А вот здесь и вспоминаем мое замечание о формулировании антитезисов.
Вызывающий имеет преимущество в выборе позиции - он формулирует с какой (справа или слева ) стороны оспариваются тезисы (конкретные формулировки антитезисов это ясно показывают) Вызываемый получает ответное преимущество в выборе оружия и начала дуэли.
В результате - достаточная прозрачность позиций для всех. В данном же случае позиции явно обозначены не были (хотя и подразумевались предыдущей историей). Отсюда и некоторая скомканность.
Ну и, конечно, отсутствие возможности "примирения" - совместно выработать компромиссную формулировку (ну это уже должен был предложить Руководитель дуэли - его забывчивость).
Но все равно. Наблюдать было интересно. Спасибо участникам.
Отправлено: 19.05.10 11:34. Заголовок: СМ1 пишет: первым пр..
СМ1 пишет:
цитата:
[вызываемый] первым представляет тезисы с обоснованием. Перед этим ДУМАЕТ.
Тогда никаких дуэлей/пари здесь просто не будет.
Пари/дуэль ЗДЕСЬ - это «ловля за язык».
Ибо по большому счёту ВСЯКОЕ утверждение ЛЮБОГО участника ПО ЛЮБОЙ теме в ЛЮБОЙ ветке форума должно быть заранее обдумано и иметь (пусть и не высказанную, но обязательную) аргументацию. Иначе - это мнение/оценка и должна быть сопровождена словами «мне кажется», «не могу доказать, но уверен» и тому подобное.
Всякий вызов на дуэль/пари, сопровождаемый:
а) обязательным предварительным прописыванием антитезисов, на чём настаивал (и настаивает) PKL; б) обязанностью вызываемого первым обосновывать свои тезисы (зная антитезисы), что считаете правильным Вы
обернётся небольшой разборкой в кулуарах в каких-либо ветках форума, но НИКАКОЙ дуэли/пари НИКОГДА не будет.
UPDATE: дуэли для того и придуманы были, чтобы благородные доны «следили языком», и, прежде чем что-то «сказануть», обдумывали - как это будет выглядеть как «справа», так и «слева». А раз уж сказал, не подумав, получи перчатку. Таким образом уровень общения среди благородных донов неуклонно повышался. Если дуэли/пари здесь нужны для чего-то другого (а не для общего повышения уровня обсуждения вообще всех вопросов на форуме), тогда можете «зарегламентировать» их до любого уровня. Но тогда, ИМХО, этих дуэлей просто не будет. А вот если правила упростить до элементарного: «Это Вы сказали? Будьте любезны ответить за сказанное на дуэли/пари. Иначе все будут знать, что Вы, во-первых, лжец, во-вторых - трус!», то тогда: во-первых, пари/дуэли - будут; во-вторых, общий уровень обсуждения во всех ветках/темах - повысится.
Например, утверждение amyatishkin'a - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001263-000-0-0#006 - я могу элементарно оспорить. Со 100% гарантией МОЕЙ ПОБЕДЫ. Вопрос - будет ли участник amyatishkin принимать вызов, если я предварительно пропишу антитезис и если ему надо будет первым обосновывать свой тезис? Нет, не будет. 100%. Ибо сейчас он просто ЛЯПНУЛ, не подумав. Вернее, подумав, что имеет право на глупость и не будет за неё отвечать. А вот если он не будет знать - с какой стороны я его «подкузьмлю», то, тогда, может быть, и примет вызов. Вы получите удовольствие от «просмотра» :-) А amyatishkin получит урок. И в будущем не будет бросаться словами.
Я не спорю с Вами ни по сути, ни по форме. Мы, по моему, просто говорим о разном. Допустим Вы вызвали меня на дуэль. Я вызов принял, начинаю ЧЕСАТЬ РЕПУ. Так вот, чтобы процесс чесания был не очень долгим, коллега PKL советует открыть тему "Ошибка резидента дуэлянта". Открыл, допустим, тему и начинаю прозревать какие мне нужно (в рамках возможностей) противнику выдвинуть УСЛОВИЯ поединка, чтобы и язык цел и не так больно. Речь не идёт ни о каких никого обязательствах. Человек просит: "Не могли бы Вы, сэр, поточнее сформулировать, что Вы имеете в виду, сэр" "Ваше утверждение понимать так, сэр? Нет? А как?" Хотя я, возможно, и коллегу PKL понял неправильно.
