Отправлено: 03.08.11 14:45. Заголовок: СМ1 Может,внести и т..
СМ1 Может,внести и третий пункт в голосование,типа "не согласен с обоими". Оба тезиса,на мой личный взгляд,весьма спорные. Или предполагается оценивать только технику владения фехтованием?
Далее я покажу, что все мероприятия, проводимые в конце весны - начале лета 1941 в РККА, были рассчитаны на ее готовность к войне к началу июля 1941 года, а до начала июля 1941 года Красная Армия была совершенно не готова встретить внезапный удар Вермахта.
Колоссальных масштабов задача. К 22.06 не готова,а к 06.07 - уже вполне,да... Еще бы провести полную мобилизацию с навешиванием лапши Гитлеру, мол,все войска на Западе держим,ибо боимся налетов японской авиации...
Отправлено: 04.08.11 15:04. Заголовок: SVH пишет: К 22.06 ..
SVH пишет:
цитата:
К 22.06 не готова,а к 06.07 - уже вполне,да...
Представьте себе, да.
цитата:
Еще бы провести полную мобилизацию
Полную не обязательно, можно БУС, в период с 25.06 по 01.07. Пока разведка обнаружит, пока информация дойдет по соответсвующим каналам, пока перепроверят, пока подумают... а тут уже и 06.07...
цитата:
с навешиванием лапши Гитлеру, мол,все войска на Западе держим,ибо боимся налетов японской авиации
Ну на уши Сталина аналогичная лапша легла замечательно. Обратите внимание на цитату из Сообщения ТАСС от 13 июня:
цитата:
4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо
Жду с нетерпением,когда развернете полотно аргументов. Пока остаюсь при мнение,что любой противник,внезапно или расшаркавшись,готовый или полуготовый, который напал бы в 1941 году на армии Бока,Рунштедта и Лееба отгреб бы по полной программе. ВладиславС пишет:
цитата:
Полную не обязательно, можно БУС, в период с 25.06 по 01.07.
Как скажете,только докажите... ВладиславС пишет:
цитата:
т.е. аналогичную лапшу вешали и Гитлеру, только ему было уже как бы не до этого.
Вы привели странный пример: если это и была лапша,а не зондаж,то легла она плохо,в смысле,мимо. Главный аргумент,что немец не нападет в 41-м,это полная нелогичность самого этого нападения. Под это свободно можно вешать любую лапшу.
Отправлено: 04.08.11 18:21. Заголовок: SVH пишет: Пока ост..
SVH пишет:
цитата:
Пока остаюсь при мнение,что любой противник,внезапно или расшаркавшись,готовый или полуготовый, который напал бы в 1941 году на армии Бока,Рунштедта и Лееба отгреб бы по полной программе.
В моей книге есть соответствующая альтернатива - "Красная Армия начинает и выигрывает". Вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-80-00000941-000-0-0 мои замечания к альтернативе Алексея Исаева, в которой "Красная Армия начинает и проигрывает". Там же есть ссылка на обсуждение на Экслере, где Исаев давал свои комментарии. Если хотите, можем поспорить предметно.
цитата:
Как скажете,только докажите...
Как можно доказать то, чего в реальности не случилось?
цитата:
Вы привели странный пример: если это и была лапша,а не зондаж,то легла она плохо,в смысле,мимо. Главный аргумент,что немец не нападет в 41-м,это полная нелогичность самого этого нападения. Под это свободно можно вешать любую лапшу.
Было бы невежливо спорить,не прочитав Вашу книгу. Займусь. ВладиславС пишет:
цитата:
Как можно доказать то, чего в реальности не случилось?
Как подойти.Сумел же Резун доказать некоторым,что Союз хотел напасть(что не случилось)... ВладиславС пишет:
цитата:
Не совсем понял мысль
Базис для лапши может быть разный. Например,имеется добротный базис для лапши Гитлера(не нападу): а)война с Англией при неявной поддержке США,на которую уже реально расходуются ресурсы, б)интриги Англии,заинтересованной в столкновении Германии и СССР, в)скрупулезное выполнение торговых договоров,как потом выяснилось взаимовыгодное, г)тулупы и валенки,гад этакий,не заготовляет- а как у нас зимой в штиблетах, тут Богданыч прав,как не крути. и т.д.
Спасибо за ссылку.Почитаю. Мой скепсис относительно альтернатив и дискуссий объясняется просто: отсутствие базиса объективных(или хотя бы признанных) оценок ресурсов противников на предмет результата столкновения. Вот,к примеру,козельская операция августа 1942 года. Шеин Д. Танки ведет Рыбалко Наша 3-я та(еще Романенко) имеет мощный состав,на силу которого,правда,сразу накладывается извечная проблема сосредоточения всех соединений в исходном районе.
цитата:
Непосредственно перед фронтом предстоящего наступления 3-й танковой армии протяженностью в 23 км оборонялись части 11-й немецкой танковой дивизии, 26-й и 56-й пехотных дивизий при поддержке 62-го истребительно-противотанкового дивизиона САУ...
А у наших три танковых корпуса,три стрелковые дивизии и 5-6 артиллерийских полков. Не зная результата из 2011 года,к каким выводам придет настоящий альтернативщик? ВладиславС пишет:
цитата:
Я бы называл это не доказательством, а, скажем, логическим обоснованием.
Непосредственно перед фронтом предстоящего наступления 3-й танковой армии протяженностью в 23 км оборонялись части 11-й немецкой танковой дивизии, 26-й и 56-й пехотных дивизий при поддержке 62-го истребительно-противотанкового дивизиона САУ...
продолжаем цитату:
цитата:
кроме того, в полосе наступления армии отмечалось появление частей 17-й и 20-й танковых дивизий, не имевших собственных полос обороны.
SVH пишет:
цитата:
А у наших три танковых корпуса
Если укомплектованные, то примерно = три немецкие танковые дивизии.
цитата:
три стрелковые дивизии
Примерно = 1,5-2 немецкие пехотные дивизии.
цитата:
к каким выводам придет настоящий альтернативщик
Надо смотреть укомплектованность и состояние соединений, особенно с советской стороны - когда сформированы, какой опыт боев, сколько новобранцев и т.д.
Очень грубо - 4-5 советских дивизий наступает против 3 немецких. Из таких данных альтернативщик даже приблизительно ничего сказать не сможет.
Интересно. Два последующих утверждения Вы подкрепили ссылками, а это нет. Дело в том, что подобные описания "предвоенных представлений" советского руководства встречаются только в послевоенной литературе (в частности, в мемуарах Жукова и интервью Васислевского), когда нужно было оправдываться за поражения начального периода войны.
Следовательно, для того, чтобы доказать Ваше утверждение из п. 1, Вам нужно привести какой-нибудь довоенный документ.
1. Предвоенные представления советского военного руководства предполагали, что военным действиям будет предшествовать период политической напряженности
Диогена уже просили указать документ, из которого он почерпнул этот бред, да воз и ныне там. Ну сказал бы, что это ему приснилось или что он в это верит... но он про это пишет как про факт, не указывая источника, видимо, совершенно справедливо полагая, что ссылки на Исаева и Городецкого вызовут лишь гомерический смех. Диоген пишет:
цитата:
2. Согласно советским документам военного стратегического планирования, главный удар Вермахта ожидался на юге, а "на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу" следует ожидать всего лишь "вспомогательный удар{1}". Именно такой вариант отыгрывался на шатбных играх января 1941 года
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме