Отправлено: 08.10.09 20:36. Заголовок: Vote: Трибуна - "Дуэль PKL vs Игорь Куртуков"
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным.
Это заявление сделано 5 мая, а "Стальной пакт" подписан 22 мая, причем "он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой третьей страной", Чиано заявил, "что это бомба". Следовательно заявление после подписание договора утратило свое значение. Италия полноценный союзник Германии. Так же как и Венгрия, подписавшая "Антикоминтерновский пакт" в феврале 1939. И Маньчжоу-Го в придачу.
Отправлено: 09.10.09 10:36. Заголовок: Yroslav По любому, P..
Yroslav По любому, PKL прав, что нужно учитывать влияние альтернативы(Договор СССР с АиФ) на расстановку сил. Хоть политически,хоть экономически. И, по-моему, выкладывать аргументы по расстановке стран по сторонам баррикады должен Вызываемый, так как именно он является автором альтернативы(тезиса),в которой не случилось ПМР. С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников. К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней?
Отправлено: 09.10.09 15:10. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Это значения не имеет, как не имеют значения, для исхода поединка, результаты голосования.
Напрямую - нет, а вот косвенно... Немаловажный фактор - внезапность нападения в 1941г., в 1939г. этого по определению не могло быть. Проголосую, наверное, умом...
Отправлено: 09.10.09 17:35. Заголовок: SVH пишет: По любом..
SVH пишет:
цитата:
По любому, PKL прав, что нужно учитывать влияние альтернативы(Договор СССР с АиФ) на расстановку сил. Хоть политически,хоть экономически.
Прав то он прав, но желательно стрелять пометче и кучнее
SVH пишет:
цитата:
И, по-моему, выкладывать аргументы по расстановке стран по сторонам баррикады должен Вызываемый, так как именно он является автором альтернативы (тезиса),в которой не случилось ПМР.
Наверное каждый стреляет как хочет, не выложил аргументов - себе дороже. Но я еще не очень разобрался с их "итерациями". Можно ведь не сразу весь порох забивать в пушку. Здесь PKL верно заметил, что надо обозначать конец "выстрела".
SVH пишет:
цитата:
С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников. К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней?
Там с Турцией перетяжки были между Германией и Англией, вот сразу не готов дать оценку, надо освежить. Но Папена Гитлер туда не с проста послал и не с проста его там чуть не ухлопали.
Хм, складывается впечатление, что дуэль будет затяжная. Вызываемый делает ставку на изматывание противника доказательствами им "второстепенных деталей" т.с..
цитата:
"Какие пункты Антикоминтерновского пакта позволяют вам трактовать его как ВОЕННЫЙ союз против СССР?..."
или
цитата:
"В каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне?"
Хотя достаточно того, как оценивали в СССР международную обстановку. Речь Сталина от 10 марта 1939 г, к примеру, снимает весь камуфляж с кучкования стран определенной ориентации под зонтиком "Антикоминтерновского пакта".
цитата:
«...2. Обострение международного политического положения, крушение послевоенной системы мирных договоров, начало новой империалистической войны
…Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало новой империалистической войне. В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия — на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Маньчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года — Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 г. — остров Хайнань.
В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы, раньше чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, т. е. ввести его в заблуждение, обмануть его.
Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! «У нас» нет никакого военного блока. «У нас» всего-навсего безобидная «ось Берлин — Рим», т. е. некоторая геометрическая формула насчет оси. (Смех.)
Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! «У нас» нет никакого военного блока. «У нас» всего-навсего безобидный «треугольник Берлин — Рим — Токио», т. е. маленькое увлечение геометрией. (Общий смех.)
Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! «Мы» ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте «антикоминтерновский пакт», заключенный между Италией, Германией и Японией. " http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/09.html
А "две китайские провинции"!? Это просто какая-то горсть песка в глаза противника! Наверное какая-то заморская техника. Ловко конечно и имеет право.
Отправлено: 10.10.09 13:25. Заголовок: Yroslav пишет: Речь ..
Yroslav пишет:
цитата:
Речь Сталина от 10 марта 1939 г,
Удивительно точные формулировки. Заметьте,что Сталин позволяет себе применять в политическом документе: а)иронию,так нелюбимую Вызываемым, б)геометрию,употребление которой у нас пресекается модератором. При этом вызывает смех,переходящий в дружный. Тоталитаризьм,однако...
цитата:
Ловко конечно и имеет право.
