Отправлено: 08.10.09 20:36. Заголовок: Vote: Трибуна - "Дуэль PKL vs Игорь Куртуков"

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным.

Это заявление сделано 5 мая, а "Стальной пакт" подписан 22 мая, причем "он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой
третьей страной", Чиано заявил, "что это бомба". Следовательно заявление после подписание договора утратило свое значение. Италия полноценный союзник Германии.
Так же как и Венгрия, подписавшая "Антикоминтерновский пакт" в феврале 1939. И Маньчжоу-Го в придачу.

 Отправлено: 13.11.09 15:17. Заголовок: :sm64: Все же надо ..

Все же надо заметить, что трудиться приходится одной стороне. Вызываемый делает красивые па в виде общего описания, типа

цитата:

Ещё сильнее (45-100%) была зависимость чёрной металлургии от импорта легирующих добавок - никеля, марганца, хрома. Марганец, в количестве 45% потребления, ввозился в основном (63%) из Южной Африки, остальное из СССР, Индии и Бразилии, все эти поставки в случае войны прекращались. В Европе, кроме Германии, марганец по сути нигде не добывался. Никеля импортировалось 93% от потребления. Половина его поступала из Канады и Бирмы. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно. От импорта хрома Германия зависела на 100%. Перед войной больше трети импорта шло из Южной Африки. Эта доля могла бы быть замещена увеличением импорта из Турции, Югославии и Греции (четверть мировой добычи хрома на троих), но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах.

а затем осуществляет "прием" оппонента с требованием пакета правильно оформленных документов, ну там что-то вроде накладных от Рокфеллера, мощность
горно-рудных разрезов...
Вызывающий, имхо, совершает ошибку не требуя конкретных подтверждений таким заключениям - "но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по
скупке хромовой руды в этих странах" или абсолютных цифр, а не процентов. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно - где цифры? почему не возможно? какова часть добычи канадской концессии в Финляндии от мировой? Где факты контрмер союзников?

 Отправлено: 13.11.09 17:56. Заголовок: Лично я с нетерпение..

Лично я с нетерпением жду момента,когда Вызываемый приступит к главному действу:
определению уравнения Состояние(1939) ЛУЧШЕ Состояния(1941) ДЛЯ ВОЙНЫ.
Твердо надеюсь,что Вызываемый избежит соблазна после разворачивания аналогичного пласта на 1941 год
прибегнуть к банальной фразе "цифры говорят сами за себя".
К примеру,если лучше для снижения наших потерь,то как расценить ВЛИЯНИЕ резкого улучшения положения СССР
с получением в союзники США(считаем добычу,переработку,самолеты и пр. - колоссаль!) на наши
потери летом 1942? Когда,как говорят,внезапности уже не было,а что было:
а)чертовски сильный противник,
б)блокада Германии и пр.

 Отправлено: 15.11.09 13:24. Заголовок: PKL пишет: Да и не с..

PKL пишет:

цитата:

Да и не совсем понятно, каким образом можно отличить сырье, везущееся на итальянских кораблях в итальянский порт для собственных итальянских нужд от такого же, только предназначенного для реэкспорта в Германию

Игорь Куртуков отвечает:

цитата:

В текущей реальности это осуществлялось на основе статистики импорта. Если по каким-то категориям она намного возрастала против мирного потребления, это давало основания призовым судам выносить вердикт в пользу Англии.

На фоне предыдущих требований Вызываемого к Вызывающему предоставлять факты и упреков по поводу их отсутствия,
этот ответ вызывает неодобрительный свист с трибун.
Посредством подобной методы можно соорудить ответ на любой вопрос при условии,что ответ,собственно,никому и не нужен.
"Блокадные" цифры и факты должен предоставить автор альтернативки,т.е.,Вызываемый.
Включая цифры по потребному импорту Германии 39/41.
Ну,что б убедительно было...
Кроме того,не наблюдаю в описании положения Германии фактологической оценки финансового положения:

цитата:

К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914.

