Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России
Чемберлен констатирует, что в столь сложном вопросе, к сожалению, нельзя найти консенсуса (сиречь, решения, устраивающего абсолютно ВСЕ стороны).
Вопрос заключается в следующем - а что, собственно, могло бы стать приемлемым для России?
Россию, как нетрудно догадаться, по мнению Чемберлена, могло устроить лишь разжигание европейской войны. О чём Чемберлен неоднократно говорил. И чего НИКТО, по мнению Чемберлена, кроме России, в Европе не хотел.
Ничего ПРЕСТУПНОГО в этих соображениях Чемберлена я не вижу. Игнорирование заведомо плохих «интересов» России - это не есть преступление.
alexis18 пишет:
цитата:
как мы видим, Н.Чемберлен, подобно своему королю, выводит СССР за рамки совместных европейских договорных процессов и отводит ему роль «изгоя»
В чехословацком кризисе 19387 года СССР, во-первых, занимал позицию отказа от какого-либо договорного процесса. А стоял на позиции неукоснительного соблюдения предыдущих договоренностей (сов.-франц. и сов.-чехословацкого договоров), что неминуемо привело бы к европейской войне. Так что исключил СССР сам себя.
Во-вторых, роль «изгоя» в представлении ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ европейских государств - она и так была выбрана самой Россией. В октябре 1917 года.
АиФ, принимая какие-то решения, и реализуя их, руководствовался, в том числе, и своими собственными целями. Но, как ни крути, эти цели АиФ нельзя назвать преступными. Поэтому неверные решения АиФ - это именно ошибки. Но никак не преступления.
Сформулируйте,плиз,ваше определение "преступления в международном масштабе". Это что же,коллега, получается? 1. Чехословакия в 1938 являлась суверенной страной и субъектом международного права. 2. В Мюнхене(Германия) собирается четверка непреступников: Гитлер,Чемберлен,Даладье и Муссолини. 3. Непреступная четверка заключает соглашение по Судетам(часть территории суверенной Чехословакии) вида:
цитата:
1. Эвакуация начнется 1-ого октября. 2. Великобритания, Франция и Италия соглашаются, что эвакуация территории должна быть закончена к 10-ому октября, без проведения любых разрушений, и что Чехословацкое Правительство будет считаться ответственным за выполнение эвакуации без разрушений.
Бытовые аналогии прямо-таки напрашиваются,но мы их рассматривать не будем,да? Назовите хотя бы одну причину,по которой я не могу назвать эту четверку преступниками,а их соглашение - "преступным сговором".
Это не ЛЮБОЕ проявление, а банальное БЕЗдоказательное перманентное проявление точки зрения, характерное для перечисленных в п.1 групп, а именно: агитаторы, горлопаны, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители.
Коллега K.S.N. посоветовал Вам адрес, куда обратиться. Туда же советую направить свои соображения насчёт моей компетенции в области трактовки Правил форума. Буде на то хозяйская воля - я передам бразды администрирования любому, на кого мне укажут или сдам хозяину форума. Больше на эту тему я распространяться не буду.
Это не ЛЮБОЕ проявление, а банальное БЕЗдоказательное перманентное проявление точки зрения,
Добавлю еще, что в данном случае насчет "бездоказательного проявления точки зрения" Вы погорячились. МимПро приводит аргументы для обоснования своей точки зрения. Можно соглашаться или не соглашаться с этими аргументами, но нельзя отрицать само наличие аргументов.
Можно соглашаться или не соглашаться с этими аргументами, но нельзя отрицать само наличие аргументов.
В свою очередь, добавлю ещё, что дискуссия и строится на существовании разных (часто диаметрально противоположных) точек зрения. Правда, предполагает наличие общего интереса к выяснению истинных обстоятельств.
Назовите хотя бы одну причину,по которой я не могу назвать эту четверку преступниками,а их соглашение - "преступным сговором".
Да без проблем... хоть 2 (ДВЕ) причины назову. А могу и больше.
Но перед называнием причин замечу (мелким шрифтом), что: СГОВОР (в правовом смысле) - это соглашение двух или нескольких лиц для совместного осуществления уголовно наказуемых действий. ПРЕСТУПНЫЙ сговор - это тогда «масло масляное».
