Отправлено: 29.12.06 11:08. Заголовок: На НТВ ведут работу над документальным фильмом по теме "Антисуворов"
Вчера я получил по элетронке письмо следующего содержания:
"Уважаемый Андрей Александрович, здравствуйте!
Мы ведем работу над документальным материалом о Суворове-Резуне. Очень хотелось бы аргументированно разоблачить "историческую правду", изложенную в его книгах. Для этого нам необходимо участие специалиста, который сможет с помощью архивных документов опровергнуть выкладки г-на Резуна.
стественно, в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал. А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. А интернета в те времена не было вааще. А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать! Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где! Это сейчас раздолье! Эх, где мои 17 лет!
шта-а? не было? вы тиражи-то знаете подобных изданий ? вы еще скажите что в Коломне и БСЭ нигде не было в библиотеках
Учили что обладала большим перевесом, полуторным и двойным, а не многократным. Цифры и по Германии и по СССР давали, причем более правильные чем кол-во шелезяк - в дивизиях. Это я к тому что в советской официальной истории и в учебниках в том числе пропаганды не так много, как принято считать. :)
Извините, но в качестве подтверждения этой легенды, у меня сохранился мой учебник по истории СССР! Так вот, цифр по СССР Вы там не найдёте! А цифра "в дивизиях" - во уж точно лукавая! В одной дивизии может быть 4000 чел., в другой 12000 чел., да и шелезяк в разные дивизии напихано совершенно поразному, вот поди и сравни кислое с твёрдым! Для справки: Я учился в одном из последних потоков, которые все учебники оставляли себе, а не сдавали в библиотеку. Точно не помню, как это было организованно, кажется родители их оплачивали.
шта-а? не было? вы тиражи-то знаете подобных изданий знаете? вы еще скажите что в Коломне и БСЭ нигде не было в библиотеках
БСЭ была. А за 12-томник точно могу утверждать, я в этой библиотеке все полки по военной тематике тогда перелопатил, ну не могли же все 12 томов одновременно постоянно быть "выданными" ?
Естественно, в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал. А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. А интернета в те времена не было вааще. А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать! Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где! Это сейчас раздолье! Эх, где мои 17 лет!
Знаете, сколько я библиотек обошел, когда искал информацию о крейсере III ранга "Новик"? Все районные и областные библиотеки обошел (про которые от библиотекарей узнал), записался в филиал ГПНТБ (на Войковской), был в Ленинке. Нашел то, что искал и много других интересных вещей. В принципе все можно было сделать проще, но тогда я об этом не знал - искал как умел
Странно, а у меня был школьный учебник, где приведено соотношение сил. На 1941, 1943 и 1945-е. Да и про "Новик" абсолютно точно в "МК" было в серии про крейсера.
Дело еще в том, что 12-томник он с 1973 (1-й том) по 1983 (12-й) годы выходил. Это я сильно так скажем погорячился когда сказал что он 1973 года. Сейчас специально посмотрел. :)
Странно, а у меня был школьный учебник, где приведено соотношение сил. На 1941, 1943 и 1945-е. Да и про "Новик" абсолютно точно в "МК" было в серии про крейсера.
С него (МК) и началось, точнее началось с книги Степанов "Порт-Артур". Мне чертежи нужны для модели были.
NWS их туда чисто технически не вставить. Минимально необходимый объем слишком большой для бедных школьников.
А все цифры вставлять и не надо! Достаточно общие: Например: "На 1 июня (или на 22 июня) у СССР было (или в западных округах у СССР было) ***** танков, ***** самолётов, ****** человек." И всё. Но такого написано не было! Дмб пишет:
цитата:
Странно, а у меня был школьный учебник, где приведено соотношение сил. На 1941, 1943 и 1945-е.
Правильно! Было приведено соотношение в процентах и численность для Германии, были даже диаграммы, но цифр для СССР не приводилось. С другой стороны, я откуда то (кажется из М-К) выудил цифру 1800 танков Т-34. И вот тут меня зацепило. Ведь только Т-34, которые выпускались меньше года у нас почти половина от общего к-ва немецких танков! Очень скоро я нашёл данные по выпуску БТ-5, БТ-7 и БТ-7М, чуть позже по Т-26 и КВ. А дальше была элементарная (и наивная с нынешней колокольни) математика. А после неё недоумение и вопросы, которые у меня хватило ума никому не задавать достаточно долгое время.
А все цифры вставлять и не надо! Достаточно общие: Например: "На 1 июня (или на 22 июня) у СССР было (или в западных округах у СССР было) ***** танков, ***** самолётов, ****** человек." И всё. Но такого написано не было!
