Краткое изложение взглядов/концепции Олега Ка. в перепеве Рабиновича в моем изложении:
Политическое руководство СССР (в первую очередь Сталин) было информировано о точной дате нападения Германии (22 июня) и отдало распоряжения/директивы/приказы о приведении Красной Армии в боевую готовность к утру 22 июня. Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии.
Отправлено: 14.11.10 12:32. Заголовок: ccsr пишет: Что вам..
ccsr пишет:
цитата:
Что вам здесь непонятного - не понимаете различий между "полком" дивизий прикрытия и "остальные войска"?
Это кому из нас непонятно? Вы сами-то понимаете разницу между "войсками, непосредственно осуществляющими прикрытие" и "остальными войсками"? Корпус Рокоссовского, который Олега Ка. интересует, он к какой категории относится, по-вашему?
цитата:
Вот поэтому командиры всех частей приграничного округа знают куда им двигаться в случае войны.
Опять много чего написали перед этим, и все не по делу. Вам был задан конкретный вопрос про "выписки из ПП": ВладиславС пишет:
цитата:
Где вы это нашли в майской директиве ГШ? Цитатой не побалуете?
Ответьте на него конкретно, пожалуйста, а не растекайтесь мыслью по дереву.
цитата:
В ГСВГ все полки прикрытия госграницы были танковыми - если мне память не изменяет.
Я уже писал - ccsr любит период 70-90-х годов прошлого века и постоянно на него сбивается. И свои представления из периода 70-90-х годов пытается перенести на 40-е.
Отправлено: 14.11.10 12:34. Заголовок: ccsr пишет: По край..
ccsr пишет:
цитата:
По крайней мере я не представляю, в отличие от вас, "правленную" Директиву, а на вопрос, где её фотокопия, не делаю вид, что это меня не касается.
Чего еще изволите? Может Вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? (с) Берете ножки в руки и в архив. Кому надо, тот так и делает. Пример ВладиславаС можете посмотреть в соседней теме.
немного повысили, но, что войска находились в поной боевой - так говориьть нельзя.
Я стараюсь так не говорить. Состояние и было -- примерно чуть выше "повышенной" за счет проводимых мероприятий и директив от 10-12 июня. Но конечно же не "полная" б.г. Хотя как сказал Григорьев - -после пр. ГШ от 18 июня должны были приводить в полную (напоминаяю что тогда промежуточных не было степеней -- только - -постоянная и полная б.г.).
прибалт пишет:
цитата:
На то и резерв, что бы вступать в бой там где нужно.
Однозначно - -там где наметитится успех у противника... Но часть должна же знать что она именно в резерве .. Тем более что мк и являлись именно "орудием возвездия" - -закать в асфальт прорвавшегося противника...
прибалт пишет:
цитата:
Вышли в запасной район и ждут команды или грузятся в эшелоны или маршем в район оперативного предназначения.
Обожаю с воеными общаться...
ВладиславС пишет:
цитата:
"План обоpоны госудаpственной гpаницы был доведен до войск в части, их касающейся, следующим обpазом: войска, непосpедственно осуществлявшие пpикpытие... имели подpобно pазpаботанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска... имели хpанимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конвеpт с боевым пpиказом и всеми pаспоpяжениями по боевому обеспечению поставленных задач"
Что здесь непонятного?
Нам то старым солдатам как раз все понятно и это ипытались вам разжевать - -в части их касающейся войска округов - дивизии и вплоть до полков свой маневр в соответствии с ПП округа знали т.к. это входит в их обязанности. А части резерва знали что они в резерве. должны были знать. ОБЯЗАНЫ.
ВладиславС пишет:
цитата:
Так корпус Рокоссовского по планам прикрытия - резерв. А теперь давайте вы решите простенькую задачку - посмотрите на ответ прибалта и на ответ Баграмяна и скажете нам - должен был Рокоссовский знать свою роль или нет ?
Т.е это вы теперь меня будете убеждать что комкор-9 должен был знать что он в резерве в соответствии с ПП КОВО?
Отправлено: 14.11.10 13:38. Заголовок: Олег Ка. пишет: Т..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Т.е это вы теперь меня будете убеждать что комкор-9 должен был знать что он в резерве в соответствии с ПП КОВО?
Ээээ... как бы так помягче выразиться... Как вы думаете, мехкорпуса должны были держать оборону на границе? Нет? Или и ежу понятно, что все мехкорпуса являлись резервом? В чем вопрос-то?
А вопрос, напомню, был в том, знал ли Рокоссовский свой "секретный район". А также вот об этой ерунде, которую вы написали:
цитата:
Но ведь как генерал-майор, командир механизированного корпуса приграничного округа К. К. Рокоссовский просто обязан был знать содержание майской Директивы Генштаба, что расписывала действия округа в случае нападения.
Ответьте на него конкретно, пожалуйста, а не растекайтесь мыслью по дереву.
Отвечаю конкретно: "9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке." В связи с тем, что командование соединений периодически меняется, то все документы, связанные с работой по ПП, удобнее вести в одной учтенной "переходной" тетради у НШ - так удобнее для работы с подчиненными частями. ВладиславС пишет:
цитата:
Я уже писал - ccsr любит период 70-90-х годов прошлого века и постоянно на него сбивается. И свои представления из периода 70-90-х годов пытается перенести на 40-е.