Вызывающий,конечно,имеет полное право задействовать выстрел из материалов Токийского процесса, где эти словесные игруньки оборвали,назвав кошку-кошкой: Хасан - это война, Номонганский инцидент - это война, с Китаем - это тоже война. Словесных игрунов затем повесили. Кстати,вы заметили,что Вызываемый решительно не находит места для Японии в своих построениях. Лично мне прямо обидно за самураев,они так старались,чтобы их повесили заметили...
Отправлено: 10.10.09 20:15. Заголовок: Пока /пока!/ со стор..
Пока /пока!/ со стороны Вызываемого в основном "умствования" и "разсуждения". Изящные, как всегда, но... все же "умствования". А реальность - она фактуры требует.
Отправлено: 11.10.09 00:47. Заголовок: SVH пишет: С учетом..
SVH пишет:
цитата:
С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников. К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней?
А с Турцией СССР и поработал. Вместе с Германией.
цитата:
ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В ТУРЦИИ ФОН ПАПЕНУ Канцелярия МИД 508 Берлин, 2 октября 1939 г. Анкара, No 352
Посол Шуленбург получил следующие инструкции: Пожалуйста, сообщите Молотову немедленно, что, согласно полученным мною сообщениям, турецкое правительство не решится заключить пакт о взаимопомощи с Францией и Англией, если Советский Союз категорически против этого. По-моему, как уже заявлялось много раз, учитывая вопрос о Проливах, предупреждение союза Турции с Францией и Англией было бы также и в русских интересах. Я считал бы поэтому особенно важным, чтобы советское правительство действовало в этом направлении, для того чтобы отговорить Турцию от окончательного заключения пакта о взаимопомощи с западными державами и прийти к немедленному соглашению с Москвой. Нет сомнения, что в данный момент наилучшим выходом будет возвращение Турции к политике безусловного нейтралитета с подтверждением существующих русско-турецких соглашений. Быстрый и окончательный уход Турции от подготовляемого Францией и Англией договора, который, говорят, уже был недавно парафирован, будет естественно сочетаться с установленными в Москве принципами миролюбия; и благодаря этому еще одна страна выйдет из англо-французского блока. Конец инструкций. Прошу Вас также сделать со своей стороны все возможное для предотвращения окончательного подписания пакта о взаимопомощи между Турцией и западными державами. В этой связи Вы также можете указывать на сильное русское недовольство односторонним обязательством Турции и объяснять, что заключение пакта о взаимопомощи при существующих военных условиях будет непременно рассматриваться Германией иначе, чем до начала войны. Риббентроп
Отправлено: 11.10.09 10:24. Заголовок: keks11 пишет: А с Ту..
keks11 пишет:
цитата:
А с Турцией СССР и поработал. Вместе с Германией.
Это ж после ПМР. Вызываемый развивает "запрещенную реальность",в которой пакта нету. Встречал как-то импортную альтернативку,в которой турки миллионной армией прутся на Кавказ в 1942. Признаться,зябковато стало.Типун на язык этому аффтору.
Произвожу дозволенный шум трибун. Отмечу,что в результате действий Вызываемого куда-то подевалась знаменитая ось "Токио-Берлин-Рим", и Германия осталась в изоляции.Вместе,правда,с могучей Словакией. Италия откручена от оси посредством того,что неготова. Япония воюет посредством китайских провинций с СССР,Монголией и Китаем. Жуков,Штерн и примкнувший к ним Смушкевич,надо полагать,являются китайско-подданными. Также отмечу,что распределение лимитрофов по баррикадам встретило у дуэлянтов определенные трудности. Нетрудно заметить,что,используя телеграммы,дневники и агентурные донесения,можно легко поставить выбранного лимитрофа как по левую сторону,так и по правую,а можно и посередине.
Отправлено: 13.10.09 12:45. Заголовок: Цитата: То есть на н..
Цитата: То есть на начало войны положение Германии следует характеризовать именно как военно-политическую изоляцию
На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции.
Отправлено: 13.10.09 15:03. Заголовок: Из письма посла США ..
Из письма посла США в Японии Дж. Грю государственному секретарю США К. Хэллу 2 декабря 1938 г.
цитата:
Сэр, в последнее время имеет место заметное возобновление активности по линии оси Берлин — Рим — Токио и явное укрепление отношений между Японией и государствами с тоталитарными или авторитарными формами правления... Таким образом, Германия, Италия и Япония, которые первоначально сблизились под общим знаменем антикоммунизма, сближаются теперь еще теснее в силу их враждебности к так называемым демократическим государствам, и этот процесс, вероятно, будет продолжаться до тех пор, пока в политике не произойдет чего-либо такого, что повернет развитие событий в противоположном направлении. Таким толчком может, например, быть удачная попытка со стороны Великобритании оторвать Италию от оси Берлин — Рим. Но здесь, однако, мы уже вступаем в область чистых предположений.
