Отправлено: 28.04.10 12:00. Заголовок: Росархив впервые опубликовал электронные копии документов по Катыни

www.rian.ru/society/20100428/227660849.html

Комментарии, мнения в студию. (а я пойду пока посмотрю, что там за документы.)

 Отправлено: 28.04.10 12:24. Заголовок: В принципе, все тож..

В принципе, все тоже самое. Как критиковали, так и будут критиковать

 Отправлено: 28.04.10 13:43. Заголовок: Глава федерального а..

Глава федерального архивного агентства Андрей Артизов заявляет:

цитата:

И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской?

Странные дела творятся.
Главный архивариус делает заявления "исторического значения".
Его дело хранить бумажки зело аккуратно.
Даже устанавливать их "фальшивость" - задача других людей.
Кстати,если бумаги подлинные,во что он верит,то зачем выдавать "про след немцев"?

 Отправлено: 28.04.10 14:00. Заголовок: SVH цитирует первоис..

SVH цитирует первоисточник:

цитата:

что же делать нам с Медным

Мда. Там был госпиталь, и захоронены там умершие от ран. Вроде это уже много раз пережевывались

 Отправлено: 28.04.10 14:22. Заголовок: Demon пишет: Мда. Т..

Demon пишет:

цитата:

Мда. Там был госпиталь, и захоронены там умершие от ран. Вроде это уже много раз пережевывались

Как понимать это заявление?
Уж случаем не типа - Сталин только своих расстреливал, а импортных ни-ни.

 Отправлено: 28.04.10 14:39. Заголовок: stalker716 Да ник..

stalker716

Да никак. Просто там был госпиталь, и захоронение якобы жертв репрессий на самом деле захоронение умерших от ран в ходе ВОВ.

в

цитата:

годы Великой Отечественной войны с 1941 по 1943 г. в районе с. Медное, кроме спецкладбища НКВД (которое они по какой-то причине называют дачами), располагались советские эвакогоспитали №№ 1427, 1783, 323, полевой подвижной госпиталь № 501 и медсанбаты №№ 162, 256, 449, 489

Отсюда

 Отправлено: 28.04.10 14:39. Заголовок: stalker716 пишет: С..

stalker716 пишет:

цитата:

Сталин только своих расстреливал

Ой, умоляю - хоть один пример - кого Сталин расстрелял??? Хоть своего, хоть чужого...

 Отправлено: 28.04.10 15:22. Заголовок: Demon пишет: Мда. Т..

Demon пишет:

цитата:

Мда. Там был госпиталь, и захоронены там умершие от ран. Вроде это уже много раз пережевывались

а с чего вы взяли что они расстреляных поляков перепутали с умершими от ран в ВОВ?

 Отправлено: 28.04.10 15:26. Заголовок: Demon пишет: Мда. Т..

Demon пишет:

цитата:

Мда. Там был госпиталь, и захоронены там умершие от ран. Вроде это уже много раз пережевывались

Были там немцы. Как раз пострелять поляков мотив у них был.

А свободно лгущему главе архивов веры никакой - такой первый побежит подделывать документы.

 Отправлено: 28.04.10 15:59. Заголовок: Ключевые слова темы ..

Ключевые слова темы - "Росархив впервые..."
Все эти доккументы давно выложены на катынском сайте...
Из-за чего шум - неясно.

 Отправлено: 28.04.10 17:17. Заголовок: andrensn пишет: Из-з..

andrensn пишет:

цитата:

Из-за чего шум - неясно.

Официоз просто обязан выкладывать документы,подлинность которых установлена в законном порядке.
Почему тогда Д.А. Медведев говорил о необходимости дополнительного расследования?
Или этому архивариусу Президент РФ не указ?
Инет полон россказней вроде этих про Медное:

цитата:

Ветеринар по фамилии Середин рассказал дочери, что весной 1940 года, возвращаясь лесом с вызова к больному животному, видел две машины – грузовик и легковую. Из легковушки вышел человек в штатском, проверил у Середина документы и велел ему забыть увиденное.

Отсюда
Велел забыть про больное животное?Про две машины?

 Отправлено: 28.04.10 18:43. Заголовок: SVH пишет: Почему т..

SVH пишет:

цитата:

Почему тогда Д.А. Медведев говорил о необходимости дополнительного расследования?

Патамушта никто и никогда не проверял материалы из "асобай папки" на подлинность. Как изрек ГВП, "у нас нет сомнений", но все проверки (без всякой там фигни вроде фотографирования в УФ и ИК лучах) свелись к банальному визуальному осмотру без выноса за территорию Кремля. Количество проведенных на проверку подлинности экспертиз - 0 (ноль). Возможно, мы еще скажем, что Президент поступил, как настоящий крутой пацан.

 Отправлено: 28.04.10 19:15. Заголовок: Балтиец пишет: Пата..

Балтиец пишет:

цитата:

Патамушта никто и никогда не проверял материалы из "асобай папки" на подлинность.

Вот здесь выложены результаты экспертизы: http://kprf.ru/rus_soc/78512.html
Некий эксперт Э.П.Молоков утверждает, что 4-я страница напечатана на другой машинке, чем первые три. А что там этакого на 4-й странице?

 Отправлено: 28.04.10 20:07. Заголовок: Читаю. Слабо. Это бы..

Читаю. Слабо. Это было известно и ранее. Нужна экспертиза подлинников, а не фотокопий. На листах "решения ПБ" есть лакуны - места, удаленные неизвестным (хим.?) способом.

 Отправлено: 28.04.10 21:45. Заголовок: Сенсация!! «Официа..

цитата:

Сенсация!! «Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива) ушел в офлайн вскоре после того, как на нем были опубликованы рассекреченные документы из архива Политбюро, - примерно в 11 утра 28 апреля прокричала российская пресса так громко, что ее крик попал даже в топ новостей. - В бумагах раскрывались подробности событий, произошедших в 1940 году в Катыни, когда там были расстреляны свыше 14 тысяч польских военнопленных (в том числе офицеров), а также около 11 тысяч заключенных,- наконец-то СМИ стали доступными эти числа, радость-то какая!! ... ...эти документы начали публиковаться в Польше с 1992 года, а у нас не позже, чем с 1995. Этой сенсации, таким образом, уже 18 лет, она уже даже на выборы ходить может. ... Так, «что случилось? Почему кричат? Почему архив наш завопил?!» Просто в эти же 11 часов утра 28 апреля 2010 года, депутат В.И. Илюхин, три доктора исторических наук (Ю. Жуков, А. Колесник, А. Плотников) и я с С. Стрыгиным в пресс-центре «АиФ» проводили пресс-конференцию по результатам «круглого стола» в Госдуме. Кроме того, Илюхин объяснял, почему он отправил запрос Президенту с настоянием возобновить следствие по Катынскому делу и передать его в суд для его публичного судебного рассмотрения. Хотя «АиФ» оповестил все российские телеканалы и СМИ, но явился только польский журналист и представители прессы КПРФ. Все остальные СМИ, как видите, упивались сенсацией про «рассекреченные документы».

http://ymuhin.ru/?q=node/337

 Отправлено: 28.04.10 22:40. Заголовок: Закрытые документы по Катыни

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html
Март 1940 г. Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.

2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.
http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html

3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г.
http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.
http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html

5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.
http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html

6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.
http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html

7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.
http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html

Оригинал http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

 Отправлено: 28.04.10 22:54. Заголовок: Сколько тем нужно со..

Сколько тем нужно создать по катыньским документам?
Две, три , десять?
Я думаю хватит одной
Сношу туда

 Отправлено: 28.04.10 23:47. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Были там немцы. Как раз пострелять поляков мотив у них был. А свободно лгущему главе архивов веры никакой - такой первый побежит подделывать документы.

Да не было там немцев. Для чего подделывать эти документы? Ни логики, ни смысла подделывать документы о которых известно с 1990 года.