Хуже того - я внимательно изучал мемуары А.И.Деникина и пришел к удивительному выводу: если отбросить всю идеологию и техническую оснащенность вооруженных сил, то сам принцип работы офицеров штаба с документами и через сто лет практически не изменился. А уж те кто служил в 70-90-х годах воспитывался теми, кто сам в 1941 году начинал службу командирами взводов, а они учились у царских офицеров. Так что преемственность налицо - та самая, о которой вы не имеете представление. Сергей ст пишет:
цитата:
Чего еще изволите? Может Вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? (с) Берете ножки в руки и в архив. Кому надо, тот так и делает. Пример ВладиславаС можете посмотреть в соседней теме.
Скажите просто - у меня этого нет, и всем станет ясно. А верить всему что вы напишите, у меня нет оснований - у нас даже и большие военначальники иногда в мемуарах лукавят. прибалт пишет:
цитата:
В ГСВГ все части ЕМНИП содержались в штатах военного времени. И конечно же прикрывали границу мотострелковые дивизии. Танковые дивизии были резервом.
Нет, память вам изменяет - в ГСВГ все части содержались по штатам мирного времени. И границу прикрывали танковые полки - как правило. А в общевойсковых армиях танков зачастую было больше чем в танковых.
ВладиславС пишет:
цитата:
Так ответьте нам, в свете того знания, которое вам дал коллега прибалт - Рокоссовский должен был знать заранее свой "секретный район"? Должен был он знать содержание "майской Директивы Генштаба"?
Рокоссовский не только должен был знать свой район развертывания - это его прямая обязанность, но и сроки прибытия в него как Ж.Д. транспортом, так и походными колоннами. И если ему не довели майскую Директиву, то это не значит, что командующий армией не ставил ему эту задачу и не указывал пункты дислокации.
прибалт
Пост N: 1061
Отправлено: 14.11.10 20:44. Заголовок: ccsr пишет: И грани..
ccsr пишет:
цитата:
И границу прикрывали танковые полки - как правило.
4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС КОВО; в части плана устройства тыла - зам.начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Прочие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, для сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армии, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии при .... соединения. 8. Папка и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению - в армиях - Военного совета округа и в соединениях - Военного совета армии. 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке.
ccsr ссылается на п. 9, в котором написано конкретно - "допущенными к его разработке". Но командиры корпусов и дивизий, как хорошо видно из текста, НЕ допущены к разработке ПП. Из п. 7 видим, что документы для соединений готовятся в штабах армий (т.к. опечатываются печатью Военного совета армии) и передаются в соединения в уже опечатанном виде.
Поэтому то, что ccsr написал ранее: ccsr пишет:
цитата:
Что же касается выписки из ПП, то её не имеет смысла хранит в пакете у НШ, хотя бы потому, что он сам её делает из документов НШ армии и хранит её в своем сейфе - в своей рабочей тетради, что как раз и предписано майской директивой ГШ.
Является полной ерундой - никакой НШ корпуса или дивизии не может делать никаких выписок из ПП.
Дальше мы наблюдаем у ccsr очередное растекание мыслью по дереву, а что касается Рокоссовского, то, как следует из изложенного, написана опять полная ерунда, Рокоссовский свой район развертывания знать был не должен.
Скажите просто - у меня этого нет, и всем станет ясно. А верить всему что вы напишите, у меня нет оснований - у нас даже и большие военначальники иногда в мемуарах лукавят.
Я сказал проще некуда - если надо, идите и смотрите. И нечего тут переводить на свой, "воробьиный".
ответьте нам, в свете того знания, которое вам дал коллега прибалт - Рокоссовский должен был знать заранее свой "секретный район"? Должен был он знать содержание "майской Директивы Генштаба"?
А пусть вам прибалт ответит.. Я ж вам не авторитет а его слова вы похоже не поняли...
ccsr пишет:
цитата:
Рокоссовский не только должен был знать свой район развертывания - это его прямая обязанность, но и сроки прибытия в него как Ж.Д. транспортом, так и походными колоннами. И если ему не довели майскую Директиву, то это не значит, что командующий армией не ставил ему эту задачу и не указывал пункты дислокации.
боюсь Потапов тоже ничего Рокоссовскому не довел по майской Директиве. То ли сам не знал о её существованиии, то ли ещё что....
ВладиславС пишет:
цитата:
Приведу полную цитату:
цитата: 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС КОВО; в части плана устройства тыла - зам.начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Прочие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, для сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армии, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия.
Похоже все же слова Прибалта не оказались для упрямого Владислава истиной в очередной инстанции...
А все же непонятно - а как армии отработают свои части ПП если комдивы в этом участвовать не будут? Наверное в штабах армий придумают сами а генералы-комдивы как бараны поедут туда не знаю куда -- им офицеры штаба армий сам нарежут участки, рекогносцировку проведут на местности, определят сектора обстрела танкоопасные участки и места для батарей определят. Но комдивам ни в коем разе не скажут - нарисуют в красный пакет и опечатают. .... А как войнушка начнется - вот и нехай комдивы читают пакеты и едут на рубежи обороны - ищут то что для них расписали но им не сказали офицеры штаба Армий...
Все же слава богу что не батаны тогда в армии служили. А то бы в 41-м расстреляли бы не полсотни генералов а намного больше ...
"никакой НШ корпуса или дивизии не может делать никаких выписок из ПП. ..."