Если это неважно для дуэлянтов по их соглашению,то и ладненько...
Иначе - треба цифры в сравнении и анализ!
Золото-14 vs золото-39 vs золото-41?Сколько надо для начала войны или не важно,награбим и т.д.
Кредит нужен?Сколько надо?Сколько есть?Процент от "надо"?
У кого взять?У противника?Нет, у противного Рокфеллера!

 Отправлено: 16.11.09 14:12. Заголовок: SVH пишет: Кроме то..

SVH пишет:

цитата:

Кроме того,не наблюдаю в описании положения Германии фактологической оценки финансового положения:

Да уж, напоминает известное доверительное сообщение - "У пана атамана нема золотого запасу"

 Отправлено: 18.11.09 14:11. Заголовок: Я бы сказал, что Выз..

Я бы сказал, что Вызываемый пытается получить преимущество "техническими" методами, т.е. не столько самими аргументами, сколько использованием регламента дуэли.
Это не противоречит правилам игры, но лично для меня снижает интерес к теме. И к такой форме дискусии вообще.

 Отправлено: 18.11.09 14:22. Заголовок: Однако,совершенно не..

Однако,совершенно не раскрыты два важнейших аспекта:
1. Стратегические запасы.
2. Плановые потребности в материалах для производства вооружений.Одно дело цифры мирного времени,другое - сколько реально
необходимо для оснащения и снабжения войск.
Материалы:
1. до войны накопливаются,
2. после начала войны:
- экономятся(за счет снижения выпуска товаров народного потребления,к примеру),
- заменяются альтернативными(люминий на дельта-древесину,каучук на синтетический и пр.),
- для снабжения извне задействуются все каналы,вплоть до доставки никеля на подводных лодках,освоения захваченных источников и пр.

К слову сказать,особого напряга у фашистов в реале не наблюдается,судя по этим цифрам:
Производство товаров народного потребления в Германии характеризуется следующими цифрами: 1928 г. — 100; 1939 г. — 110; 1940 г. — 100 — 110; 1941 г. — 100 — 110; 1942 г. — 90 — 100; 1943 г. — 85-95; 1944 г. — 80 — 90; начало 1945 г. — 20 — 30.
Прим. 1928 год взят за 100%.

Заметим,что в 1944 году и с высадкой Эйзенхауэра картина не очень-то изменилась.
К чему бы это?

 Отправлено: 19.11.09 10:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Доказательство: Изменение начальных условий в общем случае приводит к изменению "траектории движения" системы. Есть частные случаи в которых этого не происходит (например тот самый "единственный возможный сценарий"), но именно частность случая подлежит доказыванию.

Это в применении к его тезису:

цитата:

Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию

приводит к совершенно некорректной подмене понятия сценарий(в тезисе) на начальные условия(в доказательстве).
Тогда уж треба заменить сценарий на начальные условия,спросить согласия у PKL и начать дуэль заново.
Да,не забыть определить все же "точку бифуркации" и желательно с точной датой.
В этом случае можно определить критерии сравнения "моментального снимка" положения СССР со
снимком на 22.06.

Дело,однако,идет таки к банальной фразе "цифры говорят сами за себя".

 Отправлено: 20.11.09 14:19. Заголовок: SVH пишет: Лично я ..

SVH пишет:

цитата:

Лично я с нетерпением жду момента,когда Вызываемый приступит к главному действу....

Угу, сизифы только начали катать камни...

 Отправлено: 24.11.09 12:49. Заголовок: Все еще катают! Газе..

Все еще катают! Газетку пока почитаю о ситуации в Европе, та-а-а-к, "Известия" 24 ноября 1939 г

цитата:

НОРВЕЖСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ БЕРЛИН, 22 ноября. (ТАСС). Германское информационное бюро передает сообщение норвежского министерства иностранных дел о том, что в период с 16 по 21 ноября в Осло происходили предварительные торговые и политические переговоры между норвежской и германской делегациями. В переговорах обсуждалось, какое влияние может оказать военная обстановка на будущие торговые отношения между обеими странами. Обе делегации согласились на возобновление переговоров, как только будут рассмотрены возникшие в этой связи вопросы.