Великобритании таки оторвать Италию от оси не удалось.
Отправлено: 14.10.09 12:28. Заголовок: Cat пишет: Тут нет ..
Cat пишет:
цитата:
Тут нет ошибки? Именно СССР, а не Польша?
Cat я не буду здесь, по этическим соображениям, обсуждать происходящее на дуэли. Могу лишь дать совет - перечитайте дуэльную тему сначала - там есть ответ на Ваш вопрос.
Отправлено: 14.10.09 13:11. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
8. Препирательства по поводу источников и выводов из них, по вопросу позиций Прибалтийских стран не могут быть засчитаны, как однозначное преимущество кого-либо из противников.
Отправлено: 14.10.09 15:43. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Могу лишь дать совет - перечитайте дуэльную тему сначала - там есть ответ на Ваш вопрос.
Вопрос снимается, хотя претензии остаются. И.Куртуков специально уточнил, что это относится лишь к "альтернативной реальности", в то время как остальные тезисы вполне применимы к "текущей реальности" и смешивать их, вообще говоря, неправильно. Кроме того, его оппонент сразу ответил, что этот тезис явно ниоткуда не следует и может быть принят лишь как "вводная" (т.е. основа одного из возможных сценариев, но не более того)
Отправлено: 14.10.09 17:27. Заголовок: Cat пишет: Вопрос сн..
Cat пишет:
цитата:
Вопрос снимается, хотя претензии остаются. И.Куртуков специально уточнил, что это относится лишь к "альтернативной реальности", в то время как остальные тезисы вполне применимы к "текущей реальности" и смешивать их, вообще говоря, неправильно. Кроме того, его оппонент сразу ответил, что этот тезис явно ниоткуда не следует и может быть принят лишь как "вводная" (т.е. основа одного из возможных сценариев, но не более того)
Да,я тоже это заметил. Т.е., для спора по альтернативе крайне важно в протоколе условий отметить: 1. дату ее начала и событие,которое альтернативу вызвало, 2. оценку положений и намерений стран можно делать не позже этой даты только из реала, 3. раскручивать сценарий альтернативы обязательно за обе стороны(типа походили за АиФ,ход за Гитлером и т.д.). 4. результат действия альтернативы доказывать по сценарию вплоть до искомой даты.
На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции.
И вероятно это было сделано намеренно, а для отвлечения внимания были разыграны па с "Антикоминтерновским пактом" и "китайскими провинциями". Причем вопрос по пакту поставлен так - "Какие пункты Антикоминтерновского пакта позволяют вам трактовать его как ВОЕННЫЙ союз против СССР?...". Программируемый ответ никакие. Это и плюсовой укол в поединке. Стилет иезуитской школы - для получения нужного ответа ставить правильно вопрос. Игнатий Лойола его оттачивал. Вызываемый владеет им отменно, да еще изначально исключив "иронию", зная о хрупкой стали своего оружия. Кто-то сказал: сарказм разрушает логику. Именно этим гибким оружием пользовались незаурядные умы Вольтер, Свифт, Рабле "против скованности сознания теологией и схоластической наукой".
SVH пишет:
цитата:
Отмечу,что в результате действий Вызываемого куда-то подевалась знаменитая ось "Токио-Берлин-Рим", и Германия осталась в изоляции.
Трудно доказать, что под личиной овцы скрывался волк пока не сброшены маски. С моего места хорошо видно как на арене холодная сталь формализма пронзает трепещущую плоть здравого смысла. "Эх, коротка кольчужка!".
Трудно доказать, что под личиной овцы скрывался волк пока не сброшены маски.
Да как бы маски и сброшены. Вызываемый прямо пишет:
цитата:
моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал.
Заметьте — задача исторического исследования была поставлена с заранее заданным ответом.
И это при рассмотрении всего нескольких возможных альтернативных вариантов развития событий, причем с совершенно неизвестным реальным результатом, поскольку история в реальности пошла так, как пошла.
Поэтому все и подгоняется под ответ — иначе задача будет не выполнена. Вот и получается то конфликт между китайскими провинциями, то при рассмотрении военно-политической изоляции пропадает политическая часть и рассматривается только военная и т. п.
На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции.
Вопрос не в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г. Вопрос в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г. в сравнении с 1941г. Может, в обмене (контр)аргументами это не столь четко выражено, но нужно помнить причину дуэли. Поэтому пока все по делу.