Блин, говоришь студенту - так быть не может по определению, а тот как упрямый свое - -это ваши фантазии... Теперь понятно по какому принципу товарисч удумал обвинить собственную страну в агрессии против просвещенной Европы ... -- чо я себе думаю и придумал -- то и есть правильно... А если кто говорит как оно на самом деле должно быть -- это их фантазии -- я лучше знаю как оно должно быть... Пастернакка не читал но лучше знаю ? Попросить Гареева вам ответить по поводу того кто и как должен был участвовать в разработке ПП? Вообще кто то из военных может вас убедить в этом?
«Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны гос-границы.
После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изуча-лись оборонительные рубежи.
Основные требования и их подготовка были доведены до войск.
Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора ру-бежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных ко-мандиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону. 16 мая 1952 года»
Как можно провести с комполков и комдивами рекогносцировку местности но не сказать в связи с чем это проводится - -не сказать про ПП округа в котором им эти участки и нарезаны???
Ещё слова генералов из ответов Покровскому надо приводить или не стоит? например слова Ляпина о том какие документы отрабатывали комдивы - что было тна руках командиров по результатам таких рекогносцировок...
Неужто трудно понять что вопросы от Покровского стали задавать не от праздного любопытства -- типа пришел в ГШ такой же "неуч как и Козинкин" и стал от неча делать вопросы задавать...?
Отправлено: 15.11.10 09:14. Заголовок: Сергей ст пишет: с..
Сергей ст пишет:
цитата:
сказал проще некуда - если надо, идите и смотрите. И нечего тут переводить на свой, "воробьиный".
Не один я заметил что вы умудряетесь искажать приводимые документы... Вы даже хвастаете этим. А когда вас просят привести точно - -вы хихикаете и посылаете в архивы? Тогда зачем фальшивки гоните в принципе? Типа развлекаетесь?
Отправлено: 15.11.10 09:18. Заголовок: Балтиец пишет: Кто ..
Балтиец пишет:
цитата:
Кто кто? Бананы, батоны, братаны?
А давайте вы ответите Владиславу -- должны ли были комдивы участвовать в части их касающейся в разработке ПП округа и тем более по майским Дирнективам? Как было по факту -- все знают, и из ответов генералов Покрорвскому. А вот как должно было быть -- сможете ответить?
А то все хихикаете да хихикаете без толку... Покажите эрудит.
Отправлено: 15.11.10 12:16. Заголовок: Решил почитать Руси..
Решил почитать Русиянова по вашей сылке :
ВладиславС пишет:
цитата:
К 9 часам утра все части дивизии уже были выведены в районы сосредоточения, которые были оборудованы в близлежащих лесах. Нужно было срочно связаться с командующим ЗОВО генералом армии Павловым и получить от него соответствующие обстановке указания. Я решил по собственной инициативе поехать в штаб ЗОВО, который располагался в Минске, в Студенческом городке.
Когда "тыловую" дивизию поднимают по боевой тревоге (а это чуть не 15 тыщ бойцов с техникой) она не остается на "плацу". Она уйдет в любом случае в некий район сосредоточения , где будет ждать точную команду на выдвижение . Или как в даном случае - на занятие "круговой обороны" вокруг Минска от Командующего округом в распоряжении которого 100-я и была. --- "соответствующие обстановке указания" для дивизии резерва.
Русиянов не выразил удивления по поводу обороны вокруг Минска (удивился протяженности обороны) . т.к. до него точно не довели что он в случае войны должен был уйти на усиление 4 армии. А это не есть правильно -- свой маневр он знать должен был. И что дивизия пойдет к 4-й на усиление он знать должен был.. Но вас ведь в этом не убедить?
Отправлено: 15.11.10 19:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: По..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Похоже все же слова Прибалта не оказались для упрямого Владислава истиной в очередной инстанции...
Козинкин, вы что, ИЗДЕВАЕТЕСЬ? Ну сколько ж можно то?
Смотрим, что написал прибалт: прибалт пишет:
цитата:
В нем выписки из ПП. Если это часть или соединение в резерве, то в нем указывается район предназначения и сроки прибытия в него. Это может быть новостью для командира.
До вас с первого раза не дошло, вы переспросили: Олег Ка. пишет:
цитата:
Т.е. я так понял с ваших слов что дивизии прикрытия свой маневр знали и комдивы свой "план" знать должны были , а части резерва - ждали когда им дадут команду.
На что вам четко и ясно, по военному, как вы хотели, ответили: прибалт пишет:
цитата:
Да.
Даже полнейшим идиотам, дегенератам, даунам, умалишенным должно быть понятно, что ответы прибалта нужно понимать так - соединения резерва свой маневр НЕ ЗНАЛИ и ЖДАЛИ, когда им дадут команду.
Ну какие еще могут быть вопросы ??? Ну как можно после этого над людьми издеваться и замусоривать ветку ??? Ну как можно продолжать с невозмутимым видом нести полнейшую ахинею ???
Вопрос не один - а что, до июньского ПП? Рокоссовской никаких планов не имел? Или вы думаете, что организовать марш мехкорпуса без подготовки, без знания маршрутов движения и конечной цели можно сразу после подъема по тревоге? И даже особенностей маршрута движения не знать? И расчет необходимого топлива, как и время нахождения на марше - это что все в одночасье в голове Рокоссовского созрело7 Ну допустим он прозрел - а как же это все довести до командиров дивизий и другим начальникам в условиях крайего ограничения по времени. Вы удивляете своей непосредственностью...