цитата:

МОРСКАЯ БЛОКАДА И ТОРГОВЛЯ В НЕЙТРАЛЬНЫХ СТРАНАХ НЬЮ-ЙОРК, 22 ноября. (ТАСС). По сообщению агентства Юнайтед Пресс, Голландия, Бельгия и Дания встревожены английской угрозой блокировать экспорт в Германию. По сообщению агентства Юнайтед Пресс из Амстердама, в голландских политических кругах и в кругах судовладельцев решительно выступают против английской блокады. Однако сейчас еще не ясно, намерена ли Голландия заявить Англии официальный протест.

Н-да, нет единого блокадного фронта, все торгуют и торгуют

цитата:

ЛОНДОН, 23 ноября. (ТАСС). Согласно опубликованному вчера в Лондоне официальному сообщению английского министерства экономической войны, английский морской флот захватил в течение недели с 12 по 18 ноября около 14 тысяч тонн товаров, как полагают, предназначенных для Германии; В числе этих товаров - 3.100 тонн нефтяных продуктов, 2.900 тонн хлопка, 1.500 тонн масличных семян, 1.200 тонн кофе, 1.100 тонн железной руды и металлов, 800 тонн масла и жиров, 600 тонн риса, 575 тонн кожсырья и кожи, 400 тонн дубильных материалов и 375 тонн фибры. В числе захваченных товаров имеются также химические продукты, шерсть, каучук, предметы продовольствия и машины. За первые 11 недель войны английским морским флотом всего задержано 441 тысяча тонн так называемых контрабандных товаров.

А сколько не захватили? Все забили на блокаду, что ли!? Мировая война вообще началась или нет еще!?
http://www.oldgazette.ru/izvestie/24111939/index1.html

 Отправлено: 24.11.09 17:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У нас нет никаких методов позволяющих заключить насколько была устойчива ситуация в 1939 г., и можно считать ли выступление СССР на стороне Антанты малым отклонением. Я, например, полагаю, что при таком выступлении у Германии не было шансов ликвидировать Западный либо Восточный фронт и война бы с самого начала приняла затяжной характер. Но! Доказать это с достаточной степенью убедительности я бы не взялся.

За неимением дуэлянтов на арене,приходится,понимаешь,подслушивать хлопки из "штуцерной" PKL.
Я не верю,что у Вызываемого кончились боеприпасы "методы,позволяющие заключить".
Это тем более нагнетает интригу перед анализом 39-41.
Ибо предстоит доказать,что Ф(39) на порядок лучше(больше,меньше,ширше...),чем Ф(41).
Как это сделать без методов,ума не приложу...

 Отправлено: 23.12.09 18:18. Заголовок: PKL пишет: Разве кто..

PKL пишет:

цитата:

Разве кто-нибудь сомневался в возможности блокады ? Сомнения высказывались в ее эффективности.

Вопрос в том,есть ли доступные документы,позволяющих раскрыть имена ударников торговли с нацистами?
Желательно в разрезе объемов поставок/потерь от блокады.
Тайна это,причем коммерческая,покрытая мраком.
Тем более,на эту блокаду нацисты ответили подводной войной и топили очень немало,
в результате британцам пришлось распылять флот на охрану конвоев и эту самую блокаду.
Кто кого блокировал,если гордая метрополия села на продовольственные карточки?
В Германии введены продовольственные карточки в 1940.
В Англии карточки на мясо начали вводить в конце 1939,а в 1941 ввели карточки на хлеб.
По-моему,эффективность блокады есть величина,которую нельзя оценить даже приблизительно.
Особенно как функцию от длины побережья стран.

 Отправлено: 23.12.09 20:04. Заголовок: SVH пишет: Особенно..

SVH пишет:

цитата:

Особенно как функцию от длины побережья стран.

И как военно-политическую функцию. Дырку в Испании оставили по соображениям не дать ей в конец сомкнуться с Германией.