Отправлено: 15.10.09 08:54. Заголовок: newton пишет: Вопро..
newton пишет:
цитата:
Вопрос в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г. в сравнении с 1941г.
В 39-м, на момент рассмотриваемой альтернативы, Япония воевала с СССР, в 41-м она от этого благоразумно воздержалась. И где "изоляция" больше?
newton пишет:
цитата:
Может, в обмене (контр)аргументами это не столь четко выражено
А должно быть четко выражено, поскольку очки в дуэле засчитываются по достаточно формальным признакам (что мне не нравится) Противник вполне мог использовать этот момент.
Да как бы маски и сброшены. Вызываемый прямо пишет..
Вызываемый конечно с открытым забралом Имелся в виду фрагмент поединка с "исчезающей осью". А ля Дали, хе-хе. Сталин в приведенном выше выступлении рассматривает АП как прикрытие агрессивного союза, глядя же только в текст АП ничего этого не видно. В последующем участники АП оказались военными союзниками, но пока этого не произошло доказать сущность пакта проблематично.
Отправлено: 17.10.09 04:36. Заголовок: AlexDrozd пишет: В 3..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В 39-м, на момент рассмотриваемой альтернативы, Япония воевала с СССР, в 41-м она от этого благоразумно воздержалась. И где "изоляция" больше?
Какое отношение к "изоляции" имеет военный конфликт СССР-Япония 1939г.? Разве военные действия велись по требованию Германии? Впрочем, дуэлянты разберутся...
Отправлено: 20.10.09 13:42. Заголовок: Разве военные действ..
цитата:
Разве военные действия велись по требованию Германии? Впрочем, дуэлянты разберутся...
Скорее Германия приложила бы руку в деле стимулирования самураев и ориентации Японии на Советский Дальний Восток. Тут и многочисленные владельцы колоний в этом регионе вздохнут спокойнее ... Те же Британцы, Голландцы , Французы ...
Отправлено: 20.10.09 14:36. Заголовок: Она так и сделала - ..
Она так и сделала - отказалась от притязаний на свои бывшие китайские колонии отошедшие по Версалю к Японии, отказалась от поставок оружия Гоминьдану.
цитата:
Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова полномочному представителю СССР во Фран ции Я. 3. Сурицу 30 июня 1939 г.
Провокационные действия японо-маньчжур в Монголии являются, по нашим сведениям, попыткой продемонстрировать военную силу Японии, что было сделано по настоянию Германии и Италии. Целью этих действий Японии было помешать заключению англо-франко-советского соглашения. Явная неудача, постигшая японцев в этом деле, должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев. Нарком
Что значит - явная неудача японцев должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев? Есть мнения?
Отправлено: 21.10.09 10:50. Заголовок: Yroslav пишет: Что з..
Yroslav пишет:
цитата:
Что значит - явная неудача японцев должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев? Есть мнения?
Можно предположить,что значение неудачи рассматривается как: 1. Япония вместо силы показала слабость и может игнорироваться на переговорах как фактор типа "второй фронт" на Востоке, 2. СССР показал силу и его "вес" на переговорах возрос в глазах АиФ,повысив шансы на заключение договора. Возникает вопрос,про какую неудачу 30 июня говорит Молотов?Не рановато будет?
Отправлено: 22.10.09 20:18. Заголовок: Там же с начала мая ..
Там же с начала мая колбасило.
цитата:
"Пролог необъявленной войны на Халхин-Голе сложился в пользу союзных советско-монгольских войск. В ходе июньских боев им удалось удержать свои позиции в восточной части Монголии."
Молотов оценил по факту на 30.06. В госдепе так оценивали по сообщению Уманского от 27.06 :
цитата:
...Интерес к событиям в правительственных кругах значительный. В дальневосточном отделе госдепартамента сегодня журналистам «для ориентации», без права цитирования, заявляли следующее: 1. События не следует истолковывать как предвестник серьезного советско-японского столкновения. 2. Японцы проверяют на практике, действительно ли СССР готов защищать границы МНР, как свои. 3. События связаны с положением в Тяньцзине, Сватоу, а также в Европе и являются демонстрацией согласованности действий агрессоров и средством давления на ход наших переговоров с англо-французами..................