ВладиславС
Пост N: 1261
Отправлено: 15.11.10 20:59. Заголовок: ccsr пишет: Или вы ..
ccsr пишет:
цитата:
Вопрос не один - а что, до июньского ПП? Рокоссовской никаких планов не имел?
Давайте теперь еще и какие-то старые планы за уши притягивать непонятно к чему. Планы менялись, задачи соединений тоже менялись. И что?
ccsr пишет:
цитата:
Или вы думаете
Это вы все время что-то выдумываете и додумываете.
цитата:
организовать марш мехкорпуса без подготовки, без знания маршрутов движения и конечной цели можно сразу после подъема по тревоге
Еще не то можно. Посмотрим на марши 8-го МК 22-25 июня 1941 года (из Рябышева) К вечеру 22 июня:
цитата:
К вечеру мы вошли в Самборские леса. Штаб корпуса расположился на опушке. Неподалеку развернулся и штаб 26-й армии. В назначенное время прибыли командиры соединений и отдельных частей. Подполковник Цинченко доложил обстановку:
— Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа.
Т.е. корпус сосредоточился в районе, предусмотренном ПП КОВО.
цитата:
В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток.
Я тотчас вернулся к командирам, объявил им приказ, поставил войскам новую задачу и отдал распоряжение на марш. По дороге на Дрогобыч и Стрый первой выступает 12-я танковая дивизия. Потом по этой же дороге пойдут полки 7-й моторизованной дивизии.
В 23 часа снова все пришло в движение. Спустя минут сорок в путь один за другим вышли передовые отряды 12-й танковой по маршруту Самбор — Дрогобыч — Стрый — Миколаев — Куровице.
Как видим, особых затруднений ни "прозрение" Рябышева, ни "доведение" этого "прозрения" до командиров дивизий не составило. На все-про-все ушло несколько часов. Следующая цитата о 23 июня:
цитата:
Обмениваясь мнениями с полковником Кокориным, мы вышли на дорогу. В этот момент к нам подъехала легковая машина, из нее вышел начальник разведки корпуса подполковник Лосев. Помню, что я невольно посмотрел на часы. Они показывали 22.00.
Лосев доложил, что привез пакет из штаба фронта.
Это был новый приказ командующего Юго-Западным фронтом, согласно которому к исходу дня 24 июня войскам 8-го механизированного корпуса надлежало сосредоточиться в районе города Броды, а утром 25 июня нанести удар по танковой группировке гитлеровских войск в направлении Броды, Берестечко. К этому времени в район Яворова подошли только передовые отряды дивизий корпуса, а главные силы находились еще на марше.
цитата:
С прибытием штаба корпуса и командиров дивизий я ознакомил их с новым приказом командующего Юго-Западным фронтом и поставил боевые задачи соединениям ... Всю ночь шла напряженная подготовка к новому переходу. К 10 часам утра командиры дивизий и частей доложили о готовности к выступлению.
Т.е. за 12 часов мехкорпус развернули на ходу и подготовили к маршу в новый район. В итоге:
цитата:
На следующий день, 25 июня, к 15 часам передовые отряды корпуса достигли города Броды, а к исходу дня сосредоточились в указанном районе и главные силы корпуса. Здесь мы подвели итоги нашего четырехсуточного напряженного 500-километрового марша по дорогам войны.
ccsr пишет:
цитата:
Вы удивляете своей непосредственностью...
Это вы все время удивляете какими-то бессмысленными наборами фраз.
Отправлено: 15.11.10 21:46. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Не один я заметил что вы умудряетесь искажать приводимые документы... Вы даже хвастаете этим.
Не врите, Козинкин. Не точно я привел всего ОДИН документ. Причем об этом сам и сказал. Олег Ка. пишет:
цитата:
А когда вас просят привести точно - -вы хихикаете и посылаете в архивы? Тогда зачем фальшивки гоните в принципе? Типа развлекаетесь?
Пытаюсь заставить Вас и ссsr поработать ногами и головой. Например Марк Солонин и Владислав Савин послушали моего совета и сходили в архив посмотреть те документы, про которые я писал. И ничего, вроде все живы, здоровы и убедились в том, что я говорю правду.
Даже полнейшим идиотам, дегенератам, даунам, умалишенным должно быть понятно, что ответы прибалта нужно понимать так - соединения резерва свой маневр НЕ ЗНАЛИ и ЖДАЛИ, когда им дадут команду.
Ну какие еще могут быть вопросы ??? Ну как можно после этого над людьми издеваться и замусоривать ветку ??? Ну как можно продолжать с невозмутимым видом нести полнейшую ахинею ???
А теперь без истерик:
Т.е. все же войска прикрытия на уровне дивизий полков и корпусов свой маневр все же знали и с ПП в части их касающенйся были знакомы? точнее должны были быть ознакомлены?
ВладиславС пишет:
цитата:
Т.е. за 12 часов мехкорпус развернули на ходу и подготовили к маршу в новый район.
