Повторяю вопрос: вы полагаете, что если бы Гитлер перебросил большую часть вермахта на восток и отдал приказ готовиться там к обороне, он при этом стоял бы к Сталину спиной?
Это надо у Резуна спросить, что он имеет в виду под "спиной". Пока нет четкого определения, сложно что-то сказать. "Повернулся спиной" можно трактовать и как "не ожидал нападения" независимо от крепости спины.
В.Веселов пишет:
цитата:
Модернизирую вопрос: объясните мне, каким образом КВ могут дополнять БТ со сброшенными гусеницами, если через два часа после начала "действий по-резуновски" между ними будет зазор в 65-130 км?
А какова глубина операции? Резун где-нибудь пишет, что после прорыва фронта следующий привал планировался уже в Берлине?
В.Веселов пишет:
цитата:
Согласно Резуну максимальная скорость БТ 100 км/час
Прильнем к первоисточнику: "Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час." (глава "Сколько часов до Плоешти?")
В.Веселов (точнее Резун) пишет:
цитата:
БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи"
Ну дык не везде "узлы сопротивления" можно обойти, особенно когда гусеницы сброшены. Вот на такой случай мы тяжелые/средние танки сзади и таскаем.
Отправлено: 01.05.09 09:29. Заголовок: Cat пишет: Это надо..
Cat пишет:
цитата:
Это надо у Резуна спросить, что он имеет в виду под "спиной". Пока нет четкого определения, сложно что-то сказать. "Повернулся спиной" можно трактовать и как "не ожидал нападения" независимо от крепости спины.
Ситуация со "спиной" у Резуна описана достаточно четко: "Если бы Сталину удалось убедить Гитлера в том, что СССР - нейтральная страна, то германские танковые корпуса были бы, несомненно, высажены на Британские острова. И тогда... И тогда сложилась бы поистине небывалая ситуация. Польша, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Югославия, Франция, Греция, Албания больше не имеют ни армий, ни правительств, ни парламентов, ни политических партий. Миллионы людей загнаны в нацистские концлагеря, и вся Европа ждет освобождения. А на европейском континенте только всего и осталось, что полк личной охраны Гитлера, охрана нацистских концлагерей, германские тыловые части, военные училища…"
Cat пишет:
цитата:
А какова глубина операции? Резун где-нибудь пишет, что после прорыва фронта следующий привал планировался уже в Берлине?
Пара цитат: "Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника". "А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии". Значит, сбросив гусеницы, БТ должны были докатиться в рамках одной операции до Франции и Бельгии. А вот еще: "… в случае нашего наступления не будет проблем с топливом, его можно будет захватывать у противника. В Западной Европе на каждом перекрестке – бензоколонка". Стало быть, глубина операции планировалась больше чем запас хода БТ по шоссе, т.е. не менее 500 км.
Cat пишет:
цитата:
Прильнем к первоисточнику: "Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час." (глава "Сколько часов до Плоешти?")
Первоисточники нужно читать внимательно: "Первые БТ имели скорость 100 км в час. Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час". Кстати, 70 миль/час это 112 км/час. Что касается приведенной вами цитаты, так там речь идет о Румынии, где с автострадами тоже было не очень. Так что "на плохих румынских дорогах" "ограничитель мощности" пришлось бы оставить. Отсюда и получается 70-80 км/час.
Cat пишет:
цитата:
Ну дык не везде "узлы сопротивления" можно обойти, особенно когда гусеницы сброшены. Вот на такой случай мы тяжелые/средние танки сзади и таскаем.
Вообще-то тот факт, что не везде узлы сопротивления можно обойти, как раз и ставит крест на все резуновской бредятине о БТшках. Потому как колонна легких танков, оторвавшаяся от главных сил хотя бы километров на 50 и не имеющая возможность рассредоточиться, встретив организованное сопротивление, будет неминуемо уничтожена. И никакие КВ, пылящие далеко позади, помочь ей не успеют.
Вообще-то тот факт, что не везде узлы сопротивления можно обойти, как раз и ставит крест на все резуновской бредятине о БТшках. Потому как колонна легких танков, оторвавшаяся от главных сил хотя бы километров на 50 и не имеющая возможность рассредоточиться, встретив организованное сопротивление, будет неминуемо уничтожена.
Ну, немецкие танковые колонны (тоже их легких танков) в лесах и болотах Белоруссии почему-то не были "неминуемо уничтожены", хотя они были так же привязаны к дорогам, как и БТ без гусениц.
В.Веселов пишет:
цитата:
Что касается приведенной вами цитаты, так там речь идет о Румынии, где с автострадами тоже было не очень. Так что "на плохих румынских дорогах" "ограничитель мощности" пришлось бы оставить. Отсюда и получается 70-80 км/час
В Германии тоже автобаны не к каждому селу ведут
В.Веселов пишет:
цитата:
"А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии". Значит, сбросив гусеницы, БТ должны были докатиться в рамках одной операции до Франции и Бельгии.
Что за ерунда, где написано про "одну операцию"?
В.Веселов пишет:
цитата:
А вот еще: "… в случае нашего наступления не будет проблем с топливом, его можно будет захватывать у противника. В Западной Европе на каждом перекрестке – бензоколонка". Стало быть, глубина операции планировалась больше чем запас хода БТ по шоссе, т.е. не менее 500 км.
Ничего подобного, у него есть ссылка на Тухачевского, который говорит примерно то же самое. Запас хода тут ни при чем.
В.Веселов пишет:
цитата:
Первоисточники нужно читать внимательно: "Первые БТ имели скорость 100 км в час.
Ну, немецкие танковые колонны (тоже их легких танков) в лесах и болотах Белоруссии почему-то не были "неминуемо уничтожены", хотя они были так же привязаны к дорогам, как и БТ без гусениц.
Немецкие танковые колонны в лесах и болотах Белоруссии не отрывались от своей пехоты и артиллерии на 50-100 км.
Cat пишет:
цитата:
В Германии тоже автобаны не к каждому селу ведут
Ну и что?
Cat пишет:
цитата:
Что за ерунда, где написано про "одну операцию"?
Хорошо, в рамках двух (трех, четырех) операций. Это что-нибудь меняет?
Cat пишет:
цитата:
Ничего подобного, у него есть ссылка на Тухачевского, который говорит примерно то же самое. Запас хода тут ни при чем.
Сути вашего возражения я не понял. Если БТ оснащались карбюраторным двигателем исключительно для того, чтобы они могли использовать имеющиеся на территории противника ресурсы ("В Западной Европе на каждом перекрестке – бензоколонка".), то каким образом запас хода может быть "ни при чем"?
Cat пишет:
цитата:
И сколько тех "первых БТ" было в мехкорпусах?
Не знаю. Но скорость "вторых БТ" и "третьих БТ" была еще больше (вплоть до 112 км/час).
Не знаю. Но скорость "вторых БТ" и "третьих БТ" была еще больше (вплоть до 112 км/час
Кто это сказал? Они тяжелее, у них другой мотор (наличие пресловутого ограничителя на нем неизвестно ) плюс известная проблема с бандажами.
В.Веселов пишет:
цитата:
Сути вашего возражения я не понял. Если БТ оснащались карбюраторным двигателем исключительно для того, чтобы они могли использовать имеющиеся на территории противника ресурсы ("В Западной Европе на каждом перекрестке – бензоколонка".), то каким образом запас хода может быть "ни при чем"?