Далее давление японцев усилилось и события развивались все время переговоров СССР с АиФ и Германией, т.о. "согласованные действия агрессоров" еще нацелены на реализацию "намерений немцев и итальянцев" и японцев. В этот же период происходит «Тяньцзиньский конфликт» и Англия соскакивает с японского крючка через соглашение Арита-Крейги. С одной стороны ликвидирует угрозу войны с Японией и лишает Германию союзника в войне против себя, с другой канализирует Японию и Германию против СССР. Не это не "азиатский мюнхен", это "азиатский пакт МР" какой-то Если Молотов считал, что "СССР показал силу и его "вес" на переговорах возрос в глазах АиФ, повысив шансы на заключение договора", то он ошибся, бритам это все равно, в большой бойне главное участие СССР, не важно в каком "весе". Так же не срослось по 1п. - после Ариты-Крейги "второй фронт на востоке" стал более вероятным. Все это не в пользу английской политики
ЗЫ Конечно мы отвлеклись, антракт, пока дуэлянты уныло брякают железками
Далее давление японцев усилилось и события развивались все время переговоров СССР с АиФ и Германией, т.о. "согласованные действия агрессоров" еще нацелены на реализацию "намерений немцев и итальянцев" и японцев.
Вызываемый вряд ли признает "согласованные действия агрессоров" и их влияние на переговоры в Европе. Зрители вправе с нетерпением ожидать зрелища филигранного владения Вызываемым приемами формальной логики.
цитата:
Не это не "азиатский мюнхен", это "азиатский пакт МР" какой-то
Который,несомненно,открыл дорогу к войне и послужил спусковым крючком и проч.
цитата:
ЗЫ Конечно мы отвлеклись, антракт,
Который несколько затянулся.Попкорна,однако,не напасешься...
Отправлено: 12.11.09 08:57. Заголовок: Да-а,остро не хватае..
Да-а,остро не хватает комментатора! Или колонки аналитика "Вести с полей дуэлей". Который выдавал бы бодрые сообщения типа:
цитата:
После отработки 7531-го шага iii дуэлянты впали в бесконечный рекурсивный цикл... Куда только смотрит судья руководитель? Да-а,такой дуэль нам не нужен!
или
цитата:
Поздравляем участников дуэли A vs B с 25-летним юбилеем! Навстречу этому знаменательному событию участники идут с замечальным достижением: им удалось резко сократить время на оценку военно-политического положения страны всего до двух лет! Напомню,что в соседней дуэли участники уже седьмой год разбирают положение Гондураса.
Отправлено: 13.11.09 15:17. Заголовок: :sm64: Все же надо ..
Все же надо заметить, что трудиться приходится одной стороне. Вызываемый делает красивые па в виде общего описания, типа
цитата:
Ещё сильнее (45-100%) была зависимость чёрной металлургии от импорта легирующих добавок - никеля, марганца, хрома. Марганец, в количестве 45% потребления, ввозился в основном (63%) из Южной Африки, остальное из СССР, Индии и Бразилии, все эти поставки в случае войны прекращались. В Европе, кроме Германии, марганец по сути нигде не добывался. Никеля импортировалось 93% от потребления. Половина его поступала из Канады и Бирмы. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно. От импорта хрома Германия зависела на 100%. Перед войной больше трети импорта шло из Южной Африки. Эта доля могла бы быть замещена увеличением импорта из Турции, Югославии и Греции (четверть мировой добычи хрома на троих), но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах.
а затем осуществляет "прием" оппонента с требованием пакета правильно оформленных документов, ну там что-то вроде накладных от Рокфеллера, мощность горно-рудных разрезов... Вызывающий, имхо, совершает ошибку не требуя конкретных подтверждений таким заключениям - "но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах" или абсолютных цифр, а не процентов. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно - где цифры? почему не возможно? какова часть добычи канадской концессии в Финляндии от мировой? Где факты контрмер союзников?
Отправлено: 13.11.09 17:56. Заголовок: Лично я с нетерпение..
Лично я с нетерпением жду момента,когда Вызываемый приступит к главному действу: определению уравнения Состояние(1939) ЛУЧШЕ Состояния(1941) ДЛЯ ВОЙНЫ. Твердо надеюсь,что Вызываемый избежит соблазна после разворачивания аналогичного пласта на 1941 год прибегнуть к банальной фразе "цифры говорят сами за себя". К примеру,если лучше для снижения наших потерь,то как расценить ВЛИЯНИЕ резкого улучшения положения СССР с получением в союзники США(считаем добычу,переработку,самолеты и пр. - колоссаль!) на наши потери летом 1942? Когда,как говорят,внезапности уже не было,а что было: а)чертовски сильный противник, б)блокада Германии и пр.
Отправлено: 15.11.09 13:24. Заголовок: PKL пишет: Да и не с..