Результатоом этого мотания стали ...? Но вы опять не понимаете что то что происходило с корпусами и дивизиями перед 22 июня в части недоведения до них "в част их касающейся" ПП - не есть норма. Если бы это было нормой то нужды задавать вопрос № 1 и 2 от Покровского после ВОВ не было. Как не было бы нужды задавать и вопрос № 4 если бы артилерию перед 22 июня вернули бы как положено в войска с полигонов, Не было бы нужды задавать вопрос № 3 если бы доведение Дир. № 1 и подъем войск проходил как положено...
Пока выложу ответы ccsr:
ВладиславС пишет:
цитата:
ccsr ссылается на п. 9, в котором написано конкретно - "допущенными к его разработке". Но командиры корпусов и дивизий, как хорошо видно из текста, НЕ допущены к разработке ПП. Из п. 7 видим, что документы для соединений готовятся в штабах армий (т.к. опечатываются печатью Военного совета армии) и передаются в соединения в уже опечатанном виде.
Специально для вас разъясняю, что армейское командование, разрабатывая свои документы по плану прикрытия для своих частей, вызывает командиров к себе с их рабочими тетрадями и ставит каждому командиру конкретно задачу, что они обязаны делать (кроме дивизий прикрытия есть еще и другие армейские части, которым также ставят задачи) в соответствии с ПП, не показывая его им. Потом они оформляют приказ за подписью командующего армией по плану прикрытия и его запечатывают для хранения у командира - чтобы потом было что предъявлять военному прокурору. (К слову, Грачев первым что потребовал от Ельцина, так это дать ему ПИСЬМЕННЫЙ приказ на ввод войск в Москву). Ну а все остальное, касающееся частей соединения, командир и его НШ ведут в рабочей тетради и с ней же ездят в армию для уточнения изменений. Похоже что вы не понимаете, что помимо издания самого приказа, необходимо еще и работать с большим числом документов и доводить их своим подчиненным. Вот для этого и ведутся рабочие тетради.
ВладиславС пишет:
цитата:
Является полной ерундой - никакой НШ корпуса или дивизии не может делать никаких выписок из ПП.
С чего это вы взяли? Начальник штаба армии задиктует все что касается данного соединения его командиру, а тот все это запишет в свою тетрадь. А уж после этого он, на основании этих записей, разработает свой план, утвердит его у НШ армии, а потом отдаст все распоряжения своим частям.
Сергей ст пишет:
цитата:
Рокоссовский свой район развертывания знать был не должен.
Это вы так решили, но реальность была совсем другой. Впрочем вы видимо забыли про указание изучить район возможных боевых действий, который рекомендовал один из командиров тех лет. Я понимаю что от обилия незнакомой информации у вас происходит некоторое возбуждение - но это потому, что вы читали книги, где об этом не написано...
Отправлено: 16.11.10 08:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не точно я привел всего ОДИН документ. Причем об этом сам и сказал
Это вы о черновике Дир. № 1? Кстати, её так и не дают официально... Т.е. Гареевы могут всегда откреститься от неё -- вы выложили её "не точно", официально вашей фамилии в этой выкладке нет, формально это не публикация а некая фантазия... Так что не опубликовав её по официальным правилам (с запросом и ответом - -на запрос официальный ответа нет) от неё всегда можно откреститься...
Отправлено: 16.11.10 09:06. Заголовок: ccsr пишет: Вопрос ..
ccsr пишет:
цитата:
Вопрос не один - а что, до июньского ПП? Рокоссовской никаких планов не имел?
Он их получил, когда корпус стал из себя хоть что-то представлять. Стадия формирования, если кто не понимает. 17-й мк в Белоруссии вообще никаких планов не имел.
Отправлено: 16.11.10 11:58. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..
Олег Ка. пишет:
цитата:
А теперь без истерик:
Да, да, теперь вы без истерик нам напишите - вы признаете, что, согласно ответам прибалта соединения резерва свой маневр не знали? Да или нет?
цитата:
Т.е. все же войска прикрытия на уровне дивизий полков и корпусов свой маневр все же знали и с ПП в части их касающенйся были знакомы?
У вас по-прежнему каша в голове, поэтому у вас неточные формулировки и два разных вопроса смешались в один. Отвечаю по понядку. 1. Не "войска прикрытия", а войска, "непосредственно осуществляющие прикрытие", это разные вещи. 2. Свой маневр отрабатывали. 3. С ПП в части, их касающейся, знакомы не были.
Понимаете, Козинкин, вам не то что со второго, а с десятого раза не доходит. Поэтому вы некоторых товарищей из себя и выводите (и меня в том числе).
Олег Ка. пишет:
цитата:
Пока выложу ответы ccsr:
Видите ли, ccsr написал явную чушь вот здесь:
цитата:
Что же касается выписки из ПП, то её не имеет смысла хранит в пакете у НШ, хотя бы потому, что он сам её делает из документов НШ армии и хранит её в своем сейфе - в своей рабочей тетради, что как раз и предписано майской директивой ГШ.
ccsr ткнули носом и показали, что ничего такого в майской директиве ГШ нет. Теперь ("внимательно следим за руками!" (с)) ccsr пытается вывернуться, противореча сам себе:
цитата:
Специально для вас разъясняю, что армейское командование, разрабатывая свои документы по плану прикрытия для своих частей, вызывает командиров к себе с их рабочими тетрадями и ставит каждому командиру конкретно задачу, что они обязаны делать (кроме дивизий прикрытия есть еще и другие армейские части, которым также ставят задачи) в соответствии с ПП, не показывая его им.