БТ оснащались карбюраторным двигателем ввиду отсутствия альтернативы.
В.Веселов пишет:
цитата:
Хорошо, в рамках двух (трех, четырех) операций. Это что-нибудь меняет?
Меняет, перед каждой операцией все отрывы обнуляются
В.Веселов пишет:
цитата:
Немецкие танковые колонны в лесах и болотах Белоруссии не отрывались от своей пехоты и артиллерии на 50-100 км.
А как поможет пехота при попадании в засаду танкового батальона? Она в грузовиках в пробке в нескольких километрах, пока притопает, все уже закончится.
Отправлено: 06.05.09 08:18. Заголовок: Cat пишет: Кто это ..
Cat пишет:
цитата:
Кто это сказал? Они тяжелее, у них другой мотор (наличие пресловутого ограничителя на нем неизвестно ) плюс известная проблема с бандажами.
Резун сказал. Напоминаю: "Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час". Поскольку 70 миль/час это 112 км/час, "лучшие западные испытания" проходил не "первый БТ", у которого скорость 100 км/час, а какой-то другой. Так что как минимум "второй БТ" имел скорость больше первого.
Cat пишет:
цитата:
Меняет, перед каждой операцией все отрывы обнуляются
Да, обнуляются. Ну и что?
Cat пишет:
цитата:
БТ оснащались карбюраторным двигателем ввиду отсутствия альтернативы.
Читаем первоисточник: "Потому вопрос: переходить Красной Армии на дизельные двигатели или не переходить? Если не переходить, то танки будут такими, как у всех, - пожароопасными. Зато в случае нашего наступления не будет проблем с топливом, его можно будет захватывать у противника. В Западной Европе на каждом перекрестке - бензоколонка. А если перейти на дизели, то танки станут лучше, но из-за отставания всех других стран в этом вопросе мы рискуем остаться без топлива в самый драматический момент освободительного похода". Где здесь про отсутствие альтернативы? А вот еще: "Красная Армия серьезно готовилась воевать на территории противника, советские штабы планировали глубокие операции в Западной Европе в расчете на захват топлива для танков на складах супостата. Потому советские конструкторы были вынуждены искусственно сдерживать наш прогресс, равняясь на отстающих, на устаревшие двигатели Германии, Франции, Британии, США".
Cat пишет:
цитата:
А как поможет пехота при попадании в засаду танкового батальона? Она в грузовиках в пробке в нескольких километрах, пока притопает, все уже закончится.
Действие немецких танковых войск на начальном этапе ВОВ описаны достаточно подробно и в мемуарной литературе и в разных исследованиях. Так что читайте литературу и не придумывайте то, чего не было.
Наша дискуссия явно перешла в фазу толчения воды в ступе. Предлагаю на этом закончить.
Отправлено: 12.05.09 07:53. Заголовок: ivan 5 пишет: факты..
ivan 5 пишет:
цитата:
факты, ничего кроме фактов! а вы давите на психику! Суворов указал на факты, подумайте, и, если можете, опровергиинте!
Вообще-то Суворов не просто "указал на факты", но и сделал из них вполне определенные выводы. Как оказалось, выводы эти в корне не верны. О чем и идет речь в рассматриваемой книге.
Приношу всем извинения. В доме кратковременно отключилось. 1,5 дня латал что мог. Дайджест из пропавшего: итак, оставлю (пока) первую часть книги, непосредственно связанную с Суворовым и обращусь ко второй, где якобы пародируется вздорность измышлений имярек. Как человек, давно интересующийся ВМФ, не откажу себе в удовольствии диагностировать синдром “клонирования Парижских Коммун”, поразивший автора НаС (Нового антиСуворова). Что тем более странно, потому что В.Веселов не столь давно носил благородный черный с золотом мундир. Понимаю, что пинать англосаксов – одна из любимейших militer’-овских забав. Однако, напоминая о том, чего Суворов не писал, а к чему автор приложился: 1) “Мультидержавный стандарт” RNavy до ПМВ – выдумка автора. (Для солидности, чтобы не вызывать смешные ассоциации и детские аллюзии, он мог бы изречь и что-то вроде “multipower”). Не позорьтесь, почитайте Паркса и Мэхэна – берите пример с Вождя. “Two Power Standard” (не оформленная законодательно на полатях лордов цель) возник не перед ПМВ, а к концу XIX в. как реакция на количественное и ка-чественное усиление французского и российского флотов, и к гуннам ну никакого отношения не имел (до поры до времени). Читайте того же Паркса и наше-го Лихарева. А вот после возникновения Антанты, в 1908-1912, Великобритания пыталась ограничить гонку ВМ вооружений – вопреки утверждениям автора на стр.274. , и предлагала Германии соотношение, много меньшее двойки. Читайте К.Ф. Шацилло. Все три открытия в области ВМ истории автор совершил в единственном абзаце, занимающем менее половины страницы. И вот ведь какая штука… Ну не ндравятся мне многие тезисы А.В.Исаева! (И не надо тут говорить “за всю Одессу”!) Но пресловутые “Парижанка” со своим клоном хоть и являются досадной ошибкой, тем не менее ничуть не влияют на (считаю, что ошибочные и не выдерживающие критики) выводы о “золотом сечении”, “плотностях” и “позиционном кризисе 2-й мировой”. Здесь же – другое дело. В миллионный раз твердя заклинание о “союзниках, врагах и интересах” Англии (как там насчет двух друзей России? ах да, мы же только “в ответ на гнусные происки”) автор целенаправленно создаёт у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину: ну ведь вооружаются всё время и точат зубы на. Якобы наше тогдашнее и прочие правительства – всем памятная m-lle из двухкоешного нумера отеля “Атлантик”: “Не-ви-но-ва-атая я-я-а! Он са-ам пришел!”. А вот это уже – “неправда В.Веселова”. Теперь об англо-германском ВМ соглашении 1935. Как Вы думаете, почему оно было заключено? А вот Веселов знает (стр.273). “Поищите на карте мира страну, …которая могла бы вмешаться в события в Европе только при условии безопасности своих коммуникаций…Да США же!” Осилили? Т.е. гитлеровцам надо дать возможность строить лодки (1935) для того, чтобы в случае устроения кем-либо в Европе “событий” САСШ воздержались бы от вмешательства в европейские дела из-за того, что их суда были бы утоплены нацистскими ПЛ… Уфф…Законспектировали. А можно вопрос к Лектору? Спасибо. А что будут делать английские и союзные им французские ПЛ? Чьи суда они будут топить? Даже мне понятно, что не немецкие – иначе зачем позволять вероятному противнику что-то строить. Неужто американские? Ну так получается у Веселова...Креативно! Война Старого Света с Новым! Герберт Уэллс, право слово…Но тогда за каким чертом штатники будут посылать пароходы в Европу?! Не-а. Ведь условие задачки – безопасность (с придыханием) коммуникаций… Или, м.