 Отправлено: 29.04.10 03:05. Заголовок: Здрагер пишет: http..

Здрагер пишет:

цитата:

http://ymuhin.ru/?q=node/337

Комик этот Мухин. )

 Отправлено: 29.04.10 03:07. Заголовок: Энциклоп пишет: Вот..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вот здесь выложены результаты экспертизы: http://kprf.ru/rus_soc/78512.html Некий эксперт Э.П.Молоков утверждает, что 4-я страница напечатана на другой машинке, чем первые три. А что там этакого на 4-й странице?

Этому Великому открытию- сто лет в обед.

http://dassie2001.livejournal.com/58177.html

 Отправлено: 29.04.10 03:48. Заголовок: kristallnacht пишет:..

kristallnacht пишет:

цитата:

Да не было там немцев.

Зуб дадите?

 Отправлено: 29.04.10 06:28. Заголовок: kristallnacht пишет:..

Энциклоп пишет:

цитата:

А что там этакого на 4-й странице?

Четвертая страница якобы подлинник от настоящего решения, по которому поляков отдавали на откуп ОСО, там и правка Сталина. Три первые страницы подлинника уничтожили и на другой машинке напечатали иное решение о расстреле.

keks11 пишет:

цитата:

Этому Великому открытию- сто лет в обед. http://dassie2001.livejournal.com/58177.html

И вот уже сто лет выдумывают какие-то нелепицы по поводу расхождений.

keks11 пишет:

цитата:

Комик этот Мухин

Зато Памятных, награжденный кавалерским крестом ордена Заслуги Республики Польши не комик, этот не соврет.

 Отправлено: 29.04.10 11:09. Заголовок: 50 cent пишет: Зато..

50 cent пишет:

цитата:

Зато Памятных, награжденный кавалерским крестом ордена Заслуги Республики Польши не комик, этот не соврет.

А между награждением польским орденом и враньём есть некая связь? Тех кто награждают польскими орденами начинают врать? Или тех кто врёт исключительно награждают польскими орденами?

 Отправлено: 29.04.10 13:35. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Зуб дадите?

цитата:

. В годы Великой Отечественной войны , с 17 октября 1941 года Медное находилось в оккупации. Было освобождено контрударом войск под командованием генерал-лейтенанта Ватутина 21-22 октября 1941 года

Были, да

Значит немцы за 5 дней расстреляли польских военнопленных

 Отправлено: 29.04.10 16:06. Заголовок: keks11 пишет: Комик..

keks11 пишет:

цитата:

Комик этот Мухин. )

Да, вы правы. С этими тупыми невеждами спорить просто невозможно, остается только надсмехаться.
Ну как, скажите, возражать главе федерального архивного агентства Андрею Артизову, если он вообще ничего не знает, и несет такой, к примеру, бред:

цитата:

что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской? И основной объём, кстати говоря, расстрелянных польских офицеров и генералов, падает как раз на как раз на это место - Медное. http://www.rian.ru/society/20100428/227660849.html

Сначала объясните этому, блин, истореГу, что немцы в Медном были, что в Медном вообще никого не расстреливали, что в Осташковском лагере (не в Медном) не было вообще ни одного генерала, а офицеров очень мало, что из найденных в Медном пары сотен скелетов только несколько процентов имели дырки в черепах.
Если сумеете это ему объяснить, да так, чтобы он понял, можно будет с ним и серьезно поговорить, с главным нашим архивным начальником. Пока же он себя выставил полным идиотом. Тут только посмеяться над ним можно, да и над всей доверчивой публикой, которая всерьез восприняла эту сенсацию восемнадцатилетнего возраста.

 Отправлено: 29.04.10 20:28. Заголовок: 2 Здрагер Павел, чт..