Вы эти слова "не показывая его им" от вашего "гуру" хорошо видите? Т.е. ccsr от своих слов о "выписке из ПП", которая делается самим НШ, отказался.
Добавлю от себя, что при постановке задач такие слова, как "план прикрытия" вообще не упоминались. И еще добавлю, что задач ставилось много. Разных. При этом какие-то задачи были в соответствии с ПП, какие-то нет (вспомним пример, приведенный ccsr, когда зам.командира 6-й сд рекогносцировал 2-ю линию обороны 4-й армии). Вот еще из Сандалова:
цитата:
Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления.
В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава.
В конце мая проводилась армейская полевая поездка, закончившаяся игрой на картах. Проигрывалась наступательная операция из района Пружаны, Антополь, Береза-Картузская в направлении Брест, Бяла-Подляска. При этом 28-й стрелковый корпус наступал во взаимодействии с Пинской военной флотилией.
Наконец, накануне войны 21 июня 1941 года закончилось проводимое штабом армии двухстепенное командно-штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему “Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды”. На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию.
Как мы видим, штабы решали разные задачи (причем в основном наступательные), участвовали в учениях, играх. При этом соединения, осуществляющие непосредственное прикрытие границы, получали участки, фактически предусмотренные для них планами прикрытия. Теперь еще раз перечитайте мои ответы № 2 и 3 на ваш вопрос.
Об этом вам и писал прибалт:
цитата:
Если это дивизия прикрытия и по боевой тревоге надо убыть в раон прикрытия, то конечно все уже несколько раз отрепетировано на уровне КШТ и не чего необычного для командира полка или дивизии в нем нет. Он его вскрывает и еще раз убеждается в правильности своих действий.
Вы разницу между словами "знали" и "догадывались" понимаете? Если командир знает, то зачем ему убеждаться? Зачем ему вообще пакет вскрывать?
А вот командиры и НШ соединений резерва свой маневр не только не знали, но о нем и не догадывались.
Олег Ка. пишет:
цитата:
Впрочем вы видимо забыли про указание изучить район возможных боевых действий, который рекомендовал один из командиров тех лет.
Коллега ccsr сам не понимает, что только подтверждает мною написанное. Очевидно, речь идет о Москаленко и его 1-й ПТАБР. Так вот, Москаленко изучал некий район возможных боевых действий, который на практике оказался не его районом по ПП. А своего района по ПП Москаленко вообще не знал, что и подтвердил в мемуарах.
А, поскольку у ccsr других подтверждающих его "версию" примеров нет, он приводит примеры, подтвержающие то, что пишу я
Олег Ка. пишет:
цитата:
Я понимаю что от обилия незнакомой информации
Напишите, где вы привели незнакомую мне информацию. Вы все больше выдумки свои разные приводите. Тут кто-то написал, что я смутно представляю себе разницу между полком и взводом. Помните, что из этого получилось?
Т.е. за 12 часов мехкорпус развернули на ходу и подготовили к маршу в новый район.
Вы совершенно не понимаете простой вещи, которую знает любой, кто серьезно изучает военную историю. За срыв выхода в районы, указанные планом прикрытия (или за угробленную материальную часть в результате такого выхода) , после объявления сигнала, командир соединения попадет под трибунал и никого не будет волновать, почему это произошло - старший начальник отдаст его под суд и все. А вот за марш после начала войны, из района развертывания в другое указанное место, даже если что-то произойдет во время такого марша, к командиру будут менее жесткие требования - и это объективная реальность. Возьмите книгу Егорова и почитайте там, сколько техники угробили в Зельве, при попытках преодолеть Зельвянку - тогда может и поймете, что значит для командиров не знать все особенности маршрута при выдвижении в район сосредоточения (у него идет речь об отступлении, но суть дела это не меняет). Балтиец пишет:
цитата:
Он их получил, когда корпус стал из себя хоть что-то представлять. Стадия формирования, если кто не понимает. 17-й мк в Белоруссии вообще никаких планов не имел.
Егоров, не утомляйте своими познаниями - в штабе армии могут включить в план прикрытия еще даже не полностью сформированную часть, если её формирование закончится в ближайшее время. Процессы отработки боевых документов и формирования части идут параллельно, если эта часть уже запланирована в ПП. Так что если командир не получил что-то из штаба армии, то это еще не значит, что он пребывает в неведении - особенно в частях прикрытия. Ему и устно ( а могут и под роспись) довести какие-то документы и он потом не отмажется, что "я не знал" - есть такая процедура в армии,"доведение под роспись" и она часто применяется.
Балтиец
Пост N: 1097
Отправлено: 16.11.10 12:46. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Вы такой же весельчак как и Владислав. Тот тоже все пытается военным рассказать "незнакомые" им вещи... Ужас...
У подобных вам "военных" мания величия - каждый из вас Карамзин, Иосиф Флафий, Цезарь и Анфилов в одном флаконе. Думаете, что опыт командования взводом, ротой (батальоном, полком) в лохматые 80-е это гарантия того, что не будешь выглядеть идиотом в глазах читателей или, хуже того, критиков и оппонентов. Когда же выясняется, что это не так, сразу обиды, дерьмо по стенам и хамство в личных сообщениях. Проще надо быть, критичнее к своим способностям. Ваши способности пока никого не впечатлили, за исключением дебилов в издательстве.