б., англо-франки сохранят нейтралитет в “событиях”?.. Постиг!! Гунны будут воевать… сами с собой!!! “Билась нечисть груди в груди и друг друга извела!” “Конгениально, Киса!” Гимназия поспешила и много потеряла… Еще раз: замена действующих лиц в утверждении “ **** - империя зла в XXв.” “ни разу не” означает подсовывания читателю подобных несуразностей. И ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ Суворов? К сентябрю 1939 водоизмещение немецких ПЛ на-а-амного недотягивало до разрешенных 45% от британского, даже не считая французских sous-marines. Значит, прав г. Веселов, считая, что Рейх и не собирался воевать с союзниками? Фюрер, как поклонник wunderwaffe в любых видах военной техники, был сторонником рейдерской концепуции войны на море. Для краткости просто напоминаю о любимом ВМ сюжете англофобов – с Bismarck'ом в главной роли. Три-четыре таких тиранозавра в Атлантике – и вот вам победа без особого напряга. А с ПЛ столько хлопот: десятки тысяч (а не тысячи) грамотных людей, сотни (а не десятки тысяч) тонн топлива, система базирования для сотен единиц… “А?..Э-э, так-то, дружок, в этом-то всё и дело…” Правда, Гитлер с, если можно так о нем сказать, “чистой душой” обещал Редеру не начинать до 1944, буквально цитируя последнего русского Императора: мол, Я не хочу войны – её и не будет. Легко узнаваемый комплекс сверхполноценности. (“Хочу-не хочу – это всё дома, у мамы” – говорил дамам один мой знакомый с суровым nick'ом Комиссар. У него, как и у UK, были кой-какие основания). 2) Из приведенных автором (на стр.275) решений Вашингтонской конференции следует, что бедных японцев нагло обобрали, установив водоизмещение их ЛК по отношению к флотам САСШ и Англии как 1,75:5. А французам, напротив, щедро добавили ВИ до 3:5. (В реале, естественно, наоборот: у японцев 3:5, у французов 1,75:5). И это не опечатка, не техническая ошибка, поскольку двумя строками ниже автор хихикает над горькой итальянской судьбинушкой – мол, дали им меньше, чем французам! (На самом деле – ровно столько же, 1,75:5). No comments. Впрочем, если хотите…Подсознание Веселова сыграло с ним дурную шутку. Как и все нормальные люди, он внутренне убежден в невозможности конфликта между Англией и Францией с начала века. (См. п.4 – о “сохранении единой Германии как противовеса Франции ”: хорош же противовес, обреченный на нищету до 1960 г.!) Поэтому и впрямь с чистой душой позволяет коварной англичанке подарить французам (всерьез воевавшим) сотню тысяч тонн линкорного ВИ, а сачкам-японцам срезать даже то, что у них было. Цифирки какие-то (1,75 и 3) он где-то когда-то видел, но…noblesse (гуру и обличителя поджигателей ВМВ) oblige – вот вам и “Парижанка” (с войной клонов впридачу). Рано ушел от нас старик Фрейд, хе-хе…(И что: весь этот эпизод – тоже “похвала” суворовской “глупости”?) 3 Не переключайтесь! “Пирдуха” на этой же злосчастной странице 275 ещё не закончена – следует очередное открытие: мол, “ввязываться в конфликт с морскими державами французы после Трафальгара закаялись”. О как! (Sic! Mon Dieu! Суворов хоть словечко о 1805 годе писал?!). – Я даже знаю, откуда эта глупость списана (правда, у плагиатора – в более жесткой форме). По-моему, есть в русском инете такое словцо: русофобство. Бум лечить? Ну ладно, Китай и Турция – не морские державы, и французы при Наварине и на китайских речках были в этом уверены, потому и сняли заклятье. А вот англичане и русские были как-то не в курсе, тем более что турки в том же 1829 в Черном море русский фрегат Рафаил заставили флаг спустить. А корабли потом у нас называли “Наварин”, “Память Азова”, “Память Меркурия”… Батюшки! Так ить и Расея тады – не морская держава! (Оно, канешно, вопрос дискуссионный, и Крымскую войну Россия проиграла, но, тем не менее, первые в мире французские броненосцы обстреливали Кинбурн – ввязались таки в конфликт). Обидно? 1860-е, 1870-е, 1880-е годы – время ожесточенного франко-английского ВМ соперничества, порой вызывавшего у лордов Адмиралтейства приступы ВМ паники. И недаром (читайте Роппа!) И если война 1870 прошла для французского флота бесславно, то лишь по той причине, что “готовился он к какой-то другой войне” (c:?) – с Англией. Время было детское, и никто ничью бдительность не усыплял. Французы линкоры строили. Мастодонты. А о канлодках и малых крейсерах, минах и десантных средствах как-то…Ничего не напоминает? И т.д. и т.п.: адмирал Об (не “луч света”, между нами, но внушал, внушал), самые быстрые в мире (до1894) миноносцы, лучшая артиллерия. Ну, не знает автор чего-то, бывает…Однако оценки расставлять морякам, нациям и государствам – эт всегда пожалуйста. Без права на апелляцию. (Ну чем французы-то перед Веселовым провинились! Они ж даже раньше него начали, выставив уперед тетеньку с ихнего ТВ). Гимназисты румяные… 4) И еще один перл: да-да, на той же странице, в том же абзаце. Мол, американские изоляционисты у власти “считали, что Америка сама по себе, а весь мир сам по себе”. Немногим ранее, на 257 стр., автор уверял, что сохранение единой Германии в качестве противовеса Франции – заслуга Англии и САСШ. Последние якобы действовали из “примерно тех же соображений”. Ага, понятно. Дрожали пиндосы от страха перед последствиями будущей военной мощи la belle France. Вы верите? Вот и я тоже. Однако, “прекрасный пример” изоляционизма выбрал автор! Ну, это так, в скобках. Так вот, USNavy по В.Веселову строился якобы исключительно для того, “чтоб был”... Вот сидел какой-нибудь Кулидж и думал: “Скушно чевой-то и деньги девать некуда…А не построить ли с десяток океан- ских подлодок? Шоб було? Не всё же время акции…м-м-м… покупать!” Да Вы, батенька, просто классический агент влияния, антикоммунист и, не- цензурно выражаясь, антисоветчик! Гениальное указание вождя мирового пролетариата (не того, который ген. менеджер) ревизуете! Договорились до того, что подвергли сомнению руководящую роль партии в деле разъяснения все более нарастающих империалистических противоречий между САСШ и Японией! У меня ПСС нет, так что вспоминайте институтский курс “истории партии” самостоятельно. (Желаю, чтоб все! И не только по зтому поводу. Хорошо очищает организм, до самой макушки.) Нет, ну надо же: лучшие в мире авианосцы Lex и Sara, самый мощный в мире залп линейных сил, их лучшие в мире КТУ, обеспечивающие возможность пройти “по экватору”, не заправившись и трех раз – и вот с несокрушимым апломбом вылезает теоретик из страны, список ВМФ которой размещался тогда на трех страничках Jane’s, а список побед которого…ну не будем о грустном… (Ну что, если Веселов вслед за М.Твеном будет уверять, что гусаки мечут икру – это тоже будет глумление над Суворовым? Не-е, братцы, тут широ- кая источниковедческая натура лезет…изо всех сил и дыр…) Владимир, ведь Ваш труд, возможно, переведут: “сами русские” гвоздят Суворова! Да и не так уныло, как Исаев и подло, как сурововы. Издадут, как Городецкого – у него тоже нет мата и кривляний. А мне стыдно уже сейчас…
Отправлено: 13.06.12 11:37. Заголовок: gem пишет: автор це..
gem пишет:
цитата:
автор целенаправленно создаёт у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину: ну ведь вооружаются всё время и точат зубы на.
