Началось вроде, "классическая борьба против ушу, "стиль богомола великого предела цветка сливы"". Последняя дуэль в этом году, видимо, рождественская, можно сказать подарок всем к Новому году. Привет участникам!
stalker пишет:
цитата:
В правилах блица, прочёл и - победитель определяется голосованием. Оффтоп: Господин Коперник, голосование определило что Земля плоская.
stalker из школы богомомола прикинулся сучком - мол не понимает, что определяют голосованием, тех же присяжных, доказано или не доказано обвинение, в нашем случае тезис. Конечно, обвинители Коперника в разумении присяжных выглядели бы убедительней на то время. Но сейчас проще с информацией и тема не уровня круглая или плоская земля, уж разберутся.
Отправлено: 05.12.10 15:04. Заголовок: Мне показалось, что ..
Мне показалось, что стороны договорились.
цитата:
stalker пишет: Мой первый выпад. 1. Сталин заключил ПМР чтобы спровоцировать гитлера начать войну с Польшей. Ваш вариант?
Но даже если добавить, то выбравший "Кина не будет", в том случае если оно все же будет, уже не сможет вынести вердикт по участникам. Так устроено голосование, насколько я понимаю.
ЗЫ Да поторопился маленько, задерживается одна сторона, наверное пробки... в ушах.
Отправлено: 05.12.10 15:50. Заголовок: Yroslav пишет: Мне ..
Yroslav пишет:
цитата:
Мне показалось, что стороны договорились.
Увы, показалось.
Yroslav пишет:
цитата:
Да поторопился маленько, задерживается одна сторона, наверное пробки... в ушах.
А куда торопиться? Еще регламент не утвержден даже. Вон, вопросов оппонент накидал столько, что я начинаю сомневаться в том, состоиться ли дуэль?
А еще крайне хочется увидеть обоснование тезисов. Согласитесь, формулировка "Ты - козел, извините!". подразумевает несколько более развернутую мотивацию.
Зато на трибуне теперь все уже готово. Открыты, как говорил Ктырь, "походные попкорницы"
Demon пишет:
цитата:
А еще крайне хочется увидеть обоснование тезисов. Согласитесь, формулировка "Ты - козел, извините!". подразумевает несколько более развернутую мотивацию. Тогда и будет предметный диспут
Само собой, для этого «.... все мы здесь сегодня собрались»
сталкеру дуэль не интересна, ему нужен лишь броневичок для лозунгов
Дело даже не в лозунгах. В дуэли нужно соблюдать какие-то правила. А для сталкера это - нож острый. Так-то - что хочу, то и ворочу. Хочу отвечаю на вопросы, хочу объявляю их беспредметными. И т.д. и т.п.
Отправлено: 06.12.10 16:41. Заголовок: Дуэль начинает превр..
Дуэль начинает превращаться в балаган. 1. Сталкер показывает неспособность понять аргумент противоположной стороны 2. не способен представить в качестве аргумента что-либо, кроме слов В.Суворова.
Например: "Кто сталкера читал, тот в цирке не смеется".
Demon пишет:
цитата:
Если продолжится в том же духе - буду просить об остановке дуэли.
Еще до начала поединка было высказано мнение: Хэлдир пишет:
цитата:
Как итог. ИМХО. Сталкер согласен на дуэль. Но правила дуэли, установленные Кодексом, ему - не указ. Он будет дуэлировать так же, как и ведет дискуссию - по своим собственным правилам, которые он по ходу дела будет менять, отменять, вводить
Отправлено: 06.12.10 22:21. Заголовок: Увы, но я решил, чт..
Увы, но я решил, что с меня хватит. От того, начнет Stalker читать документы и думать головой, или нет, не изменится ровным счетом ничего. Посему оставлю его наедине с его убеждениями. Если надо, разрешаю ему одеть красные труселя с надписью "Испугавший Demona"
Лично я вынес из несложившейся дуэли, что связываться с оппонентом я больше не буду. МимПро продемонстрировал, как надо вести дуэль. Stalker, увы, нет.
Отправлено: 07.12.10 08:30. Заголовок: Demon пишет: Лично ..
Demon пишет:
цитата:
Лично я вынес из несложившейся дуэли, что связываться с оппонентом я больше не буду. МимПро продемонстрировал, как надо вести дуэль. Stalker, увы, нет.