цитата:

Значительную роль в обеспечении германской промышленности стратегическими материалами играли экономические связи с так называемыми «нейтральными» странами. С 1940 по 1942 г. экспорт в Германию из нейтральных стран увеличился более чем в два раза, а в 1942 г. превысил 1,2 млрд. марок. Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторождений района Кирунавара (16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свинцово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром. Через Испанию и Португалию в Германию направлялись стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. Испания даже перепродавала значительное количество бензина, поступавшего из США. Для гитлеровского рейха Португалия закупала в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье, Турция - нефть в Ираке.

http://www.vipstd.ru/journal/index.php?option=com_content&task=view&id=266&Itemid=39


SVH пишет:

цитата:

Тайна это,причем коммерческая,покрытая мраком.

Да уж, это не государственная тайна, концов не найдешь

 Отправлено: 24.12.09 20:24. Заголовок: :sm109: Сенсационное..

Сенсационное сообщение. Разоблачение: Санта Клаус - легендарный агент Дед Мороз! Внедренный агент Вызывающего под Рождество завершил операцию по дискредитации
блокадного аргумента Вызываемого. Так еще и холодное оружие которого из-за низкой температуры цейтнота застряло в ножнах!? Однако!
Не, ну я то конечно видел краем глаза подремывая на трибуне, что лед на Дунае к каждой бочке затычка, но тоже в цейтноте в конце года

 Отправлено: 25.12.09 20:46. Заголовок: Так, посмотрим СКАНД..

Так, посмотрим "СКАНДАЛЫ" Есть! Какой то появившийся крендель пытается возбудить дело о давлении на Руководителя дуэли и публику.
Насколько можно догадаться Вызываемому инкриминируют использование т.н. "Палочного довода"

цитата:

...Здесь палочным доводом называется довольно некрасивая уловка, состоящая в том, что приводят такой довод, который противник, по соображению софиста, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать".

"Неприятность" в данном случае - прослыть (якобы) неразумным человеком не согласившись с аргументами Вызываемого.
Н-да, Вызываемый начал филигранно, но не показывает стайерских качеств. Два критичных ляпа перед финишем много для фехтовальщика такого класса.
Вызывающий же бодр к концу года и с полной баночкой противоядий. Или ядов.

 Отправлено: 26.12.09 14:52. Заголовок: Кстати,в протоколе у..

Кстати,в протоколе участники оговорили запрет на применение иронии,
но забыли наложить табу на гораздо более опасное средство: софистику.
Классический пример от Платона:

цитата:

— Скажи-ка, есть ли у тебя собака? — И очень злая, — отвечал Ктесипп. — А есть ли у нее щенята? — Да, тоже злые. — А их отец, конечно, собака же? — Я даже видел, как он занимается с самкой. — И этот отец тоже твой? — Конечно. — Значит, ты утверждаешь, что твой отец — собака и ты брат щенят!

Вызываемый предпочитает логические виды софизмов из серии:
«Все вулканы - горы, все гейзеры - вулканы, следовательно, все гейзеры - горы».
Волков А.А. Курс русской риторики.
Оттуда же трудный для применения рецепт борьбы:

цитата:

Разоблачение софизмов, в особен-ности софизмов слов и содержания, предполагает использование полемической техники аргументации, а аргумент к человеку -основная эристическая техника для разоблачения софистики: где обман, там и обманщик со своим интересом.

 Отправлено: 26.12.09 18:23. Заголовок: SVH пишет: Кстати,в..

SVH пишет:

цитата:

Кстати,в протоколе участники оговорили запрет на применение иронии, но забыли наложить табу на гораздо более опасное средство: софистику.

Qui prodest

 Отправлено: 27.12.09 11:20. Заголовок: Да,есть еще более ак..

Да,есть еще более актуальный до сих пор пример применения софистики:
К. Чапек "Двенадцать приемов полемики".
К сожалению, Чапек не оставил инструкцию для борьбы со своими приемами.
В эпоху тоталитаризьма ввиду этих недоработок в теории приходилось применять:
1. репрессии,
2. прогрессивных художников типа Сикейроса как боевиков,
3. ледоруб как последний аргумент.
Так что в "дискуссии" вполне себе есть шансы оказаться "братом злых щенят".