согласно ответам прибалта соединения резерва свой маневр не знали? Да или нет?
Ну конечно же -- они вообще не знали что они в резерве округа или армии находятся. Но они обязаня были этол знать...
А вот это точно никто не поймет :
"2. Свой маневр отрабатывали. 3. С ПП в части, их касающейся, знакомы не были. .."
Вы хоть сами понимаете что ерунду написали? Как можно отработать свой маневр но при этом не знать на основании чего этот "маневр" отрабатывается???
Но вам генералы и ответили на вопросы ПАокровского - -до них действительно не доводили ничего практически павловы. А это и есть должностное преступлене со стороны Павловых.
Не надоело свои смешные фантазиии на тему военной службы военным же рассказывать?
Опасаетесь что ваша дурная версия о агрессии СССР и тирана развалится ?
ВладиславС пишет:
цитата:
ccsr ткнули носом и показали, что ничего такого в майской директиве ГШ нет.
ВладиславС пишет:
цитата:
Вы эти слова "не показывая его им" от вашего "гуру" хорошо видите?
Вы все же непрошибаемы. Вам так навится "тыкать носом" спецов что сами не видите в какую глупость впадаете... Вам сказали что сам ПП окружной и даже армейский ПП не доводят до комдивов и комполков. Но на основе этих ПП те и отрабатывают "свой маневр"... Так понятнее стало?
ВладиславС пишет:
цитата:
Если это дивизия прикрытия и по боевой тревоге надо убыть в раон прикрытия, то конечно все уже несколько раз отрепетировано на уровне КШТ и не чего необычного для командира полка или дивизии в нем нет. Он его вскрывает и еще раз убеждается в правильности своих действий.
Вы разницу между словами "знали" и "догадывались" понимаете? Если командир знает, то зачем ему убеждаться? Зачем ему вообще пакет вскрывать?
Но вы ж ешо вчерась убеждали что комдив свой маневр знать не мог и не должен был??? Выкручиваться начали? Какого .. овоща комдив ещё мог "догадываться" о своем месте в планах армии и округа??? Вы в своем уме? Он обязан знать свой план и свое место в ситстеме обороны округа в части его касающейся...
Пакет вскрывают для того чтобы убедиться что задача осталась прежней. и "для отчетнооти" если хотите... Свое место в обороне округа комдив знает но могут ведь и коррективы быть внесены. Опять же -- вам уже 50 раз сказали - -пакет не столько для командира сколько для того кто его замещает в обычной жизни - -ночью например, во время отпуска... Для дежурного по полку который во время отсутствиЯ и пока не прибыл командир начинает выполнять мероприятия ...
ВладиславС пишет:
цитата:
командиры и НШ соединений резерва свой маневр не только не знали, но о нем и не догадывались.
Они ОБЯЗАНЫ были знать что они в РЕЗЕРВЕ. и это знание "своего маневра" в части уже их касающейся. По тревоге они выдвинутся в тот район сосредоточения который они знают (не оставаться в городках до получения команды ) и ждут следующую команду ...
ВладиславС пишет:
цитата:
своего района по ПП Москаленко вообще не знал, что и подтвердил в мемуарах
Вообще-то он был частью РГК и указания вообще получал не совсем из округа...
Но мы вроде говорим о окружных частях и о том должны ли были комдивы отрабатывать свои ПП исходя их окружных или тупо ждать когда война начнется и их погонят вслепую...на рубежи которые они и видеть заранее не должны были...
ВладиславС пишет:
цитата:
Я понимаю что от обилия незнакомой информации
Напишите, где вы привели незнакомую мне информацию. Вы все больше выдумки свои разные приводите. Тут кто-то написал, что я смутно представляю себе разницу между полком и взводом. Помните, что из этого получилось?
Вы опять не поняли что это слова ccsr к Сергею ст. И опять записали себе очередную "победу" хотя ни о каких взводах и полках я вам вообще-то слова не говорил. Мне как то плевать -- знаете вы разницу или нет... Знаете -- ну и ляд с вами. Я заметил что студенты вообще обожают кидаться "знанием матчасти" по поводу и без.. Так что тешьтесь далее в том что вы лучше военых знаете как оно в армии происходит... Вы дня в армии не служили но лучше любого полковника разбираетесь как дивизии воевать должны... Доводят до генералов их маневр в окружном ПП или нет...
Могу только порадоваться за вас и что не такие как вы тогда служили...
Отправлено: 16.11.10 13:13. Заголовок: Балтиец пишет: У по..
Балтиец пишет:
цитата:
У подобных вам "военных" мания величия - каждый из вас Карамзин, Иосиф Флафий, Цезарь и Анфилов в одном флаконе. Думаете, что опыт командования взводом, ротой (батальоном, полком) в лохматые 80-е это...
Это не мания величия (этим скорее страдает нахватавшийся терминов студент) , это скорее попытка объяснить таким как вы что есть вещи не требующие особых знаний т.к. этому просто учат в армии. как учат элементарщине в гражданских вухзах, чего военые могут не знать...
Не все пишут в приказах т.к. командиру и так понятно что от него требуется... Но вы дружно цепляетесь к словам в директивах и думаете что если те же корпуса и дивизии не укзаны в них , в разработке ПП, то значит до генералов не доведут то что их касается...
Кстати, Алгоритм поменяло главреда и теперь тоже не прочь чего от меня получить в виде книги.. Как присоветуете -- что им послать?
Простите, я забыл, что общение вас со мной возможно только в малых дозах (иначе кирдык, интеллектуальное истощение, поедание галстуков и т.д.).
ccsr пишет:
цитата:
в штабе армии могут включить в план прикрытия еще даже не полностью сформированную часть, если её формирование закончится в ближайшее время.
Вот это да!!! Штарм может решать, что ему включать! Послушайте, полковник паяльно-лудильной службы, вам не надоело рыжего на арене изображать? У вас уже штаб армии может распоряжаться формируемым в своих тылах корпусом. Я представляю, что с ваших слов у себя "наисправляет" Козинкин.
Отправлено: 16.11.10 13:28. Заголовок: Олег Ка. пишет: ес..
Олег Ка. пишет:
цитата:
есть вещи не требующие особых знаний т.к. этому просто учат в армии
Кто-то с этим спорит? Вроде нет. Тогда зачем комедию ломаете? Речь о том, что для службы этих вещей как бы достаточно, но вот для того, чтобы заниматься военной историей, этого на редкость мало. Да, вояка может несколько поднять свой уровень путем самообразования, может даже очень многого достичь, есть примеры. А вот гражданское образование плюс самообразование в военной сфере - вещь на порядок выше, чтобы вы тут не вякали. Мы ведь не о таких зубрах говорим, как Лопуховский, а о вас и ссср-ах разных.
представляю, что с ваших слов у себя "наисправляет" Козинкин.
Да ладно.. все давно ушло в редакцию... Но мне вообще-то вполне понятно что сказал полковник.. А вам видимо нет? Наверное дал слишком в малых дозах....
Вот в этом и проблема для военных. То что нам понятно и без лишних слов (даже тосты у нас емкие и содерджательные - всего в двух словах умещаются, а уж юмор вообще неподражаем и искрометен) для студента - надо долго и нудно разжевывать .. Нас этому 5 лет в училищах учили а потом каждые полгода в армии а студенту надо эти годы понимание разжевать в паре предложений... Ужас...
есть вещи не требующие особых знаний т.к. этому просто учат в армии
Кто-то с этим спорит? Вроде нет
Стоять, студент! А ну ка расскажите вы - -должны ли были комдивы знать часть ПП в части их касающейся согласно приходящих Директив НКО и ГШ в мае 410го?? отвечать быстро и не задумывась. В глаза можно н смотреть...
Отправлено: 16.11.10 13:35. Заголовок: Олег Ка. пишет: в..
Олег Ка. пишет:
цитата:
все давно ушло в редакцию...
Я рад. Ваша дурь будет видна во всем ее ослепительном блеске. Затмит и Прудникову и Мартиросяна. Кстати, а почему бы вам не поработать на форуме дъякона Андрея Кураева? Раздел "История России после 1917-го года". Там уж точно спецов мало, но Прудникову славно фэйсом по столу повозили.
Пошлите им портрет ИВС. Холст, масло, НХ конца ХХ столетия. 3х4 м.
Поручик, вы умеете играть на рояле? Не знаю. Никогда не пробовал...
Вы мне льстите.. рисовать конечно могу но на уровне стенгазеты в коих никогда не рисовал .. Вы ж знаете что все военные всесторонне развитые личности..
Отправлено: 16.11.10 13:39. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
А ну ка расскажите вы
(лениво, ковыряя зубочисткой) Ну, Зашибалов сообщал, что задачу своей дивизии знал... Я более даже скажу, он сообщал про некий синий пакет с планом действий при отходе на второй рубеж обороны. И что?
почему бы вам не поработать на форуме дъякона Андрея Кураева?
Я ж вам говорил что попов не люблю. Коммунистом не был но попов не люблю. Они мне неинтересны...
Такчто там с комдивами -- должны ли были они участвовать в разработке ПП или нет? Или тупо ждать когда прикажут пакет вскрывать и нестись дуром в район который в глаза сроду не видели?
Возьмите книгу Егорова и почитайте там, сколько техники угробили в Зельве, при попытках преодолеть Зельвянку - тогда может и поймете, что значит для командиров не знать все особенности маршрута при выдвижении в район сосредоточения (у него идет речь об отступлении, но суть дела это не меняет).
И как это Балтиец пропустил... Так расскажите нам, ccsr, видимо, это река Зельвянка своими бурными потоками преградила путь войскам Западного фронта? Или там еще были темный дух непроходимых болот немецкие войска? Ась?
Зашибалов сообщал, что задачу своей дивизии знал... Я более даже скажу, он сообщал про некий синий пакет с планом действий при отходе на второй рубеж обороны. И что?
Это радует. Значит вы способны свои фантазии не считать истиной в последней инстанции как Савин.. Рад.
Отправлено: 16.11.10 13:42. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Вы ж знаете что все военные всесторонне развитые личности
Вы первый, кто мне об этом сообщил. К вашим недостаткам приплюсую еще и зазнайство. Может, вы еще и лобзиком выпиливать умеете? Скворечники делать? Только не говорите, умоляю, что умеете разжигать костры и готовить шашлык.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Может Вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? (с) Берете ножки в руки и в архив. Кому надо, тот так и делает. Пример ВладиславаС можете посмотреть в соседней теме. 
- участник сейчас на форуме