Я про советских историков могу много плохого понарассказывать, но такие цифры вставлять не надо, ибо они не только картину не прояснят, но и исказят ее по самое не могу. ;)
Ну в задрипознейшей районной библиотеке Севастополя 12 томник был (думаю и сейчас там же), правда только в читальном зале, но был.
Ну, Севастополь всё же мала-мала поболе Коломны будет, да и военных в нём достаточно большой процент проживало. Насчёт читального зала ничего сказать не могу, там нас к полкам не допускали. А что бы потребовать что-то в нём надо было для начала знать, что это существует в природе! Вот так круг незнания и замыкался.
А после неё недоумение и вопросы, которые у меня хватило ума никому не задавать достаточно долгое время.
У меня тоже возникли вопросы, но я решил, что что-то я упустил в своих рассуждениях, что есть вещи, о которых я просто не знаю или не учитываю. Поэтому я просто продолжил поиски. Потом у меня появились такие понятия как тактика, подготовка, снабжение, развертывание... В общем я перестал тупо сравнивать цифры.
Естественно, в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал. А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. А интернета в те времена не было вааще. А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать! Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где! Это сейчас раздолье! Эх, где мои 17 лет!
Во-первых, тираж 12-томника 1975 года издания, ЕМНИП, 100.000. Во-вторых, что-то Вы противоречите сами себе: то
цитата:
в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал.
то:
цитата:
По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было.
и снова:
цитата:
Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где!
Если Вы о нем не слышали, то как установили, что его не было z.B в г. Коломне?
Во-вторых: где и за что могли по шапке надавать? Издание вполне открытое. В библиотеках он был и это не вопрос. Был и на руках - покупали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1305
Отправлено: 26.01.07 15:43. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
... потому не могу судить, насколько Вы в курсе того умонастроения масс, которое царило в бывшем СССР в конце 80-х - начале 90-х годов.
Не волнуйтесь, вполне в курсе .
NWS пишет:
цитата:
Это именно меня, как и всех Советских школьников учили в школе, что Германия на 22.06.1941 обладала многократным перевесом в танках, самолётах, артиллерии и живой силе, при этом давая довольно точные цифры по Германии и не давая никаких цифр по СССР!
Видите ли, при всей мифологичности этого построения оно позволяет минимальными усилиями объяснить весьма неблагоприятный для Советского Союза характер развития событий летом 1941 года. А приведение точный цифр потребует разъяснения деткам, что такое мобилизация, в какие сроки она проводится, как влияет на боеспособность мехкорпуса наличие вспомогательной техники, разъяснять разделение матчасти по категориям и далее по списку со всеми остановками. Как Вы полагаете - всем ли деткам сие интересно? Все ли детки сие "асилят", уж простите жаргон? Возможно, мой пример покажется Вам черезчур отвлеченным, но тем не менее - площадь круга как "аксиому", "закон природы" давали кабы не в шестом или седьмом классе десятилетки, а интегралы, через которые оную формулу можно вывести - в девятом или десятом. С историей - та же самая картина: в школе давали "аксиомы" и "законы природы", "вывод" этих формул преподносился для желающих в рамках системы профессионального образования.
NWS пишет:
цитата:
Это именно я с парой друзей попытался грубо прикинуть количество Советских танков (считая что половина из выпущеных, кроме Т-34 и КВ, к началу войны по разным причинам вышла из строя), и получил цифру входившую в явное противоречие с утверждавшимся на уроках истории соотношением. Поэтому я могу точно сказать, что вышедший в то время у нас "Ледокол", произвёл эффект разорвавшейся бомбы.
А вот и очень хороший IMHO пример. Ожидали ли Вы, что Ваша оценка в "половину вышедших из строя танков" на самом деле занижена, и если считать голые циферки по "поголовью" танков, то немцам летом 1941-го противостояло где-то от четверти до трети общего "поголовья" танков СССР? Что рассказы о "неуязвимости" Т-34 и КВ - на самом деле патриотический миф? Соответственно, "эффект разорвавшейся бомбы" был обусловлен не столько "ложью официальной версии", сколько тем, что работа Владимир свет Богданыча некоторым образом совпала с Вашими "наколенными прикидками" - разве не так?
NWS пишет:
цитата:
И популярность "Неназываемого" взошла не на общем интересе к истории у масс, а на хорошо удобренной Большой ГлавПУРовской Лжи.