PKL пишет:
цитата:
Да и не совсем понятно, каким образом можно отличить сырье, везущееся на итальянских кораблях в итальянский порт для собственных итальянских нужд от такого же, только предназначенного для реэкспорта в Германию
Игорь Куртуков отвечает:
цитата:
В текущей реальности это осуществлялось на основе статистики импорта. Если по каким-то категориям она намного возрастала против мирного потребления, это давало основания призовым судам выносить вердикт в пользу Англии.
На фоне предыдущих требований Вызываемого к Вызывающему предоставлять факты и упреков по поводу их отсутствия, этот ответ вызывает неодобрительный свист с трибун. Посредством подобной методы можно соорудить ответ на любой вопрос при условии,что ответ,собственно,никому и не нужен. "Блокадные" цифры и факты должен предоставить автор альтернативки,т.е.,Вызываемый. Включая цифры по потребному импорту Германии 39/41. Ну,что б убедительно было... Кроме того,не наблюдаю в описании положения Германии фактологической оценки финансового положения:
цитата:
К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914.
Если это неважно для дуэлянтов по их соглашению,то и ладненько... Иначе - треба цифры в сравнении и анализ! Золото-14 vs золото-39 vs золото-41?Сколько надо для начала войны или не важно,награбим и т.д. Кредит нужен?Сколько надо?Сколько есть?Процент от "надо"? У кого взять?У противника?Нет, у противного Рокфеллера!
Отправлено: 18.11.09 14:11. Заголовок: Я бы сказал, что Выз..
Я бы сказал, что Вызываемый пытается получить преимущество "техническими" методами, т.е. не столько самими аргументами, сколько использованием регламента дуэли. Это не противоречит правилам игры, но лично для меня снижает интерес к теме. И к такой форме дискусии вообще.
Однако,совершенно не раскрыты два важнейших аспекта: 1. Стратегические запасы. 2. Плановые потребности в материалах для производства вооружений.Одно дело цифры мирного времени,другое - сколько реально необходимо для оснащения и снабжения войск. Материалы: 1. до войны накопливаются, 2. после начала войны: - экономятся(за счет снижения выпуска товаров народного потребления,к примеру), - заменяются альтернативными(люминий на дельта-древесину,каучук на синтетический и пр.), - для снабжения извне задействуются все каналы,вплоть до доставки никеля на подводных лодках,освоения захваченных источников и пр.
К слову сказать,особого напряга у фашистов в реале не наблюдается,судя по этим цифрам: Производство товаров народного потребления в Германии характеризуется следующими цифрами: 1928 г. — 100; 1939 г. — 110; 1940 г. — 100 — 110; 1941 г. — 100 — 110; 1942 г. — 90 — 100; 1943 г. — 85-95; 1944 г. — 80 — 90; начало 1945 г. — 20 — 30. Прим. 1928 год взят за 100%.
Заметим,что в 1944 году и с высадкой Эйзенхауэра картина не очень-то изменилась. К чему бы это?
Отправлено: 19.11.09 10:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Доказательство: Изменение начальных условий в общем случае приводит к изменению "траектории движения" системы. Есть частные случаи в которых этого не происходит (например тот самый "единственный возможный сценарий"), но именно частность случая подлежит доказыванию.
Это в применении к его тезису:
цитата:
Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию
приводит к совершенно некорректной подмене понятия сценарий(в тезисе) на начальные условия(в доказательстве). Тогда уж треба заменить сценарий на начальные условия,спросить согласия у PKL и начать дуэль заново. Да,не забыть определить все же "точку бифуркации" и желательно с точной датой. В этом случае можно определить критерии сравнения "моментального снимка" положения СССР со снимком на 22.06.
Дело,однако,идет таки к банальной фразе "цифры говорят сами за себя".
Отправлено: 24.11.09 12:49. Заголовок: Все еще катают! Газе..
Все еще катают! Газетку пока почитаю о ситуации в Европе, та-а-а-к, "Известия" 24 ноября 1939 г
цитата:
НОРВЕЖСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ БЕРЛИН, 22 ноября. (ТАСС). Германское информационное бюро передает сообщение норвежского министерства иностранных дел о том, что в период с 16 по 21 ноября в Осло происходили предварительные торговые и политические переговоры между норвежской и германской делегациями. В переговорах обсуждалось, какое влияние может оказать военная обстановка на будущие торговые отношения между обеими странами. Обе делегации согласились на возобновление переговоров, как только будут рассмотрены возникшие в этой связи вопросы.