Резюмируя - критик не понял, что автор НаС использует приемы Резуна и показывает к чему это может привести. Потому как из маленькой лжи/неточности получаем большую ложь.
К своему несчастью, в постижении труда В.Веселова я дошел до описания предыстории русско-японской войны. Итак, об икрометании гусаков. 5) Веселов разъясняет неофитам мудрую ДВ политику царского правительства и дворцовой партии (советские историки называли последнюю “кликой”, и здесь я кремлевским историкам верю). Итак, строится якобы супервыгодный для России порт Дальний. Для этого потребовалось, называя вещи своими именами, оттяпать у Китая Южную Манчжурию и Квантунский п-ов, но нас это не смущает – не так ли, ув. Змей ? Тем более что “процесс пошел”: британцы тут же прикарманили лежавшую неподалеку бывшую китайскую ВМБ Вэй Хайвэй (подглядывать за русскими), и которую за три года до того “честно” взяли на шпагу японцы. Отметились и немцы – в Циндао, и французы – в Куангчи. Последние, в общем, “машинально”. Поросячья этика – это, знаете ли, инвариант всей мировой истории – в чем, увы, я с прискорбием вынужден почти согласиться с Веселовым (вот только не надо так громко визжать о соборности, духовности, происках, светлых идеалах …’изма, особом горнем пути – как, впрочем, и о бремени белого человека, факеле демократии и пр. Извините, Владимир и Малыш и все-все-все, сей краткий спич в скобках – совсем не о вас, хоть вы и “наши люди – имперцы” – c:А.В.Исаев). В чем же, по Веселову, заключалась супервыгодность Дальнего и подведенной к нему ЮМЖД? (Он упорно, для скудоумных, обзывает ее Транссибом – представляю, какой хай подняли бы некоторые по этому поводу, если б г. Веселов не занимался бы “праведным” делом). А в том, оказывается, что развивать без них ДВ и Сибирь никак невозможно – это кратчайший и выгоднейший путь “для проникновения европейских товаров в Китай и доставки китайских товаров в Европу”. Проникновение уже было, но, увы, не наше: через Гонконг, Шанхай и далее демисезонно. Непорядок! Незамерзающий порт – вещь хорошая, кто бы спорил… Вот только интересно: как те же англичане умудрились Канаду освоить, коли вся речушка им. Св.Лаврентия (не того) замерзает – надолго, ежегодно и посильнее, чем иногда Одесса, хоть широта та же? Для начала – о китайских товарах. Чай – это хорошо, но континентальная Европа (шепотом) в XIX в. не пьет чай, а в Китае не растет кофе… Хотя, канешна, как знают все правильные источниковеды – англичане ваще не бойцы, а уж без five o’clock’а!.. Облысеть можно: представляете себе могучий замысел тогдашних российских геополитиков?! Как-кие головы пропали…И русские почаевничать любят, своим – подешевле. А теперь пусть автор поделится: как он видит своим мысленным взором чайные эшелоны-тяжеловесы, уходящие за горизонт? “Меня терзают смутные подозрения”, что автор снова подсознательно перепутал тот Китай с нынешним (завалившим “Европу” эверестами дрянных кроссовок и быстросдыхающих батареек), а в справочник заглянуть “по-чукотски” поленился. Я тоже ленив, и не буду за В.Веселова работать. Но спасибо ему за то, что незлiм тихим словом вспомнил он о чайных клиперах: зачтется. А может быть, кто-то и проникнется…Как и от статей его…хм-м-м…однофамильца в старых номерах “Техника-молодежи”… Единственным достойным упоминания товаром, который в к.XIX – н.XX в. вывозил Китай в “Европу”, т.е. в САСШ и австралии, были сами китайцы (шелк, “деликатесы” типа акульих плавников, ласточкиных гнезд, опий и пр. безделушки поместились бы на одном пароходе). Эмиграция шла практически полностью из южных, перенаселенных областей – т.е. через Гонконг и Макао. Напомню о том, о чем В.Веселов привычно умолчал (“тенденция, однако…”): ЖД транспорт в среднем и тогда, и сейчас был раза в два дороже морского (пароходу рельсы не нужны), а скорость сильно оставляла желать. Степан Осипович по “зеленой улице” домчал на спецкурьерском из СПб до Порт-Артура за 2,5 недели. Прикиньте, сколько будет тащиться товарный вагон с чаем до Victoria Station – боюсь, в City Вас, Веселов, не поймут – дело даже не в скорости, а в прохождении через несколько таможен. Экспорт продовольствия (рис) составил бы серьезную конкуренцию прежде всего русской пшенице – а это ведь не входит в наши планы, верно? Чумиза (гао-лян) Европе даром не нужна, а колбаской и шоколадом (соя) питались тогда натуральными. Вдобавок я ничего не слышал о сытых китайцах: как в то время, так и очень сильно потом. Хотя зерном и скотом через Амур торговали с Россией, но эта торговля обслуживала только Приамурье. Далее: китайцы бедны как…китайцы (и сейчас тоже: я не о государстве – о людях, иначе не ломились бы они на наш ДВ). Поэтому кое-каким импортом (оружие и станки – в миниатюрных масштабах) занимались многочисленные правительства, а о патефонах и велосипедах большинство китайцев не знало и знать не могло. Ну ладно: забудем все, что я по лености написал о китайском товарообмене, пользуя характерный приём Веселова: “давайте рассуждать логически”, т.е. ничегошеньки не знать, кроме вот этого: “Историю с чаем я привел просто для примера. Но были и другие товары (об этих приборах нам не расскажут), которые выгоднее было вывозить кратчайшим путем по Транссибу. Понятно, что страна, в руках которой оказывался этот путь, получала большие преимущества в Китае. А это, как нетрудно догадаться, противоречило интересам Британской империи”. Отлито на стр.328. (Дурят нашего брата, ох…Транссиб - английский...Все равно не смешно. Доверчивый читатель давно уж забыл о каком-то там Суворове и внимает только лишь источнику горней мудрости: откровениям В.Веселова о мироустройстве). Объясните же, в конце-то концов, при чем тут порт (и Суворов?!) Т.е. китайцы-веселовцы грузят “другие товары” где-то в Нанкине на джонки, сплавляют по Янцзы до Шанхая, переваливают на пароход, идущий в Дальний, и уж оттуда-то “по тундре, по железной дороге…” Блестящая экспортная операция! И импорт – таким же образом, только в обратной последовательности? Ну не оставил граф полусахалинский развернутого бизнес-плана по эксплуатации Дальнего – общенационального проjекта вековой дальности! (Замечу, что и современные как-то…т-с-ссс! бабки-то гусударственные перспективы рисуются воистину фантастические! – c: S.N. Morozoff). “Но это были – еще цветочки” (c:”Милицейский протокол”). Детские грибочки…да вот они!..Мужики! Науськиваемые англичанкой, гады-японцы у нас в 1905 Транссиб отвоевали! Не наша страна оказалась той, в чьих “руках” оказался “этот путь”! А мы-то и не знаем по темноте нашей!.. Послушайте, г.Веселов: ЖД от Харбина до Лиссабона никуда не делась после Портсмута-05, и начальный ее участок еще четверть века управлялся русскими – слова такие “Китайско-Восточная Железная Дорога” Вы читаете в первый раз? И потеряла Росс.