Увы, Вадим, увы - но именно на общем интересе к истории. Допустим, сейчас некто Длавимир Гобданович Рувосов издаст работу "Ледорез", в которой будет доказывать, что в истории Ливонской войны "на самом деле" события происходили с точностью до наоборот. Неужели Вы думаете, что эта книга получит хотя бы десятую часть популярности "Ледокола"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1306
Отправлено: 26.01.07 15:54. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
А все цифры вставлять и не надо! Достаточно общие: Например: "На 1 июня (или на 22 июня) у СССР было (или в западных округах у СССР было) ***** танков, ***** самолётов, ****** человек."
Ну и каков смысл от приведения этих чисел? Воюют не "танки, самолеты, пушки", а части и соединения, боеготовность зависит от укомплектованности по штату военного времени. Что, собственно, и требовалось доказать - даже чтобы грамотно циферки сравнить, нужны определенные - и немалые - познания.
NWS пишет:
цитата:
И вот тут меня зацепило. Ведь только Т-34, которые выпускались меньше года у нас почти половина от общего к-ва немецких танков
... и невдомек Вам было, что сам по себе, без экипажа, так не воюет. Что для того, чтобы танк мог воевать, нужны укомплектованные по штатам "тыловые" службы - ремонтники и обозы. Что даже самый бронявый танк с самой большой в мире пушкой будет "затоптан" вражеской пехотой, если он действует в отрыве от своей пехоты. Для банальный ручеек шириной три метра с топкими бережками может стать непреодолимой преградой для по самые уши забронированного КВ, если действий танкового подразделения, в котором воюет КВ, не обеспечивают саперы. А чтобы обеспечивали, нужно отмобилизовать сапбат и получить для него грузовички из народного хозяйства. А теперь оглянитесь и оцените - сколько дополнительной информации надо дать школьнику, чтобы он хотя бы научился правильно сравнивать циферки.
Правильно! Было приведено соотношение в процентах и численность для Германии, были даже диаграммы, но цифр для СССР не приводилось.
Именно с циферками. В диаграммах нарисованы человечки, танки и САУ, пушечки и самолётик. Рядом количество для каждой из сторон. Для меня тоже было в то время откровением, что немцы превосходили только по численности человечков на Западе по состоянию на 22 июня. Оттого и точно помню.
Если Вы о нем не слышали, то как установили, что его не было z.B в г. Коломне?
Противоречие кажущееся! Именно потому, что я о нём ничего тогда не знал, хотя все полки с литературой по ВОВ в библиотеке облазил, я и сделал вывод, что его там не было. Иначе я бы на него обязательно наткнулся! Возможно он был в читальном зале, там доступа "к полкам" не было. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
где и за что могли по шапке надавать? Издание вполне открытое.
Не за 12 томник, конечно, а за слишком пристальный интерес, явно выходящий за рамки школьной программы. Увы, на это мне собственные родители прозрачно намекнули (отец был секретарём парткома машиностроительного техникума). Малыш 1. Ok! 2. А вот это ещё ко всему прочему яркий пример того, что даже маленькая ложь во благо маленьких деток может вызвать у последних большое недоверие к сурьёзным взрослым дядям! 3. Согласен целиком и полностью! 4. Не совсем корректный пример. Всё же Ливонская война для народа глубоко параллельна, чего не скажешь про Великую Отечественную. Тут интерес у абсолютного большинства думающих людей в СССР был весьма специфический, и очень уж живой.
Противоречие кажущееся! Именно потому, что я о нём ничего тогда не знал, хотя все полки с литературой по ВОВ в библиотеке облазил, я и сделал вывод, что его там не было. Иначе я бы на него обязательно наткнулся! Возможно он был в читальном зале, там доступа "к полкам" не было.
Не думаю. С чего Вы взяли, что на полках выставлено все? Отнюдь нет. Почему каталог было не посмотреть? Вообще самое вкусное на полках как правило не стояло. И не от секретности.
цитата:
Не за 12 томник, конечно, а за слишком пристальный интерес, явно выходящий за рамки школьной программы. Увы, на это мне собственные родители прозрачно намекнули (отец был секретарём парткома машиностроительного техникума).
Т.е. к 12-ти томнику претензии снимаются? Что касается собственно "пристального интереса", то что под этим подразумевается? В чем предполагаемые проблемы-то состояли?
Почему каталог было не посмотреть? Вообще самое вкусное на полках как правило не стояло. И не от секретности.
Сейчас, с высоты своих 40 лет, я бы так и поступил. А тогда я был 16-17 летним мальчишкой, который ничего не знал и ничего не умел. В школе ведь библиотечное дело и сейчас не преподают, и тогда!S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. к 12-ти томнику претензии снимаются?