Мюнхенское соглашение не является ни «сговором», ни «преступным сговором». Ибо, ВО-ПЕРВЫХ, ещё ДО ПРИНЯТИЯ окончательных решений в Мюнхене, правительству Чехословакии были СООБЩЕНЫ все основные тезисы этого решения и все основные мотивы, которыми руководствовались Англия и Франция, предлагая именно такие решения. ВО-ВТОРЫХ, правительству Чехословакии было предоставлено ПРАВО принять или не принять эти решения. И от правительства Чехословакии ожидался ответ. И это всё было написано в Заявлении правительств Британии и Франции от 19 сентября 1938 года. В-ТРЕТЬИХ, правительству Чехословакии в упомянутом Заявлении НЕ БЫЛ ПОСТАВЛЕН УЛЬТИМАТУМ. А был чётко и ясно обрисован ГЛАВНЫЙ мотив этого решения - обеспечение мира:
цитата:
«Как французское, так и британское правительство понимают, сколь велика жертва, требуемая от чехословацкого правительства делу обеспечения мира. Но поскольку это дело является общим для всей Европы, и в частности для Чехословакии, то они считают своим общим долгом изложить откровенно условия, необходимые для обеспечения этого дела.»
Ответ от правительства Чехословакии с согласием на именно это решение правительствами Англии и Франции был получен 21 сентября 1938 г.:
цитата:
«правительство Чехословакии... с горечью принимает французские и английские предложения.»
Таким образом, 29 сентября 1938 года в Мюнхене было подписано совершенно легитимное соглашение четырёх держав, две из которых (Англия и Франция) действовали с полного (и документально оформленного) согласия Чехословакии, а никак не был осуществлен «сговор».
Так что насчёт «преступного сговора» - это у Вас, видимо, от невладения предметом. НИКАКИХ признаков, по которым мюнхенское соглашение следовало бы именовать СГОВОРОМ, да ещё и ПРЕСТУПНЫМ, не имеется. -----
В противовес описываемой ситуации, 23 августа 1939 года Советский Союз и Германия вступили именно в СГОВОР, за спиной Польши (не поставив её в известность), решив её судьбу (на что ни СССР, ни Германия не имели НИКАКИХ законных прав). Признаков ПРЕСТУПНОСТИ СГОВОРА Советского Союза и Германии, как видите, имеется минимум ДВА.
Отправлено: 17.05.10 09:45. Заголовок: МимПро пишет: Но, к..
МимПро пишет:
цитата:
Но, как ни крути, эти цели АиФ нельзя назвать преступными.
МимПро пишет:
цитата:
Потому действия СССР изначально - именно преступление.
А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь. Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили...
МимПро, K.S.N., SVH, Хэлдир . Обсуждение вышло далеко за рамки темы топика. Посему предлагаю создать тему по "преступным решениям" тех или иных руководителей, в соответствующих разделах форума.
МимПро приводит аргументы для обоснования своей точки зрения.
Я видел только один, якобы объясняющий аргумент: "СССР же, деля с Гитлером Польшу, делал это, изначально руководствуясь преступными целями. («Мы непрочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.»". Это демагогия по сути и трансляция своего мировозрения по форме. Это обычная практика. За такие цели любое государство можно назвать преступным.
Отправлено: 17.05.10 11:54. Заголовок: МимПро пишет: Нет, ..
МимПро пишет:
цитата:
Нет, СССР в 1940 году забрал у Румынии не только спорную территорию Бессарабии, но и часть Буковины.
Ну так какая разница, были территориальные претензии или нет, если все равно СССР забрал не спорную территорию, а ту, которую захотел? Принцип что в отношении Польши, что в отношении Румынии был один - "кто сильней того и мясо". В 1938 году тем же принципом руководствовались и Польша с Германией ("вместе", "совместно" или "одновременно" - без разницы).
Отправлено: 17.05.10 12:05. Заголовок: МимПро пишет: СССР ..
МимПро пишет:
цитата:
СССР же, деля с Гитлером Польшу, делал это, изначально руководствуясь преступными целями («Мы непрочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.», «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.», «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.», «Следующий момент подталкивать другую сторону.», «Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население.»)
Это неверно. "Преступные цели СССР"(тм), связанные с развязыванием войны между Германией и союзниками, НИКАК не были связаны с оккупацией Польши. На всякий случай напомню, что мировая война де-факто началась 3 сентября 1939 года, и вступление/невступление СССР в восточную Польшу уже НИКАК на это не влияло, оно лишь определяло будущие границы между СССР и рейхом.
Отправлено: 17.05.10 20:18. Заголовок: А вообще - непростое..
А вообще - непростое дело быть рефери в таких дуэлях, тем более выносить вердикт. СМ1 - респект за такую ношу! Всё таки требуется внимательно и отстраненно оценить аргументы участников дуэли. Признаться, для меня бы это было объективно сложной задачей.
Обсуждение вышло за рамки темы топика "Будет ли дуэль Demon vs keks11? " ещё на 1-й странице предыдущей темы под таким же названием, поскольку я сразу сказал, что такой дуэли не будет.