Demon, к сожалению, вы заимствуете у МимПро не то, что нужно - кавалерийский наскок и неумение держать удар, упуская его вдумчивость и аналитический подход. Вместо того, чтобы сформулировать свои антитезисы и сосредоточиться на их доказательстве, вы почему-то взялись опровергать не имеющие отношения к делу высказывания Stalker-а. А когда это не произвело на него никакого впечатления (что, ИМХО, было очевидно заранее), ударились в детскую истерику, забыв, что вам Stalker-у ничего доказывать не надо, и ни в чем его убеждать - тоже. Доказывать нужно было мне, и убеждать опять же меня.
Отправлено: 07.12.10 09:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Он с ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Он с Вами не согласится. Скорее уж заявит, что опять никто не смог ему ответить и опровергнуть В.Суворова.
Мне то что с его несогласия? stalker наглядно продемонстрировал, что играть по правилам он хочеи и/или не умеет, в чем особых сомнений лично у меня не было. Но коли назвался дуэлянтом, соблюдай кодекс, не хочешь - не принимай вызов. Застрелиться или самозабаниться за отказ от дуэли правила форума пока не требуют А в общем, "он мне не интересен" (с)
Отправлено: 07.12.10 09:40. Заголовок: PKL Да понятное дело..
PKL Да понятное дело, просто я расчитывал на несколько иной ход развития событий и иное отношение оппонента к теме. Недоработки с себя я не снимаю, учту при дальнейшем развитии событий, дуэлей и пр. Так что спасибо за внимание и за ссылку
Ну, ёкарный бабай! Только разложил шашлык-машлык, коньк-маньяк и такой облом, убить друг друга по-человечески не могут, вах. Одно понятно, что техникой богомола можно укатать кого угодно и что, возможно, это будет иметь последствия для человечества (местного), когда вкусивший крови победитель возьмется за него.
PKL пишет:
цитата:
Короче - вот вам пособие, изучайте и тренируйтесь, прежде чем решите в следующий раз кого-нибудь пригласить на Черную речку.
Какая полезная и актуальная книжка, буду изучать, спасиб.
Вообще непонятно, зачем всем форумом тролля кормите?
Азарт - а вдруг сможем перековать. Опять же форум был какой-то вялотекущий. И потом, не вешать же на входе табличку: "Неграм, собакам и резуноидам вход запрещен".
ИМХО - это что-то вроде горячего мороженого, соленых конфет и саней на колесах. Если вменяемый - какой же это резуноид
Ну, скажем так - "сомневающийся". Он понимает, что как-то все красиво и гладко, но что-то не стыкуется. Вот и пытается разобраться, что же было на самом деле.
stalker наглядно продемонстрировал, что играть по правилам он хочеи и/или не умеет, в чем особых сомнений лично у меня не было
А в чем нарушение правил? Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина. Т.е. тайная подготовка Германии к нападению на Польшу релевантна только в том случае, если Сталин об этой подготовке знал и все равно заключил ПМР. Если он о ней не знал - на его поведение она влиять никак не могла, ч.т.д. А вместо того, чтобы понять свою логическую ошибку и зайти с другой стороны (а возможности для этого были), оппонент предпочел после первого нокдауна с ринга вообще не подниматься.
Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина.
Извините, эта логика опровергает сама себя. Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло.
Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина.
Опаньки! Мы проснулись! Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин! Интересно, как планирование Гитлера могло выглядеть в глазах Сталина? Вы всерьез полагаете, что советское руководство не знало о проблемах с тем же Данциогом? Знало. Вы думаете всерьез, что от советской разведки скрылась мобилизация немецкой армии? Нет, не скрылась. Вы думаете, что советское руководство созвало конференцию, зачем-то уламывало Польшу - если ни о чем не догадывалось? Я с Вас худею, дорогой резунист. Где же элегантная подловка, не расскажите?
Cat пишет:
цитата:
Т.е. тайная подготовка Германии к нападению на Польшу релевантна только в том случае, если Сталин об этой подготовке знал и все равно заключил ПМР
Вам документы тоже недоступны? Сталин знал прекрасно, к чему готовится Германия. Ему толкать никого не надо было - решение принято было уже давно. Или Вы всерьез думаете, что советское руководство было полными дебилами и не могло сделать выводов из складывающейся ситуации и сделать прогноз по ситуации на ближайшее время? У меня еще вопрос - почему все резунисты так любят всякое тайное (мобилизация), сверхударное и сверхогромное?
Cat пишет:
цитата:
Если он о ней не знал - на его поведение она влиять никак не могла, ч.т.д.