Империя только маленький ее хвостик (ЮМЖД) вместе с нафиг ей (тогда) не нужным Дальним. Китайцы, кстати, используют его как ВМБ и совсем (по их меркам) забросили Люйшунь (Порт-Артур) – ну неудобный он. А вот если бы Николай II вкупе с двумя известными друзьями завел, не будь дурак, третьего (пользуясь советом Веселова, поищите его на карте мира) и пригласил его свободно базироваться, прикрывая свою торговлишку в Корее…Вот когда Дальний пригодился бы России на веки вечные! ЕРЕСЬ: был, был у России в к.19в. третий невъе…нный союзник, дважды в прошлом веке доказавший это. (Понятно, что заботясь о своих интересах – но почему бы тогдашним и не столь давним российским слугам народа не умерить было б чуть-чуть порывы поросячьей этики и уяснить, что многие интересы и в мирное время могут совпадать, а weltpolitik, гг. непримиримые оппоненты, “ни разу не” “игра с нулевой cуммой”. Не понимали этого тогда, а особо правильные источниковеды не хотят и сейчас.) Еще раз, Веселов: торговля шла, и “большие преимущества” в Северном Китае Россия имела, и плевала на них Британская Империя: у нее других забот не было, что ли, кроме как через 100 лет Ваших читателей-истериков пугать? Но! И где мои супер-баппки от китайско-европейской торговли? Или мы, русские-советские, совсем бессребренники? Вот прошел век (медный звон-н-н тарелки). Какие европейские товары в Китай и китайские в Европу идут сейчас по Великому Сибирскому тракту? Точнее, какую долю в общем объёме китайского и российского импорта-экспорта всё это составляет? (Сырую нефть не предлагать – не надо нужду в трубопроводах выдавать за добродетель). Напомню, что существовавшая и существующая магистраль “от Байкала до Амура“, к несчастью, убыточна и век спустя, но бесценна в военном отношении. Много лет назад, в 70-е, отец рассказывал мне о “золотом” проекте Японии: их товары в контейнерах пойдут через СССР. Никакой политики: only business. Ледоколы, терминалы – все за их счет. Полный восторг со стороны перевозчика. Проехались самураи десяток раз взад-вперед… Есть такое понятие: пропускная способность, и другое: поддержание её же. Был и еще один неслабый фактор: “в те времена далекие, теперь почти былинные” СССР и КНР безуспешно пытались “друг друга” принудить к миру. Японцы правильно смекнули, что это надолго, и с тех самых пор так и продолжают строить (для товаров) исключительно контейнеровозы и Ro-Ro.
Резюмируя - критик не понял, что автор НаС использует приемы Резуна и показывает к чему это может привести. Потому как из маленькой лжи/неточности получаем большую ложь.
Критик понятлив. Что может вырасти из веселовского 5:5:1.75:3:1,75? Или из утверждений о незадачливости фр. флота? Или Транссиб=ЮМЖД? Наконец, Суворов об этом не писал. Из 2х2=3.99 можно вывести очень многое, если ограничить точность вычислений и область применимости. Из 2х2= сапоги всмятку - ничего. piton83 пишет:
6) Об англо-японском договоре 1902 г. Цены ему (для японцев) якобы не было, и за его допущение сонмы историков пинают тогдашний российский МИД. Вот только возник договор не по английской инициативе, как пытается намекнуть автор (“англичане предпочли действовать чужими руками” – все та же стр.328). Между UK и Японией с 1896 г. действовал Договор о ВМ сотрудничестве, по которому британские верфи и арсеналы “под ключ” строили большую и лучшую часть япон- ского ВМФ, охотно делясь технологиями. (Забавно то, что в значительной части корабли оплачивались деньгами, имевшими русское происхождение: Россия предоставила Китаю большой заём, неразворованная часть которого тут же была слита японцам в качестве контрибуции за поражение в войне 1894-95 гг.) Правительство Её Величества резонно считало, что сильный японский флот почти так же, как родной RNavy (и “бэзд-возд-мэздно, то эсть да-дом”) не позволит России, Франции, Германии и САСШ нарушать безобразия в Китае и портить столь неплохо сложившийся status quo. А о том, что будет, когда щенок вырастет, их Лордства по примеру Ходжи Насреддина как-то не…(”Ну-у, это когда еще будет! Ходи в морду!” – как говаривал тот же мой знакомый, узнав, что у тузующего на заявленном шестерике всего 4 козыря при 2-х марьяжах. Сам-то он при этом, в отличие от UK, не вистовал…) Но какая огромная прибыль для Armstrong’а и Vickers’а! А правительство ЕИВ (ту самую клику) в очередной раз понесло: вывод русских войск из областей, примыкавших к Северной Корее, был задержан без каких-либо реверансов в сторону Японии (у этой славной Империи вся Корея давно считалась исконной). “Так совпало”, что в том же 1902 в строй вступал последний – и самый сильный и знаменитый – корабль Императорского флота программы “6+6”: эск. броненосец Микаса. Тамошние начальники крепко задумались: что дальше? Воевать с Россией японцам очень не хотелось (ну живые ж люди, да и боязно как-то). Поэтому маркиз Ито поехал в Петербург с очень вменяемым, где-то даже цивилизованным предложением: “давайте типа как бы жить дружно: корейских лохов доим мы, китайских вместе и по понятиям, а кораблики ваши и наши отобьют охоту соваться на нашу поляну у всяких пиндосов и гуннов ”. В конечном итоге (на треть века) так оно и сложилось, только без наших “корабликов”…Маркизу в СПб даже подумать не обещали, и он (вздохнув, наверное) приступил к выполнению плана Б: отплыл в Лондон, где и достиг феерического успеха. Читайте в т.ч. и Костенко. И это всё пока (о коварстве UK). Только зря японцы перестраховывались. Представим на несколько минут, что в Лондоне посмотрели на потолок, помолчали многозначительно и ответили маркизу: “Dear sir, а зачем нам и вам такие геморроидальные сложности? Единственный союзник России, Франция, крайне неодобрительно относится к разбазариванию своих кредитов, идущих не на укрепление армии, а на флот, который в будущей войне против Германии ей не очень-то и нужен. А уж маловразумительная и дорогая ДВ экспансия вообще вызывает у французов раздражение: они под-ряжались дружить с Россией только против гуннов и немножко нас, но в последнее время умильно строят нам глазки. То есть никакой реальной помощи – не окажут. (Пик закладки французских БрКр-рейдеров уже пройден). Немцы же просто-таки мечтают, чтобы русские армии и флот убрались из Европы подальше, где надолго застрянут. И, очень даже возможно, будут поколочены воинами микадо, выученными германскими армейскими и нашими офицерами RN. И, смеем заметить, весьма неплохо выученными: мы прекрасно помним, как вы разделались с Поднебесной. Кто у нас остался? Америка? По сути флота у нее нет, но она может дать денег и вам, и русским, так что подсуетитесь пораньше…И вообще, Россия всех достала: то встает в позу миролюбца в Гааге, то к миру всех принуждает в Китае – ну просто нарывается на неприятности. Так что, маркиз, дерзайте, коли приспичило, но не будем умножать сущностей сверх необходимости…[Свобода рук это называется]. А если ещё парочку броненосцев построить – так мы завсегда: лучшие и в кратчайшие сроки, как