2 Здрагер
Павел, что Вы удивляетесь? Я тут почитал комменты на Ленте - ужос!
Понятно, люди в большинстве своем не в курсе вообще проблемы... Но вот - из последних новостей - Лавров - вроде как компетентнтный чин - заявляет, что эти смешные документы однозначно объявляют виновников расстрела в Катыни - это как?
Это однозначначная провокация - т.к. эти доки говорят лишь о том , что вопрос о поляках как-то рассматривался на уровне ЦК, но были ли они расстреляны , и кем - тут нет ясности...
Вообще, позиция властей нынешних (как и многих прошлых) вызывает закономерный возмущенный вопрос - нахрена весь туман в этом деле? И когда-таки рассекретят всё! , что касается Катыни - акты о расстрелах ( если есть), аэрофотоснимки местности 1941 г.; акты об уничтожении документов Шелепиным (если это было) и т.д.

 Отправлено: 30.04.10 01:23. Заголовок: keks11 пишет: А меж..

keks11 пишет:

цитата:

А между награждением польским орденом и враньём есть некая связь?

Никакой. Просто награжденный за доказательство вины советов будет упорствовать до самого последнего конца в своей правоте. И ничто его не переубедит. Сами поставьте себя на его место.

keks11 пишет:

цитата:

Тех кто награждают польскими орденами начинают врать?

Точнее не воспринимают адекватно аргументацию противной стороны. Посмотрите даже по той, приведенной вами ссылки, там на пару абзацах уместилась и аргументация и истерика и оскорбление оппонентов. И дело не в польском (или каком ином) ордене, а в награждении со стороны лиц, финансово заинтересованых, в признании вины именно той стороны, на которую все свалили. При чем заметьте, все расследование шло в рамках уголовного дела, которое по идеи должны были передать в суд для выненсения окончательного решения. Ни суда, ничего не было, а между тем награжения состоялись и все однозначно признали вину советской стороны.

keks11 пишет:

цитата:

Или тех кто врёт исключительно награждают польскими орденами?

У вас логические провалы в размышлениях.

 Отправлено: 30.04.10 06:12. Заголовок: Вчера эту новость да..

Вчера эту новость даже на канале Культура осветили и показали ВСЮ ПРАВДУ. Куда катится этот мир...

 Отправлено: 30.04.10 10:31. Заголовок: 50 cent пишет: И де..

50 cent пишет:

цитата:

И дело не в польском (или каком ином) ордене, а в награждении со стороны лиц, финансово заинтересованых, в признании вины именно той стороны, на которую все свалили. При чем заметьте, все расследование шло в рамках уголовного дела, которое по идеи должны были передать в суд для выненсения окончательного решения. Ни суда, ничего не было, а между тем награжения состоялись и все однозначно признали вину советской стороны.

А Польша попросила у РФ каких-то денег? Или может гражданин Памятных член следственной группы и награждение орденом- это нечто вроде взятки?

 Отправлено: 30.04.10 11:06. Заголовок: keks11 пишет: награ..

keks11 пишет:

цитата:

награждение орденом- это нечто вроде взятки?

Фу, как грубо. Ну зачем же сразу "взятка"? Давайте говорить как культурные люди. Просто разумное вознаграждение.

Пан Памятных ввел в научный оборот убедительный рапорт Тартакова, ныне живет в Варшаве, публикует в СМИ статьи с осуждениями сталинизма, выступает по телевидению от лица русской интеллигенции с осуждениями все того же, и вообще выступает как совесть России с человеческим лицом.

Разве такая самоотверженная работа на заслуживает скромного вознаграждения, как материального, так и морального (в виде ордена) от благородного и благодарного польского государства?

 Отправлено: 30.04.10 11:45. Заголовок: keks11 пишет: А Пол..

keks11 пишет:

цитата:

А Польша попросила у РФ каких-то денег?

Граждане Польши это давно сделали. Еще в 2006 году.
http://lenta.ru/news/2006/04/22/court/
Как только нас юридически назначат крайними, то они сразу получат денежки.

 Отправлено: 30.04.10 12:30. Заголовок: Здрагер пишет: Снач..