У Вас типовая ошибка - есть аж две градации в стиле знал / не знал. Прочие линии развития ситуации остаются за кадром. Версия, что Сталин: а) знал о подготовке войны с Польшей б) имел территориальные претензии к Польше в) не видел реального смысла вступаться за Польшу г) не видел сильно активного желания АиФ воевать д) прочее
Даже не рассматривается, что типично для обычного резуниста. Для Вас все идет в логике тщательного выпестовывания "Ледокола". Позиция резунистов характеризуется одной пословицей "Один дурак задаст столько вопросов, что сто умных не ответят".
Cat пишет:
цитата:
А вместо того, чтобы понять свою логическую ошибку и зайти с другой стороны (а возможности для этого были), оппонент предпочел после первого нокдауна с ринга вообще не подниматься.
Я даже не читал его последний пост, удивлены? Вот и не заметил нокдауна. А он точно был? Я-то думал, что плюнул на бессмысленное занятие и занялся более полезным делом.
Но если Вам будет легче, то я упал в нокдаун и потерял сознание.
Э-э зачем шашлык из несовершеннолетнего хотели кушать? Барашк не зарэжешь - шашлык кушать нэ будешь.
Нэт, дарагой, канэчна нэт! Я пагарачылся, я думал, что эта мужчына, а эта был малчык! Ну нэ магу я малчык кушат, нэлза! Па законам гор нэлза Надо, чтобы малчык стал мужчына, тагда можна!
Я уж лучшэ галадат буду, чэм есть сладкый малчык!
Хэлдир пишет:
цитата:
Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло.
А для этого надо, чтобы Сталин и Гитлер могли посмотреть дург другу в глаза. В связи с прискорбным фактом, что они так друг друга и не увидели, логика с грохотом накрывается медным тазом
Отправлено: 07.12.10 14:39. Заголовок: Cat пишет: А в чем ..
Cat пишет:
цитата:
А в чем нарушение правил? Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина.
Да где же подловил? Сталкер выдвинул тезис: "В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло." Demon ответил, что подготовка к войне с Польшей началась еще до ПМР, то есть, "толкать" Гитлера надобности не было). На что Сталкер заявил, что планы Гитлера не считаются. То есть просто увернулся.
Извините, эта логика опровергает сама себя. Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло
На чье поведение? Сталина? Тезис Сталкера был именно про мотивы Сталина. Что там задумывал Гитлер - это можно обсудить в тезисе "Виноват ли Сталин в развязывании ВМВ, как это утверждает Резун". Вот в такой формулировке - да, важна причинно-следственная связь между действиями Гитлера и ПМР. В той же формулировке, которая была согласована для дуэли, рассматривался несколько другой тезис.
Demon пишет:
цитата:
Опаньки! Мы проснулись!
Нет, мы честно дождались конца дуэли. Не хотелось никому подыгрывать.
Demon пишет:
цитата:
Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин!
Бред обсуждается в разделе "Новости психиатрии"
Demon пишет:
цитата:
Интересно, как планирование Гитлера могло выглядеть в глазах Сталина? Вы всерьез полагаете, что советское руководство не знало о проблемах с тем же Данциогом? Знало. Вы думаете всерьез, что от советской разведки скрылась мобилизация немецкой армии? Нет, не скрылась. Вы думаете, что советское руководство созвало конференцию, зачем-то уламывало Польшу - если ни о чем не догадывалось?
Ну вот и вываливайте документы о мудром и всевидящем Сталине. Где они? Нету? Может хватит фантазий. С какой радости Сталин должен заботиться о Польше больше, чем сами поляки? Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? У него агентура в Германии круче? Давайте документы в студию.
Demon пишет:
цитата:
Или Вы всерьез думаете, что советское руководство было полными дебилами и не могло сделать выводов из складывающейся ситуации и сделать прогноз по ситуации на ближайшее время?
Не подскажете, 22 июня просрало какое-то другое "советское руководство"? Почему же в 41-м оно "было полными дебилами" (с) ?
Demon пишет:
цитата:
У Вас типовая ошибка - есть аж две градации в стиле знал / не знал. Прочие линии развития ситуации остаются за кадром. Версия, что Сталин: а) знал о подготовке войны с Польшей б) имел территориальные претензии к Польше в) не видел реального смысла вступаться за Польшу г) не видел сильно активного желания АиФ воевать д) прочее Даже не рассматривается, что типично для обычного резуниста
А что вы мне это говорите? Вот на дуэли и рассмотрели бы, с документами и фактами. Что помешало?