для родного…Вот Вам, кстати, билетик на церемонию спуска King Edward VII – с непременным буфетом, так что не опоздайте…” Намеки на те же доводы приводит и Веселов, так что никто из тогдашних супердержав за Россию не вписался бы даже при отсутствии англо-японского союза: “зачем?” Тогда почему же он был заключен? Во-первых, залили еще одним слоем “бетона” дипломатическую изолированность России на ДВ (ну кто из супердержав знал, насколько простираются аппетиты “клики”?). Во-вторых, только русские Дугины&Co думают, что на них свет клином сошелся. У UK есть и другие контрагенты в том же Китае (про Циндао напомнить?) В третьих, очень приятно укрепить престиж Foreign Office и получить от Его Величества, мягко говоря, орденок (ну все мы люди…) Предположим – нет пресловутого союза, “не срослось”: буры подергались подольше или прозревшие “Витте с Ламсдорфом” и Куропаткиным уговорили царя отправить устаревшую половину ЧФ в бессрочный резерв, чтоб умаслить UK. Контрольный вопрос автору: итог войны был бы совсем другим? И Веселов горестно отвечает…ни хрена не отвечает: “война была проиграна Россией ещё до её начала” (стр.329). Прелестно (в терминологическом смысле XVII-XVIII веков). Некие дяди встретились в Лондоне, и российская армия сразу свелась к бородатым запасным, боеготовность нашего флота упала до ниже некуда, Наварин с Сисоем ушли на Балтику, русские 75-мм Канэ лишились фугасных снарядов и даже кавторанг Юрасовский тут же ослеп…Воюют-то не только и не столько дипломаты, господин Веселов, вы все же с militera… И чисто из вредности (насчет “отказа от помощи”) напомню читателям Веселова, что кое-какая минимальная помощь была оказана России в ходе русско-японской войны. Да, Франция бурчала, но не прикладывала никаких усилий, чтобы выгнать 2-ю ТОЭ с многонедельных стоянок на Мадагаскаре и в Камране – формально вне 3-хмильной зоны (читатели читали хотя бы Алексея Силыча, но что читал Веселов, запретивший заход эскадре во французские порты?). Заявления автора о неких “недвусмысленных” угрозах англичан Франции – чтоб та не оказывала России помощи – я, по невежеству своему, пропущу: документы с текстом этих меморандумов, несомненно, охраняются miss Манипенни круче девичьей чести. А французы их просто потеряли по безалаберности, т.к. проигнорировали: всякие Normand’ы (“тайно”, во время войны!) строили 11 русских контрминоносцев, а до того Лагань – Баяна и Цесаревича (японский Адзума тоже, но он вошел в строй в 1901). Германия даже для видимости не одергивала свои п/х компании, снабжавшие углем Рожественского вплоть до Цусимского пролива. И строила, строила, строила… До войны для русских – Богатырь, Аскольд и Новик, 4 КМ т.Кит, для японцев – Якумо и толпу миноносцев. А вот во время войны столь же “тайно” фирма Schichau строила для России десять контрминоносцев, 2 из которых были поставлены до окончания боевых действий, а также предоставила КМУ и техническую документацию для постройки восемнадцати “минных крейсеров”. Фирмы той же страны ремонтировали пассажирские лайнеры, которым (и это ни для кого не было секретом) предстояло стать русскими вспомогательными крейсерами. Фирма Круппа подарила России пусть маленькую, но настоящую ПЛ Форель – понятно, в качестве благодарности за заказ трех ПЛ. И Форель тут же “уплыла” во Владивосток. Кстати, по воспетому Веселовым Транссибу. Даже маленькая Дания отметилась постройкой Боярина, не убоявшись мифических “недвусмысленных заявлений” Британии… Кто у нас остался, американцы? О Ретвизане и Варяге знают даже неофиты. Ущербные котлы братцев Nicloss, говорите? Сходите на Tsushima, там эти котлы по водогрейной трубочке разобрали, но не стали делать эпохальных выводов a la Дед Миша&Исаев&Малыш, вовремя вспомнив о driver’е руки_ru.sys, как это ни печально. Holland, строивший лучшие в мире (до начала ПМВ) ПЛ, тайком (как тут не вспомнить “тракторы” Кристи) продал Fulton’а (русский Сом) и строил (правда, в СПб) ещё 6 ПЛ. Справедливости ради: не удержался он и построил для Японии с полдюжины абсолютно небоеспособных …скажем, подводных аппаратов. Вошли они в строй после войны, в ходе которой Сом вышел в первую в XX в. подводную атаку (и японцы как-то без самурайства быстро от него слиняли; печальный юбилей российского подплава мы отмечали не в 2005 году, а позже – в какой-то степени из-за того, что пятая графа у Сома подкачала. Бред какой-то: лодки есть и действуют, а подплава нет! Пришлось прибегнуть к рескрипту “презренного” Императора от марта 1906…) Через десяток лет экономные японцы аппараты списали, при этом сохраняя в строю совершеннейшие реликты made in Russia… Менее удачливый Lake собирал свои 5 ПЛ в Либаве, продав России Protector (Осетр). И 6 из 13 “штатских” ПЛ были во Владивостоке до Цусимы. Крайне любопытна история создания первого в мире соединения российских боевых катеров, построенных в 1904-05 фирмой Flint по проекту Никсона (не того, г-н Веселов)…угадайте, где?
Насчет американских кредитов буду строг: г. Веселов, приведите, пожалуйста, банки, точные суммы, проценты и сроки выплаты, а также гарантии казначейства САСШ. Иначе недоумевающие неофиты будут в полной растерянности: как эти долги выплатила Япония, поскольку контрибуция ей даже не улыбнулась? Обо-драла полусахалинский чернозем и продала немцам? Впрочем, не горюйте, г. Весе-лов: другие источниковеды на этом вопросе тоже как-то…не заостряют. России дали бы многократно большие суммы, если бы ей это было надо: опять таки only business. Впрочем, черт с ними, с кредитами: во время войны никакие вооружения за них Японии не поставлялись. Никем. Даже Британией. (Руда, рельсы, шпалы, шерсть – это да). Два броненосца для японцев она действительно строила в Японии и построила…к 1907. Один взорвался, как Микаса, другой расстреляли на учениях после ПМВ. Хрестоматийный пример с двумя чилийскими броненосцами, которые их Лордства купили, чтоб “да не достались они никому!” – разъяснить? А вот Россия спокойно покупала у нейтралов за “кровные” артиллерию для всп. крейсе-ров, а также оптические прицелы и дальномеры …у кого? А, Веселов? Спорить насчет дальномеров бум? Как они, ставши русскими, споспешествовали интересам Британской Империи? Антиглобалист В.Веселов в очередной раз подсознательно путает гос. устройства и экономики стран с кой-каким либерализмом и наши, родные, “сисилисcисские”. Superстар, привык… Ф-фу, я устал… Но расслабляться нельзя: впереди ждут 7) некоторые “апсекты” ПМВ по В.Веселову (стр.329).
Отправлено: 13.06.12 14:25. Заголовок: piton83 пишет: А эт..
piton83 пишет:
цитата:
А это Ваше мнение, или автор об этом предупреждает, мол, посмотрите, до чего можно докатиться, если использовать приемы Резуна?
Автора за это критикуют(что не предупредил, что это был фарс). Типа, понадеялся на следующую книгу, но ее нет. Ну автор сам может ответить(хотя где-то уже читал то, что я написал.)