Обсуждение вышло за рамки темы топика "Будет ли дуэль Demon vs keks11? " ещё на 1-й странице предыдущей темы под таким же названием, поскольку я сразу сказал, что такой дуэли не будет.
Было принято решение обсудить здесь блиц-турнир. Но он тоже закончился.
Отправлено: 18.05.10 11:24. Заголовок: СМ1 пишет: Таким об..
СМ1 пишет:
цитата:
Таким образом, выдвинутый коллегой МимПро тезис о существовании договорённости о военном взаимодействии войск Вермахта и Красной Армии против одного противника - польских частей, на определённых условиях, в определённом случае, им обоснован
Принимая решение арбитра, вынужден возразить.
МимПро пишет:
цитата:
«При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.»
В тексте документа идет речь об оказании помощи. Это может быть как оказание помощи в деле разминирования дороги, поделиться едой, вытащить на эвакуаторе подбитый танк - да что угодно. Трактовка крайне размытая, и тем более не предусматривается объявление войны Польше со всеми вытекающими отсюда последствиями. Тут есть и особая оговорка "мелких частей германских войск".
Применить термин "военное взаимодействие", ИМХО, здесь некорректно.
Повторюсь - это лишь мое ИМХО, не влияющее на решение судьи. Ждем решения по остальным пунктам
респект за такую ношу! Всё таки требуется внимательно и отстраненно оценить аргументы участников дуэли. Признаться, для меня бы это было объективно сложной задачей.
До того - это до чего? До женитьбы? Так я там здоровый бораз жизни вел, а сейчас...
Да и вообще, сегодня наши с финнами рубятся! Как тут пива не попить?
цитата:
А его взаимоотношения с лучшим другом строились на совместном просмотре футбольных матчей и произнесении емких комментариев: - Пас! Пас, я сказал!.. Ну-у говнюк!.. Вить, дай пива...
Отправлено: 18.05.10 15:03. Заголовок: Хэлдир пишет: Я име..
Хэлдир пишет:
цитата:
Я имел в виду - до дуэли, а не после
Так до нее вообще атас был бы... (с ностальгией) Помню я, как пил пиво и чертил диплом... А утром посмотрел и ужаснулся. Так что, не, сначала дело, а потом...
Отправлено: 19.05.10 05:26. Заголовок: МимПро пишет: Вы сд..
МимПро пишет:
цитата:
Вы сделали больше и лучше, чем сами от себя ожидали - «я так думаю!»
Это уж как получилось, но на добром слове, в любом случае, спасибо. Осталось решить с Вашим предложением о присвоении звания "Участник блиц-турнира", с правом ношения значка о количестве прыжков .
Отправлено: 19.05.10 08:22. Заголовок: СМ1 По итогам блиц..
СМ1
По итогам блиц-турнира неплохо бы завести тему - "Настоятельные рекомендации будущим участникам и руководителям дуэлей" - чтобы ценный опыт не терялся. И вносить его туда. Например :
СМ1 пишет:
цитата:
1. Вызываемому не была предоставлена возможность прежде всего самому обосновать и доказать свои тезисы. То есть, ему пришлось сразу отвечать на выдвинутые контраргументы (которые были, скажем, не всегда корректны) из-за чего обсуждение было скомкано.
2. Беседа приобрела эмоциональный накал и вышла за рамки собственно блиц-топика. Решение (даже предложение) о неучастии участников турнира (дуэли) в его обсуждении, принятое в отношении дуэли PKL vs Игорь Куртуков, как видно из дальнейшего, было верным. Можно утверждать, что вследствие этого "пар ушёл в свисток". Помимо этого усилился эмоциональный накал на самом турнире. Предложения о неучастии противников в обсуждении происходящего на арене я даже не делал. В этом моя ошибка.
3. Условиями турнира не было оговорено "примирение", то есть выработка ОБЩЕЙ позиции, путём изменения формулировки тезиса или признания вескости доводов оппонента.
На основании этих пунктов сформулировать рекомендации и внести их в соответствуюшую тему. Чтобы не полагаться излишне на такую ненадежную штуку, как человеческая память
Отправлено: 19.05.10 10:44. Заголовок: Соображения к вопрос..
Соображения к вопросу -
цитата:
1. Вызываемому не была предоставлена возможность прежде всего самому обосновать и доказать свои тезисы. То есть, ему пришлось сразу отвечать на выдвинутые контраргументы
Во-первых, вызываемому НЕ ПРИШЛОСЬ. Во-вторых, возможность у него ИМЕЛАСЬ.