цитата:
МОРСКАЯ БЛОКАДА И ТОРГОВЛЯ В НЕЙТРАЛЬНЫХ СТРАНАХ НЬЮ-ЙОРК, 22 ноября. (ТАСС). По сообщению агентства Юнайтед Пресс, Голландия, Бельгия и Дания встревожены английской угрозой блокировать экспорт в Германию. По сообщению агентства Юнайтед Пресс из Амстердама, в голландских политических кругах и в кругах судовладельцев решительно выступают против английской блокады. Однако сейчас еще не ясно, намерена ли Голландия заявить Англии официальный протест.
Н-да, нет единого блокадного фронта, все торгуют и торгуют
цитата:
ЛОНДОН, 23 ноября. (ТАСС). Согласно опубликованному вчера в Лондоне официальному сообщению английского министерства экономической войны, английский морской флот захватил в течение недели с 12 по 18 ноября около 14 тысяч тонн товаров, как полагают, предназначенных для Германии; В числе этих товаров - 3.100 тонн нефтяных продуктов, 2.900 тонн хлопка, 1.500 тонн масличных семян, 1.200 тонн кофе, 1.100 тонн железной руды и металлов, 800 тонн масла и жиров, 600 тонн риса, 575 тонн кожсырья и кожи, 400 тонн дубильных материалов и 375 тонн фибры. В числе захваченных товаров имеются также химические продукты, шерсть, каучук, предметы продовольствия и машины. За первые 11 недель войны английским морским флотом всего задержано 441 тысяча тонн так называемых контрабандных товаров.
Отправлено: 24.11.09 17:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
У нас нет никаких методов позволяющих заключить насколько была устойчива ситуация в 1939 г., и можно считать ли выступление СССР на стороне Антанты малым отклонением. Я, например, полагаю, что при таком выступлении у Германии не было шансов ликвидировать Западный либо Восточный фронт и война бы с самого начала приняла затяжной характер. Но! Доказать это с достаточной степенью убедительности я бы не взялся.
За неимением дуэлянтов на арене,приходится,понимаешь,подслушивать хлопки из "штуцерной" PKL. Я не верю,что у Вызываемого кончились боеприпасы "методы,позволяющие заключить". Это тем более нагнетает интригу перед анализом 39-41. Ибо предстоит доказать,что Ф(39) на порядок лучше(больше,меньше,ширше...),чем Ф(41). Как это сделать без методов,ума не приложу...
Разве кто-нибудь сомневался в возможности блокады ? Сомнения высказывались в ее эффективности.
Вопрос в том,есть ли доступные документы,позволяющих раскрыть имена ударников торговли с нацистами? Желательно в разрезе объемов поставок/потерь от блокады. Тайна это,причем коммерческая,покрытая мраком. Тем более,на эту блокаду нацисты ответили подводной войной и топили очень немало, в результате британцам пришлось распылять флот на охрану конвоев и эту самую блокаду. Кто кого блокировал,если гордая метрополия села на продовольственные карточки? В Германии введены продовольственные карточки в 1940. В Англии карточки на мясо начали вводить в конце 1939,а в 1941 ввели карточки на хлеб. По-моему,эффективность блокады есть величина,которую нельзя оценить даже приблизительно. Особенно как функцию от длины побережья стран.
И как военно-политическую функцию. Дырку в Испании оставили по соображениям не дать ей в конец сомкнуться с Германией.
цитата:
Значительную роль в обеспечении германской промышленности стратегическими материалами играли экономические связи с так называемыми «нейтральными» странами. С 1940 по 1942 г. экспорт в Германию из нейтральных стран увеличился более чем в два раза, а в 1942 г. превысил 1,2 млрд. марок. Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторождений района Кирунавара (16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свинцово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром. Через Испанию и Португалию в Германию направлялись стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. Испания даже перепродавала значительное количество бензина, поступавшего из США. Для гитлеровского рейха Португалия закупала в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье, Турция - нефть в Ираке.
Сенсационное сообщение. Разоблачение: Санта Клаус - легендарный агент Дед Мороз! Внедренный агент Вызывающего под Рождество завершил операцию по дискредитации блокадного аргумента Вызываемого. Так еще и холодное оружие которого из-за низкой температуры цейтнота застряло в ножнах!? Однако! Не, ну я то конечно видел краем глаза подремывая на трибуне, что лед на Дунае к каждой бочке затычка, но тоже в цейтноте в конце года
Отправлено: 25.12.09 20:46. Заголовок: Так, посмотрим СКАНД..
Так, посмотрим "СКАНДАЛЫ" Есть! Какой то появившийся крендель пытается возбудить дело о давлении на Руководителя дуэли и публику. Насколько можно догадаться Вызываемому инкриминируют использование т.н. "Палочного довода"
цитата:
...Здесь палочным доводом называется довольно некрасивая уловка, состоящая в том, что приводят такой довод, который противник, по соображению софиста, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать".