А какие могут быть претензии? У меня их и не было. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Что касается собственно "пристального интереса", то что под этим подразумевается? В чем предполагаемые проблемы-то состояли?
Ну, вот вам один пример из жизни: Один мой одноклассник в сочинении "к дню победы" написал всего 1 предложение про то, что православная церковь тоже участвовала в борьбе с фашизмом, типа там на танковую колонну денег пожертвовала... Его за это предложение чуть из комсомола не исключили (а это тогда приравнивалось к волчьему билету! ), слава Богу, удалось всё остановить на уровне директора школы, еле-еле замяли сей конфуз! А ведь сия информация тоже никогда секретной не была, про это в газетах печатали!
Сейчас, с высоты своих 40 лет, я бы так и поступил. А тогда я был 16-17 летним мальчишкой, который ничего не знал и ничего не умел. В школе ведь библиотечное дело и сейчас не преподают, и тогда!
Т.е. весь вот этот спич:
цитата:
А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было.
ни о чем, так? На самом деле, Вы так и не знаете, был он там или не был. Кроме того, язык до Киева доведет и спросить, что в библиотеке есть по истории ВОВ нетрудно, не требует знакомства с библиотечным делом и вполне безопасно. Максимум, что грозит - старая грымза окажется не в настроении и поленится пойти поискать. Но можно прийти в другую смену.
цитата:
А какие могут быть претензии? У меня их и не было.
Разве? А вот это тогда что:
цитата:
А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать!
За попытку найти и прочесть 12-ти томник ничего бы Вам не было. Впрочем, как и за другие издававшиеся книги по военной истории.
цитата:
Ну, вот вам один пример из жизни: Один мой одноклассник в сочинении "к дню победы" написал всего 1 предложение про то, что православная церковь тоже участвовала в борьбе с фашизмом, типа там на танковую колонну денег пожертвовала... Его за это предложение чуть из комсомола не исключили (а это тогда приравнивалось к волчьему билету! ), слава Богу, удалось всё остановить на уровне директора школы, еле-еле замяли сей конфуз! А ведь сия информация тоже никогда секретной не была, про это в газетах печатали!
Простите, не понял. Зачем же в сочинениях-то такое писать? Это ж на кого попадешь. У Вас-то разговор шел за "получить по шапке из-за интереса к истории ВОВ". Т.е. раз Ваш товарищ написал такое в сочинении, значит он знал? И пока не написал (и то - на кого еще попадешь), что ему за это знание было?
Видите ли, при всей мифологичности [эвфемизм слова "вранье"?] этого построения оно позволяет минимальными усилиями объяснить весьма неблагоприятный для Советского Союза характер развития событий летом 1941 года.
Пожалуй, да. Потому что если писать правду: Малыш пишет:
цитата:
если считать голые циферки по "поголовью" танков, то немцам летом 1941-го противостояло где-то от четверти до трети общего "поголовья" танков СССР
то возникнут сильные сомнения в преимуществах советского строя перед гнилыми западными демократиями...
Собственно, вот с этим NWS пишет:
цитата:
2. А вот это ещё ко всему прочему яркий пример того, что даже маленькая ложь во благо маленьких деток может вызвать у последних большое недоверие к сурьёзным взрослым дядям!
tsv, кхммм... чё... речь идет о том, что только от четверти до трети находившихся в западных ОВО советских танков были боеготовыми (то же касается и самолетов). Так, во всяком случае, убеждал всех участников этого форума Малыш. И он же утверждал, что все немецкие танки, предназначенные для вторжения, были боеготовы. Спич, собственно, об этом, а не об общем числе танков у СССР или Германии.
Диоген ну и правильно убеждал. Только это про строй не говорит ровным счетом ничего. Говорит что с развитием промышленности в СССР было не ахти - эт да.
Говорит что с развитием промышленности в СССР было не ахти - эт да.
А как же преимущества социалистического строя, благодаря которым СССР победил Германию в войне? Преимущества есть, а с развитием промышленности - не ахти?
Диоген нее! там тезис был не такой, ежли для точности по 12-томнику смотреть. Вот он пропагандистский. А то, что у соц.строя есть преимущества, благодаря которым СССР победил Германию - чистая правда.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
), слава Богу, удалось всё остановить на уровне директора школы, еле-еле замяли сей конфуз! А ведь сия информация тоже никогда секретной не была, про это в газетах печатали!
- участник сейчас на форуме