Отправлено: 07.12.10 14:56. Заголовок: "А был ли мальчи..
"А был ли мальчик дуэль?" Вроде как даже в тезисах не определились.
Demon пишет:
цитата:
Оппонент Stalker вынес на обсуждение следующие тезисы:
цитата:
3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло.
Т.е. Demon доказывал, исходя из своего понимания тезиса, что Гитлера можно было и не провоцировать - он уже задолго до 23 августа всё для себя решил относительно Польши.
stalker пишет:
цитата:
В 1939-ом Сталин заключил ПМР, который гарантировал гитлеру не противодействие СССР в случае начала войны Германии с Польшей. Кроме того секретные протоколы подразумевали, что СССР выступит против Польши.
Не-а. Не подразумевали. Всё "в случае переустройства", да "в случае переустройства".
Отправлено: 07.12.10 14:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Да гд..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да где же подловил? Сталкер выдвинул тезис: "В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло." Demon ответил, что подготовка к войне с Польшей началась еще до ПМР, то есть, "толкать" Гитлера надобности не было). На что Сталкер заявил, что планы Гитлера не считаются. То есть просто увернулся.
Вы что, тоже с логикой не дружите? Тезис "Сталин пошел... с целью..." говорит лишь о субъективных мотивах Сталина и никакого отношения не имеет к субъективным мотивам Гитлера или объективной неизбежности войны с Польшей. Сталин мог считать, что Гитлер недостаточно "созрел" и ПМР будет последней каплей, которая подтолкнет его к нападению на Польшу. Вот этот тезис и надо было опровергать. Планы Гитлера никакого отношения к планам Сталина не имеют (если только Гитлер не поделился ими со Сталиным, о чем свидетельств нет), у них у каждого свои собственные мотивы и свои собственные цели.
Отправлено: 07.12.10 15:05. Заголовок: Cat пишет: Если По..
Cat пишет:
цитата:
Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? У него агентура в Германии круче? Давайте документы в студию.
Польша начала проводить мобилизацию, но притормозила ее по просьбе Британии.
Отправлено: 07.12.10 15:09. Заголовок: Хэлдир пишет: Что и..
Хэлдир пишет:
цитата:
Что и произошло - т.е. именно что подтолкнул. Фактически. Ну и при чем тут мотивы?
Это не единственная трактовка. "Что и произошло" может относиться к факту войны - она ведь произошла? Если бы была более четкая формулировка, например "В результате этого сговора началась ВМВ", вопросов не возникло бы. Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. То есть он, уже развернув свои войска, колебался. Иными словами, ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении было принято уже ПОСЛЕ развертывания войск, после этого ультиматума, когда Гитлер взвесил все "за" и "против". И я бы так однозначно не утверждал, что ПМР в этом шатком балансе никакого значения не имел. По крайней мере он обеспечивал безопасность восточных границ и гарантировал от блокады, что для Германии было весьма важно.
Cat, продемонстрировать Ваш уровень знаний? Придется, напросились.
Cat пишет:
цитата:
Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить?
Читаем книжку:
цитата:
Скрытое мобилизационное развертывание вооруженных сил в стране началось в марте 1939 г., когда немецко-польские отношения заметно обострились. Однако в то время оно проводилось в ограниченных масштабах, недостаточно решительно и настойчиво{123}. Одной из важных причин этого факта явились опасения польского правительства проведением мобилизационных мероприятий спровоцировать нападение Германии на Польшу.
И дальше
цитата:
23 августа было проведено мобилизационное развертывание большинства соединений, находившихся в постоянной боевой готовности.
Тезис "Сталин пошел... с целью..." говорит лишь о субъективных мотивах Сталина
Мне всегда казались странным рассуждения и, тем более выводы, на основании того что Стали "думал", "мечтал", "планировал". Чего такой человек делает тут на форуме? Ему надо идти бабки зарабатывать - сеансы телепатии с умершими устраивать. Мотивы можно рассматривать лишь как приложение к фактам. Типа: "Да, подтолкнул-таки, скотина. А мотивы его были таковы." А мотивы и рассуждения в чистом виде без фактов... "Да, Сталин знал, что Гитлер знал о том, что Сталин знал..." Обсуждать это всерьез Тогда это не дуэль, а песня:
цитата:
Я оглянулся посмотреть - не оглянулась ли она, чтоб посмотреть - не оглянулся ли я
Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. То есть он, уже развернув свои войска, колебался
Ага. Вам напомнить, когда была принято решение с указанием четкой даты? Расскажу страшную тайну - в дуэли приводились слова Гитлера про конец августа, датированные маем 1939 г.