Здрагер пишет:

цитата:

Сначала объясните этому, блин, истореГу, что немцы в Медном были, что в Медном вообще никого не расстреливали, что в Осташковском лагере (не в Медном) не было вообще ни одного генерала, а офицеров очень мало, что из найденных в Медном пары сотен скелетов только несколько процентов имели дырки в черепах.

У вас есть полный список узников Осташковского лагеря?

 Отправлено: 30.04.10 13:46. Заголовок: Энциклоп пишет: Гра..

Энциклоп пишет:

цитата:

Граждане Польши это давно сделали. Еще в 2006 году.

Что они сделали в 2006 году. Попросили у России денег?

 Отправлено: 30.04.10 14:06. Заголовок: keks11 пишет: Что о..

keks11 пишет:

цитата:

Что они сделали в 2006 году. Попросили у России денег?

До конца мой пост прочитать не судьба?
Энциклоп пишет:

цитата:

Как только нас юридически назначат крайними, то они сразу получат денежки.

Так что, не беспокойтесь, за деньгами сразу встанет очередь из поляков

 Отправлено: 30.04.10 14:19. Заголовок: Энциклоп пишет: за ..

Энциклоп пишет:

цитата:

за деньгами сразу встанет очередь из поляков

цитата:

Сегодня мы все поляки.(Дж.Маккейн) "Сегодня мы все поляки" (о. Андрей Кураев) "The Washington Times" (США), октябрь 2009 год: "Забудьте про Латвию, сегодня мы все поляки!" «Сегодня мы все поляки». Российских байкеров тянет в церковь. "Сегодня мы все поляки..." А Обама, это такая чёрная обезьяна, которая сочувствия не вызывает?

Может и нам присосаться пока не поздно?

 Отправлено: 30.04.10 14:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Так..

Энциклоп пишет:

цитата:

Так что, не беспокойтесь, за деньгами сразу встанет очередь из поляков

А нынешняя очередь из киргизов, украинцев и белорусов Вас не беспокоит?

 Отправлено: 30.04.10 14:29. Заголовок: Энциклоп пишет: До ..

Энциклоп пишет:

цитата:

До конца мой пост прочитать не судьба?

А вам судьба прочитать собственную ссылку?

цитата:

По мнению адвоката, российские власти не сумели провести надлежащее расследование событий в Катыни и не смогли наказать виновных. Тем самым, как считает адвокат родственников убитых поляков, власти России нарушили Европейскую конвенцию по правам человека.

Здесь где-то говорится про деньги? Или про деньги- это вы сами додумались?

 Отправлено: 30.04.10 14:35. Заголовок: keks11 пишет: А Пол..

keks11 пишет:

цитата:

А Польша попросила у РФ каких-то денег?

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=144

цитата:

В 1995-м, объявленном Польшей годом Катыни, президент Лех Валенса вновь потребовал публичного покаяния от российских властей. Тему Катыни неоднократно поднимал на переговорах с Москвой и нынешний президент Александр Квасьневский. Помимо извинений Варшава ставила вопрос о компенсациях польским жертвам сталинского режима или их семьям - будь то жертвы трагедии в Катыни или же поляки, выселенные в Сибирь с занятых Красной Армией территорий на основании пакта Молотова-Риббентропа.

 Отправлено: 30.04.10 14:55. Заголовок: Энциклоп пишет: за ..

Энциклоп пишет:

цитата:

за деньгами сразу встанет очередь из поляков

Еще в начале девяностых слышала от поляков о планируемой компенсации в 1 млн. дол. за каждого убиенного.
Возможно, сейчас с учетом современных условий вопрос проработан более детально.

 Отправлено: 30.04.10 15:22. Заголовок: Ольга. пишет: Возмо..

Ольга. пишет:

цитата:

Возможно, сейчас с учетом современных условий вопрос проработан более детально.

Польша ничего требовать не будет. Не волнуйтесь.

 Отправлено: 30.04.10 15:33. Заголовок: kristallnacht пишет:..

kristallnacht пишет:

цитата:

У вас есть полный список узников Осташковского лагеря?

Нет.