Критик понятлив. Что может вырасти из веселовского 5:5:1.75:3:1,75? Или из утверждений о незадачливости фр. флота? Или Транссиб=ЮМЖД? Наконец, Суворов об этом не писал. Из 2х2=3.99 можно вывести очень многое, если ограничить точность вычислений и область применимости. Из 2х2= сапоги всмятку - ничего.
А причем здесь Суворов? Не писал и не писал. Важно использование методов Суворова - натяжки, обман и предвзятое цитирование. Суворов ведь сам написал, что не пользовался документами, а брал все из мемуаров наших военначальников, газет и прочего худлита и агитпропа. Я допускаю, что Веселов ошибся с соотношением 5 к 3 для Франции, но могу ведь и предположить что сделал это намеренно - а вдруг в какой книжке есть такие цифры? Вы можете ручаться что нет? Выдал же Исаев фото "Невады" за горящий Двинск, два линкора на ЧМ. А что мешает по методу Суворова воспользоваться этим, да еще честно указать где взял? Меня вот ткнули носом как-то что Суворов сообщил о 196(или 192?) мотострелковой дивизии из мемуара ветерана, а ИА с шашкой наголо начал доказывать что она была стрелковой. На что резонно было замечено - источник не врет, Суворов указал откуда взял - так там так и написано что мотострелковая. Так и здесь - докажите что нигде не было написано 5 к 3 для Франции.
Насчет американских кредитов буду строг: г. Веселов, приведите, пожалуйста, банки, точные суммы, проценты и сроки выплаты, а также гарантии казначейства САСШ.
Понимаете в чем дело - как только Суворов предъявит хоть что-то помимо мемуаров и геббельсовской пропаганды, так и автор НаС должен будет сделать тоже самое. Вы не забыли - это примение методики Суворова? А вы, в данном случае уподобляетесь критикам Суворова - и танки БТ гусениц не скидывают, и броня противопульная, и самолеты устаревшие. Но в главном он прав! (с).
Отправлено: 13.06.12 14:39. Заголовок: gem пишет: Еще раз,..
gem пишет:
цитата:
Еще раз, Веселов: торговля шла, и “большие преимущества” в Северном Китае Россия имела, и плевала на них Британская Империя: у нее других забот не было, что ли, кроме как через 100 лет Ваших читателей-истериков пугать?
Отвлекусь - преимущества Россия в северном Китае имела из-за проклятых дорог: пока заграничную мульку привезут в Маньчжурию по цене она станет не дешевле русского товара. Этим и пользовались. Но вот светлая головушка Витте построила порт Дальний и жд и кирдык пришел русскому влиянию. Шикарный порт, хорошие дороги снизили издержки по доставке импортных товаров в русский протекторат и начали там конкурировать с русским товаром.
Автора за это критикуют(что не предупредил, что это был фарс).
В 1-й части книги он упоминает и сигналит об этом в выводах каждой главы - независимо от того, "удалось" ли ему "мыслить логично" - или нет. (В частности, о Франции как заклятом враге...) Во 2-й эти выводы неприметны. И снова Вам: почему бы В.Веселову не отталкиваться от народных сказок? Быстрее б дело пошло! И в совершенном согласии с логикой! Ну не еэдиют царевичи на волках? Вот! Какой нехороший Суворов. marat пишет:
цитата:
Я допускаю, что Веселов ошибся с соотношением 5 к 3 для Франции
Мы с Вами не допускаем это, мы это знаем. И его собственный текст показывает, что это - не случайная ошибка. Это незнание одного из самых главных дипломатико-военных событий межвоенного времени. (Пар. Коммуна-дубль и 2000-т мониторы просто тонут от осознания собственной никчемности.) Ну и выводы соответственные - из этого незнания. marat пишет:
цитата:
Суворов ведь сам написал, что не пользовался документами, а брал все из мемуаров наших военначальников, газет и прочего худлита и агитпропа.
. Не так. Он пользовался доступными открытыми советскими источниками. В т.ч. Историями многотомными и ВиЖ и пр. marat пишет:
цитата:
уподобляетесь критикам Суворова - и танки БТ гусениц не скидывают, и броня противопульная, и самолеты устаревшие. Но в главном он прав! (с).
Это критики Суворова говорят при этом - прав? Думаю, Вы описАлись... Так вот. 1. Любой нормальный командир, получивший приказ через 4 часа быть на расстоянии в 200км (по шоссе) - скинет эти гусеницы, не дожидаясь грузовиков. (Не шли же они в прорыв на дальности от него в 1 км!) Или сами грузовики...того...Война ведь! Ну так судьба сложилась... 2. Где Суворов говорил, что броня БТ и Т-26 может противостоять ПТ пушкам даже 20 мм? Не говоря уж о 37 мм? Он говорил о легких танках как об одном из инструментов войны. И не более. И сейчас никто БМП в 100-мм броню не одевает, и в трясины не гонит, и в атаку на неподавленную оборону. 3. Это где Суворов, сравнивая с Ме-109F, например, называет И-16, например, новейшим? Все очень непросто с подобной критикой Суворова. marat пишет:
цитата:
Выдал же Исаев фото "Невады" за горящий Двинск
Это небрежность, увиденная всеми. Он вообще небрежен. Но к его тексту и выводам 95% его фото имеют малое отношение. marat пишет:
цитата:
Шикарный порт, хорошие дороги снизили издержки по доставке импортных товаров в русский протекторат и начали там конкурировать с русским товаром.
В том-то и дело, что в описываемый период в Манчжурии не было сверхнеобходимости в импортных многотонных товарах. Кроме как для флота. (Уголь, например). И самОй жд (шпалы). А бутылка шампанского в кабаке - да, стоила и 15, и 25 руб. И скромный обед офицера - рубль.
Причем тут серьезно/несерьезно - метод Суворова в действии. Еще раз - к каким нелепицам можно прийти, используя метод Суворова. Т.е. разоблачения предполагались в книге №2, но вот автор не учел что ее может и не быть.
Отправлено: 14.06.12 08:40. Заголовок: gem пишет: Ну и выв..
gem пишет:
цитата:
Ну и выводы соответственные - из этого незнания.
Еще раз - Суворов не знает что БТ гусениц не скидывали? Сам вам сказал и мамой поклялся? gem пишет:
цитата:
Не так. Он пользовался доступными открытыми советскими источниками. В т.ч. Историями многотомными и ВиЖ и пр.
Так это входит в официальный агитпроп. gem пишет:
цитата:
Это критики Суворова говорят при этом - прав?
Нет конечно. Это Ваша критика Веселова напоминает критику Суворова, а его сторонники талдычат - в главном он прав! Так и здесь - ну Веселов же просто использует методику Суворова и его критика должна иметь по идее аналогичный результат - а в главном он прав! gem пишет:
цитата:
1. Любой нормальный командир, получивший приказ через 4 часа быть на расстоянии в 200км (по шоссе) - скинет эти гусеницы, не дожидаясь грузовиков. (Не шли же они в прорыв на дальности от него в 1 км!) Или сами грузовики...того...Война ведь! Ну так судьба сложилась...