Отправлено: 19.05.10 13:34. Заголовок: МимПро пишет: А вот..
МимПро пишет:
цитата:
А вот если он не будет знать - с какой стороны я его «подкузьмлю», то, тогда, может быть, и примет вызов.
А может и не примет.
Но в я то имел в виду, что обе стороны не ловят друг друга за язык (оговориться или ляпнуть что-нибудь может каждый ). А сознательно защищают позицию, которую считают принципиальной. Дуэли по принципу "я дерусь, потому что дерусь" - немного из другой оперы. А вот в принципиальных столкновениях - там важны четкость и недвусмысленность формулировок и ясное понимание позиции противной стороны. Ну и четкость действий Руководителя дуэли, естественно.
СМ1 пишет:
цитата:
Хотя я, возможно, и коллегу PKL понял неправильно.
Правильно поняли. Только кроме этого - там будут еще и подсказки по ведению дуэли - применению аргументов и т.д. и т.п.
Отправлено: 19.05.10 13:50. Заголовок: PKL пишет:я то имел ..
PKL пишет:
цитата:
я то имел в виду, что обе стороны не ловят друг друга за язык (оговориться или ляпнуть что-нибудь может каждый ). А сознательно защищают позицию, которую считают принципиальной.
Тогда мы действительно говорим о разном.
Итак, я разделяю качественно:
1) некий поединок, как средство приучить участников Форума к более-менее приемлемому уровню общения на этом Форуме. Не в смысле борьбы с личными выпадами, а в смысле: прежде чем что-либо утверждать - подумай хорошенько (или обязательно добавляй ИМХО). Победа в таком поединке носит, в основном, воспитательный характер и является почётной. Поражение - позором. Но, по-любому, обоим участникам такового поединка начисляются висты за участие (типа - «молодец, не побоялся ответить за свои, пусть и ошибочные, слова», и, типа, - «молодец, сумел доказать свою правоту»).
2) некий околонаучный диспут, имеющий целью максимально прояснить принципиальные отличия в позиции оппонентов. Победа/поражение в этом диспуте непринципиальны. Ибо таковой диспут несёт познавательный характер. Уже только одно участие в таковом диспуте добавляет много вистов обоим участникам, ибо добиться от твоего противника признания твоей позиции принципиальной - уже плюс.
Вероятность проведения именно здесь диспутов второго рода - очень мала. Уровень участников для этого слишком низок (я имею в виду и себя, разумеется. Причём, - в первую очередь.)
Но вот поединки первого рода - вполне возможны. Именно о них я и говорю. Именно для них сверхрегламентация не нужна. Для них - чем проще, тем лучше.
Отправлено: 19.05.10 14:31. Заголовок: Ваще дуэль дело част..
Ваще дуэль дело частное. Кто-то выясняет принципиальные позиции, естественно сообразно и в обьеме своих знаний. А кто-то желает просто закатить в голову оппоненту формально-логический аргумент, что бы меньше жужжал. Не надо заорганизованности, дайте место для драки!
Качественное разделение, на мой взгляд, предусмотрено - это Дуэльный кодекс и "статья на статью"(для Вашего случая № 2) и Правила блиц-турнира и пари (для случая № 1) Впрочем, и дуэль по кодексу можно облегчить условиями.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1678
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) стороны оспариваются тезисы (конкретные формулировки антитезисов это ясно показывают) 
). А сознательно защищают позицию, которую считают принципиальной. Дуэли по принципу "я дерусь, потому что дерусь" - немного из другой оперы. А вот в принципиальных столкновениях - там важны четкость и недвусмысленность формулировок и ясное понимание позиции противной стороны. Ну и четкость действий Руководителя дуэли, естественно. 
- участник сейчас на форуме