А еще что уже в апреле Гитлер озвучил дату начала войны с Польшей - 1 сентября 1939 г. Война началась 1 сентября 1939 г. И какое же влияние на перенос сроков оказал ультиматум?
Отправлено: 07.12.10 15:21. Заголовок: Cat пишет: И я бы т..
Cat пишет:
цитата:
И я бы так однозначно не утверждал, что ПМР в этом шатком балансе никакого значения не имел. По крайней мере он обеспечивал безопасность восточных границ и гарантировал от блокады, что для Германии было весьма важно.
Налицо эволюция взглядов от однозначного "Подтолкнул, спровоцировал и т.д." до куда более объективного "Я бы не так однозанчно утверждать...". Конечно, оказал. И таракан, попавший в кашу, тоже оказывает влияние.
А нейтралитет СССР и без пакта был в значительной степени гарантирован. Разъяснять, почему?
Ну, дык, возможно, здесь и правила Милитеры виноваты, ибо:
цитата: А вы сможете убедить человека в том, что он не прав, не использовав ни одного матюга?
Дуэль-то не для убеждения противника, при хорошем выстреле он при своем мнении остается навечно Ну, это у там.. А здесь дуэль тоже не для убеждения оппонента, но для цивилизованного фиксирования его поражения. Если он не убеждается добровольно
Отправлено: 07.12.10 16:28. Заголовок: Demon пишет: Мы мес..
Demon пишет:
цитата:
Мы месяц март заметили? Что это поляки начали делать и почему?
Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что?
Demon пишет:
цитата:
23 августа что начали делать поляки? А?
А не подскажете, совершенно случайно 23 августа ничего больше не произошло? Почему поляки 22 августа не шевелились, а как подписали ПМР - сразу зашевелились? То есть с точки зрения поляков подписание ПМР резко увеличило вероятность войны, что явно льет воду на мельницу Сталкера, нет?
Demon пишет:
цитата:
Расскажу страшную тайну - в дуэли приводились слова Гитлера про конец августа, датированные маем 1939
Demon пишет:
цитата:
А еще что уже в апреле Гитлер озвучил дату начала войны с Польшей - 1 сентября 1939
"Однако за время пути собачка могла подрасти"
"15 августа 1939 года (вторник) Начало наступления войск Бока — день «Y», даже если поляки окажутся сильнее
23 августа 1939 года (среда) Совещание в ОКВ [начальники главных штабов... 7. День «Y» — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует. 8. Час «X» — 4.30?? Или 4.15?? ... О дне «Y» и часе «X» приказа более не последует. Все происходит автоматически"
26 августа 1939 года (суббота) После 16.00 — [докладывает] Зиверт{156}: а) совещание в Имперской канцелярии только что закончилось; б) положение — без изменений; решение по основному вопросу [время начала наступления] еще не принято (ожидается сегодня, поздно вечером); в) зондирование началось, но пока еще никаких результатов не дало. 17.15 — Энгель{157} [сообщил] 4-му обер-квартирмейстеру: Вчера послано письмо дуче{158}, он должен действовать. Заключение пакта с Россией. Позиция Японии. Италия должна поддержать. Выигрыш для «стран оси». 22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]. Дальнейшие события: Слабая надежда на то, что путем переговоров с Англией удастся склонить Польшу к принятию отвергнутых ею требований. Данцигский коридор. (Гендерсон: Предложение разрешить вопрос о коридоре и Данциге. В настоящее время запрашивается мнение Лондона.)"
Demon пишет:
цитата:
Налицо эволюция взглядов от однозначного "Подтолкнул, спровоцировал и т.д." до куда более объективного "Я бы не так однозанчно утверждать...".
Чьих взглядов?
Хэлдир пишет:
цитата:
Мне всегда казались странным рассуждения и, тем более выводы, на основании того что Стали "думал", "мечтал", "планировал". Чего такой человек делает тут на форуме? Ему надо идти бабки зарабатывать - сеансы телепатии с умершими устраивать.
Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет?
Отправлено: 07.12.10 16:37. Заголовок: Demon пишет: Это Ва..
Demon пишет:
цитата:
Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин!