 Отправлено: 05.01.10 15:33. Заголовок: Я надеюсь итог дуэли..

Я надеюсь итог дуэли будет проводится не как простое сравнение набранных очков (типа 12:11 - победил первый).
Ведь из всех предложеных шагов (геймов) по настоящему решающих только два последних:

- сравнение военно-политической обстановки в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть).
- сравнение сценариев вступления СССР в войну в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть).

Остальные шаги всего лишь описательная часть, так сказать прицеливание (важная часть конечно), но не само "стреляние".

 Отправлено: 05.01.10 15:36. Заголовок: 3mer пишет: Я надею..

3mer пишет:

цитата:

Я надеюсь итог дуэли будет проводится не как простое сравнение набранных очков

При подведении окончательных итогов дуэли (надеюсь за год управимся) набранные очки - фактор несомненно учитываемый, но не определяющий.

 Отправлено: 08.01.10 14:58. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Вердикт. Контраргументация никак не опровергает выводы, сделанные Игорем Куртуковым.

Да-а,надо отрабатывать методу оценки аргументации обеих сторон.
Иначе куды бедному дуэлянту податься?
Приводит,понимаешь,противник график импорта и связывает его падение с блокадой.
Чем связывает?Голимыми словесами связывает.
Как можно его э-э-э опровергнуть?Словесами никак.
Нужно выполнить работу за противника,установив истинные причины этого самого падения.
Ледостав это,Дед Мороз,отказ нацистов от кофе,чая,бананов или еще чего.Может быть и фактор блокады в процентах.
В цифрах и фактах.
Посильное ли это дело?
По-моему,нет.
Ибо поставки врагу являются до сих пор "жуткой коммерческой тайной".
Кстати,прецедент принятия решения похожего момента уже был: рассматривались позиции прибалтов.
С обильными цитатами из донесений,мемуаров и пр.
Вердикт,на мой взгляд,был совершенно верным: аргумент из рассмотрения исключить,как недоказуемый.

 Отправлено: 12.01.10 03:30. Заголовок: SVH пишет: аргумент..

SVH пишет:

цитата:

аргумент из рассмотрения исключить,как недоказуемый.

Ну почему же? Какие изменения более значительны за данный и предшествующий периоды, температурные (падение спроса на чай, бананы) или военно-политические, те и являются основополагающими для принятия решения...

 Отправлено: 13.01.10 15:39. Заголовок: newton пишет: Какие ..

newton пишет:

цитата:

Какие изменения более значительны за данный

Просто я думаю,чтобы "вычленить" влияние фактора блокады на изменения импорта Германии
по сию пору нет объективных данных.
1. Достоверно неизвестны объемы поставок в Германию по годам,включая стратегические материалы,
имеются работы,которые,к примеру,в США относят к классу "ревизионистских" и конспирологических.
2. Мной уже приводились данные(см. выше) по годам до 1944 включительно процентов
потребления товаров народного потребления,спада не наблюдается вообще.

 Отправлено: 14.03.10 10:42. Заголовок: Поднимите мне веки(с..

Поднимите мне веки(с).
Не видно ни зги...(с).

 Отправлено: 14.03.10 11:36. Заголовок: SVH пишет: Поднимит..

SVH пишет:

цитата:

Поднимите мне веки(с). Не видно ни зги...(с).

Так, народ на трибунах собирается. Это радует.
Свет в конце туннеля для гладиаторов уже виден.
Коллегу Declen благодарю за информацию.
Ждём.

 Отправлено: 27.03.10 12:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Прошу прощения за задержку. Завтра-послезавтра выдам следующую часть аргумента.

Сквозь слегка приподнятые веки видно некое шевеление на арене...

 Отправлено: 25.04.10 10:20. Заголовок: Сказывают, что Сильв..

 Отправлено: 26.12.10 17:08. Заголовок: PKL пишет: Не прошло..

PKL пишет:

цитата:

Не прошло и года!!! Стреляйте сударь - я в Вашем распоряжении

Меня терзают смутные сомнения(с)...
Таки поднимать веки или пока погодить?