"Неприятность" в данном случае - прослыть (якобы) неразумным человеком не согласившись с аргументами Вызываемого. Н-да, Вызываемый начал филигранно, но не показывает стайерских качеств. Два критичных ляпа перед финишем много для фехтовальщика такого класса. Вызывающий же бодр к концу года и с полной баночкой противоядий. Или ядов.
Кстати,в протоколе участники оговорили запрет на применение иронии, но забыли наложить табу на гораздо более опасное средство: софистику. Классический пример от Платона:
цитата:
— Скажи-ка, есть ли у тебя собака? — И очень злая, — отвечал Ктесипп. — А есть ли у нее щенята? — Да, тоже злые. — А их отец, конечно, собака же? — Я даже видел, как он занимается с самкой. — И этот отец тоже твой? — Конечно. — Значит, ты утверждаешь, что твой отец — собака и ты брат щенят!
Вызываемый предпочитает логические виды софизмов из серии: «Все вулканы - горы, все гейзеры - вулканы, следовательно, все гейзеры - горы». Волков А.А. Курс русской риторики. Оттуда же трудный для применения рецепт борьбы:
цитата:
Разоблачение софизмов, в особен-ности софизмов слов и содержания, предполагает использование полемической техники аргументации, а аргумент к человеку -основная эристическая техника для разоблачения софистики: где обман, там и обманщик со своим интересом.
Отправлено: 27.12.09 11:20. Заголовок: Да,есть еще более ак..
Да,есть еще более актуальный до сих пор пример применения софистики: К. Чапек "Двенадцать приемов полемики". К сожалению, Чапек не оставил инструкцию для борьбы со своими приемами. В эпоху тоталитаризьма ввиду этих недоработок в теории приходилось применять: 1. репрессии, 2. прогрессивных художников типа Сикейроса как боевиков, 3. ледоруб как последний аргумент. Так что в "дискуссии" вполне себе есть шансы оказаться "братом злых щенят".
Отправлено: 05.01.10 15:33. Заголовок: Я надеюсь итог дуэли..
Я надеюсь итог дуэли будет проводится не как простое сравнение набранных очков (типа 12:11 - победил первый). Ведь из всех предложеных шагов (геймов) по настоящему решающих только два последних:
- сравнение военно-политической обстановки в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть). - сравнение сценариев вступления СССР в войну в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть).
Остальные шаги всего лишь описательная часть, так сказать прицеливание (важная часть конечно), но не само "стреляние".
Отправлено: 08.01.10 14:58. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Вердикт. Контраргументация никак не опровергает выводы, сделанные Игорем Куртуковым.
Да-а,надо отрабатывать методу оценки аргументации обеих сторон. Иначе куды бедному дуэлянту податься? Приводит,понимаешь,противник график импорта и связывает его падение с блокадой. Чем связывает?Голимыми словесами связывает. Как можно его э-э-э опровергнуть?Словесами никак. Нужно выполнить работу за противника,установив истинные причины этого самого падения. Ледостав это,Дед Мороз,отказ нацистов от кофе,чая,бананов или еще чего.Может быть и фактор блокады в процентах. В цифрах и фактах. Посильное ли это дело? По-моему,нет. Ибо поставки врагу являются до сих пор "жуткой коммерческой тайной". Кстати,прецедент принятия решения похожего момента уже был: рассматривались позиции прибалтов. С обильными цитатами из донесений,мемуаров и пр. Вердикт,на мой взгляд,был совершенно верным: аргумент из рассмотрения исключить,как недоказуемый.
аргумент из рассмотрения исключить,как недоказуемый.
Ну почему же? Какие изменения более значительны за данный и предшествующий периоды, температурные (падение спроса на чай, бананы) или военно-политические, те и являются основополагающими для принятия решения...
Отправлено: 13.01.10 15:39. Заголовок: newton пишет: Какие ..
newton пишет:
цитата:
Какие изменения более значительны за данный
Просто я думаю,чтобы "вычленить" влияние фактора блокады на изменения импорта Германии по сию пору нет объективных данных. 1. Достоверно неизвестны объемы поставок в Германию по годам,включая стратегические материалы, имеются работы,которые,к примеру,в США относят к классу "ревизионистских" и конспирологических. 2. Мной уже приводились данные(см. выше) по годам до 1944 включительно процентов потребления товаров народного потребления,спада не наблюдается вообще.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Помилуйте, 
та-а-а-к, "Известия" 24 ноября 1939 г 
- участник сейчас на форуме