Принявший вызов участник априори понимает, что ему придётся защищать высказанные им тезисы. В какой форме он это будет делать - отвечая на контраргументы вызывающего, или же сам обосновывая своё утверждение - это его личное дело. И зависит это от избранной им самим ЛИНИИ ЗАЩИТЫ. Излишняя регламентация в данном вопросе просто выхолостит смысл пари и турниров не только в процессе их, но ещё и до их начала. -----
Условный Дантес сказал условному Пушкину: «твоя жена - шлюха!» Условный Пушкин разве должен был дать условному Дантесу возможность сначала обосновать истинность его высказывания? Нет, он просто предъявил тому свой контраргумент - пулю.
Обращаясь к прошедшему турниру, более близкий пример. Участник Demon утверждал - «Никакими договорами не предусматривалось...» Не представляю себе - каким именно образом участник Demon должен был предварительно обосновывать этот свой тезис, не услышав мой контраргумент - «Естьтакая партиятакой договор»? Он что, - должен был рассказать, что «три железных колпака сносил, три железных посоха истёр, три пары железных сапог истоптал»... но таких договоров не встречал? :-) -----
Принявший вызов участник априори понимает, что ему придётся защищать высказанные им тезисы. В какой форме он это будет делать - отвечая на контраргументы вызывающего, или же сам обосновывая своё утверждение - это его личное дело. И зависит это от избранной им самим ЛИНИИ ЗАЩИТЫ. Излишняя регламентация в данном вопросе просто выхолостит смысл пари и турниров не только в процессе их, но ещё и до их начала.
Всё это верно. Я имел ввиду лишь порядок обмена "пулями". Первым стреляет тот, кого вызвали - это, по моему, блаародно. Об излишней регламентации не понял, но о ней по-моему, никто не говорит. Коллега PKL на себе прочухал значение нечёткости формулировок и прочие прелести небрежной подготовки поединка. Потому хочет бросить на пути забияк охапку соломки.
Первым стреляет тот, кого вызвали - это, по моему, блаародно.
Согласен, «блаародно». Но не понимаю - «как?» Повторюсь, цитируя самого себя:
цитата:
Не представляю себе - каким именно образом участник Demon должен был предварительно обосновывать этот свой тезис, не услышав мой контраргумент - «Естьтакая партиятакой договор»? Он что, - должен был рассказать, что «три железных колпака сносил, три железных посоха истёр, три пары железных сапог истоптал»... но таких договоров не встречал? :-)
СМ1 пишет:
цитата:
Об излишней регламентации не понял, но о ней по-моему, никто не говорит.
Если обязать вызываемого сначала обосновать свой тезис («стрелять первым»), то вот это и есть - «излишняя регламентация». У участника Demon'а была возможность еще до принятия вызова уточнить свои тезисы. БОЛЬШЕГО от него не требовалось. Да и не надо было БОЛЬШЕГО.
Отправлено: 19.05.10 11:21. Заголовок: МимПро пишет: Но не..
МимПро пишет:
цитата:
Но не понимаю - «как?»
Первым представляет тезисы с обоснованием. Перед этим ДУМАЕТ. На приведённый Вами пример не влияет никак. На тезисы 2 и 4 тоже. А вот отвечать на то, что утверждение является пропагандистским, обеляющим, оправдывающим, унд зо вайтер - это как бы сбиваться с курса. Нет, я понимаю, что стреляются не малые дети, но и мы говорим не о внесении поправок в корпус юрис, а о сампо (самоподготовке, то есть). В смысле, если тебя вызвали - тут уж ничего не поделать, но горячиться и терять голову не стоит. Посиди, почитай, как люди шишки на лбу чешут.
...Излишняя регламентация в данном вопросе просто выхолостит смысл пари и турниров не только в процессе их, но ещё и до их начала.
Это да, регламент имхо должен касаться только основных правил. Но предложение дано о рекомендациях дуэлянтам и руководителям. Этакая памятка, передача опыта, мемуары...
МимПро пишет:
цитата:
Не представляю себе - каким именно образом участник Demon должен был предварительно обосновывать этот свой тезис, не услышав мой контраргумент -« Есть такая партиядоговор»? Он, что должен был рассказать, что три железных посоха истёр, три пары железных сапог истоптал... но таких договоров не встречал? :-) -----
Изначально есть не ясность: что есть договор. Но такая не ясность, может быть использована участником в свою пользу. Опять все зависит от "избранной ЛИНИИ ЗАЩИТЫ" или НАПАДЕНИЯ. Как раз здесь, пользуясь случаем, хотелось бы Вас поздравить с удачным завершением дуэли
СМ1 пишет:
цитата:
Тему назовём "Ошибка дуэлянта"
Что одному ошибка - другому расчет, однако. PS СМ1 "Наблюдал. Во !" Решение суда справедливо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1681
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Наблюдал. Во 
!" Решение суда справедливо.
- участник сейчас на форуме