, которая правила тогда и которая (под другим названием, но с теми же рожами) правит и сейчас во всех трех странах.