1. Никакие грузовики не требовались - на смих танках были полки для гусениц. Переход на колесный ход занимает 30 минут(или меньше). 2. Если через 50 км потребуется воспользоваться гусеницами, а их нет, потому что бросили... 3. На шоссе через 50-100 км с колес отвалятся резиновые бандажи. Поэтому идеальное место для колесного хода - сухая грунтовая дорога. gem пишет:
цитата:
2. Где Суворов говорил, что броня БТ и Т-26 может противостоять ПТ пушкам даже 20 мм? Не говоря уж о 37 мм? Он говорил о легких танках как об одном из инструментов войны. И не более. И сейчас никто БМП в 100-мм броню не одевает, и в трясины не гонит, и в атаку на неподавленную оборону.
Критики говорят. gem пишет:
цитата:
3. Это где Суворов, сравнивая с Ме-109F, например, называет И-16, например, новейшим?
Гы, он просто преувеличивает достоинства И-16. Типа первый в мире пушечный, бронированный и т.п. А затем пишет о 15-мм пулемете Мессера. Читатель делает вывод сам. gem пишет:
цитата:
Это небрежность, увиденная всеми. Он вообще небрежен. Но к его тексту и выводам 95% его фото имеют малое отношение.
Что написано пером, то не вырубишь топором. Можно ссылаться и даже фото приводить. Кто-то поверит - американский флот помогал СССР в Двинске, но не смог. gem пишет:
цитата:
В том-то и дело, что в описываемый период в Манчжурии не было сверхнеобходимости в импортных многотонных товарах.
Кх,кх, даже поперхнулся. Что товары поштучно доставляют? Я думал оптовыми партиями, типа керосина 100000 литров, сукна 500000 квадратов... А что вы знаете о потребности товаров в Манчжурии и ассортименте в то время?
Отправлено: 14.06.12 11:25. Заголовок: gem пишет: В миллио..
gem пишет:
цитата:
В миллионный раз твердя заклинание о “союзниках, врагах и интересах” Англии (как там насчет двух друзей России? ах да, мы же только “в ответ на гнусные происки”) автор целенаправленно создаёт у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину: ну ведь вооружаются всё время и точат зубы на.
Для начала я вас озадачу: все найденные вами ошибки действительно являются ошибками (хотя и не моими), а выдумки выдумками (хотя в большинстве случаев тоже не моими). И я действительно «целенаправленно создал у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину». Поясняю: некто В.Суворов в своих трудах «целенаправленно создал у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности СССР». Я, используя его методы и приемы, а также цитаты из его трудов, нарисовал строго противоположную картину. Для того чтобы эту картину нарисовать, я: а) использовал только те источники, которые мне выгодны, б) давал только те цитаты, которые мне выгодны, в) весьма вольно обращался с цифрами, г) весьма вольно обращался с фактами, д) использовал только те трактовки событий, которые льют воду на мою мельницу, игнорируя остальные, е) приводил пропагандистские выдумки в качестве непреложных фактов… И так далее, и тому подобное. Легко заметить, что все вышеперечисленное и есть метод и приемы В.Суворова, которые я спародировал.
У меня складывается впечатление, что вы стараетесь меня убедить, будто я написал солидный исторический труд. Мне, конечно, лестно такое мнение, но сам-то я знаю, что это не так :)
Резюмируя - критик не понял, что автор НаС использует приемы Резуна и показывает к чему это может привести. Потому как из маленькой лжи/неточности получаем большую ложь.
Вот именно.
marat пишет:
цитата:
Т.е. разоблачения предполагались в книге №2, но вот автор не учел что ее может и не быть.
Да нет, второй книги на эту тему писать я не планировал. Мне казалось, что в первой и единственной сказано все. О том, что это пародия, было сказано в авторской аннотации (которая помещается на задней обложке и странице с выходными данными). Но в издательстве ее заменили другой, придав книге неожиданно серьезный характер. Впрочем, я на издательство не в обиде, моя аннотация была слабее издательской.
Отправлено: 14.06.12 11:26. Заголовок: piton83 пишет: А эт..
piton83 пишет:
цитата:
А это Ваше мнение, или автор об этом предупреждает, мол, посмотрите, до чего можно докатиться, если использовать приемы Резуна?
Вообще-то, при написании книги я исходил из того, что разумный человек и сам может это понять. Пример ув. Марата подтверждает, что я не ошибся. О тех, кто этого не понял, умолчим :)
У меня складывается впечатление, что вы стараетесь меня убедить, будто я написал солидный исторический труд. Мне, конечно, лестно такое мнение, но сам-то я знаю, что это не так :)
Нет. Я пытаюсь здесь убедить читателей, что во 2-й части своей книги Вы изложили свой собственный взгляд на мир - и Суворов был не при чем. Еще раз: из всем известного фата, что царевичи катаются на серых волках, и подобное
цитата:
действительно являются ошибками (хотя и не моими), а выдумки выдумками (хотя в большинстве случаев тоже не моими)
можно вывести всю сказочную историю России. Развивая любую нелепицу, можно получить что угодно. Это не метод ни для кого, в т.ч. и для Суворова. А вот Вы во 2-й части нелепицами получаете нужный результат, подсмотренный в конце учебника истории обр.1984!!!! Проливы ускакали! РЯВ проиграна! ПМВ проиграна! Да. Ускакали и проиграны. НО НЕ ВСЛЕДСТВИЕ ВЫДУМАННЫХ ВАМИ (или не Вами) ИСХОДНЫХ НЕЛЕПИЦ!!! Надеюсь, теперь ясна разница? ВС в 1985-87-92 (ошибочно) писал (полагал?), что если б РККА упредила во всем чем можно - то была бы в Берлине к 1942. Не зная (утаивая) многие существенные факторы, гиперболизируя одни и преуменьшая другие, но ВСЕ ВМЕСТЕ делающие подобное (Берлин-42) крайне маловероятным. НЕвозможным. А посему вернусь к
Отправлено: 14.06.12 13:47. Заголовок: В.Веселов пишет: И ..
В.Веселов пишет:
цитата:
И я действительно «целенаправленно создал у неофита превратное впечатление об особо зверской злокозненности мира, окружающего нашу Родину».
Скажите, а зачем? Ведь не смешная глупость никак не доказывает, что кто-то прав/не прав. А доказывает только то, что автор не может написать ничего, кроме не смешной глупости. Ведь это смех уничтожает. А глупость уничтожает только автора глупости. Это как любимая фраза сталинистов, что Сталин всех съел, которая, по их мнению что-то доказывает хорошее о Сталине. А на самом деле доказывает только то, что автор ее говорит глупость, а значит, и сам глуп.
Отправлено: 14.06.12 13:58. Заголовок: gem пишет: Нет. Я п..
gem пишет:
цитата:
Нет. Я пытаюсь здесь убедить читателей, что во 2-й части своей книги Вы изложили свой собственный взгляд на мир - и Суворов был не при чем.
Ну так я прямо заявляю - изложенное во второй части "Нового Антисуворова" не является моим взглядом на мир. И кому скорее поверят читатели? Впрочем, разумные читатели и сами во всем разобрались, а дураков не жалко :)
gem пишет:
цитата:
Еще раз: из всем известного фата, что царевичи катаются на серых волках, и подобное цитата: действительно являются ошибками (хотя и не моими), а выдумки выдумками (хотя в большинстве случаев тоже не моими)
можно вывести всю сказочную историю России. Развивая любую нелепицу, можно получить что угодно. Это не метод ни для кого, в т.ч. и для Суворова.
Полностью с вами согласен. В этом, собственно говоря, весь смысл написания мной данной книги. О чем теперь спорить будем?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) плюс известная проблема с бандажами. 
- участник сейчас на форуме