Вспоминаю как в теме "Новое интервью героя.." K.S.N. пишет:
цитата:
А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами?
Замечаете сходство взглядов? Лично мне видится в этом классическое - кто не с нами, тот против нас.
Вот и - Yroslav пишет:
цитата:
Кто-то уже открыл счет раньше времени.
- не важно что будет сказано, кое-кто уже до начала вынес вердикт. Ему не важны аргументы, он уже всё знает, ибо ему так хочется верить.
Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам.
Отправлено: 07.12.10 16:38. Заголовок: Хэлдир пишет: А мне..
Хэлдир пишет:
цитата:
А мне более интригующим представляется тезис - "А без всякой цели. Взял, да пошел... Хачу, ивсетут".
Меня гораздо более заинтриговала следующий факт. А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши? То двадцать лет рассматривал Польшу как основного врага, а тут прямо побежит спасть в одиночку? Сомнительное развитие событий.
Следовательно, мы имеем два варианта: а) Гитлер воюет с Польшей, не имея ПМР в руках при высокой степени вероятности невмешательства СССР. б) Гитлер воюет с Польшей, имея на руках ПМР, т.е. при очень высокой степени вероятности невмешательства СССР.
И в том, и в ином случае вероятность вмешательства СССР в одиночку невелика. Насколько невелика? Скажем, 20% в первом случае и 10% во втором. Отсюда вывод - наличие ПМР лишь несколько уменьшило вероятность вмешательства СССР. И не более. Ключевой роли он сыграть не мог. Что с того, что Вы подпишете бумажку о том, что вы итак не собираетесь делать? От этого ваши намерения разве изменятся?
А что получил СССР от ПМР? Пол-Польши и свободу рук в Прибалтике при куда больших гарантиях невмешательства Германии.
Отсюда следует вывод: ПМР был не столько выгоден Германии, сколько СССР. Германия на выходе лишь немного повысила и без того высокие шансы на невмешательство СССР, а СССР существенно расширил свою территории, что сыграло свою роль в дальнейшем.
Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что?
А ничего. Читать учитесь и выбирайтесь из лужи.
Cat пишет:
цитата:
Почему поляки 22 августа не шевелились, а как подписали ПМР - сразу зашевелились?
А теперь прочитайте опубликованный текст договора и задайте себе сакральный вопрос - чего испугались поляки? Что СССР и Германия обязуются на воевать друг против друга?
Cat пишет:
цитата:
"Однако за время пути собачка могла подрасти"
При желании Вы бы прочли стенограмму разговора Гитлера с Чиано. Кроме того, Вы не представляете себе работу штаба, что не беда. Вот, прочтите.
цитата:
Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем:
1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г.
Документ датирован 3 апреля 1939 г. и называется "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля". Опять громко сели в лужу? Ну сколько же можно?
Cat пишет:
цитата:
Чьих взглядов?
Ваших
Cat пишет:
цитата:
Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет?
Это формулировки Сталкера. Сходите на Черную речку, убедитесь
Ну да. А теперь расскажите о линии событий без ПМР. Вы дадите зуб, что в измененной реальности АиФ всенепременно объявят войну Германии и практически год будут люто, бешенно воевать с Германией? Что все линии развития событий пойдут именно так, как они шли?
Отправлено: 07.12.10 16:51. Заголовок: Demon пишет: А с че..
Demon пишет:
цитата:
А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши?
А с чего это Вы решили, что резунисты так решили? :) Кстати, почему в одиночку? Армии Франции и Великобритании можно не учитывать? И почему "ради Польши", а не "против фашизма", например? В Испанию зачем-то полезли к черту на куличики, а тут такой хороший шанс "раздавить гадину" да и еще хорошо поиметь с этого при итоговом разделе пирога.
Отправлено: 07.12.10 17:00. Заголовок: Demon пишет: А ниче..
Demon пишет:
цитата:
А ничего. Читать учитесь и выбирайтесь из лужи.
И с таким уровнем аргументации Вы еще на дуэль полезли? Да, результат вполне закономерен...
Demon пишет:
цитата:
А теперь прочитайте опубликованный текст договора и задайте себе сакральный вопрос - чего испугались поляки? Что СССР и Германия обязуются на воевать друг против друга?
Это Вы поляков спросите, чего они испугались. А они испугались. Просто так мобилизацию не объявляют.
Demon пишет:
цитата:
Вот, прочтите. цитата: Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем:
1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г.
Документ датирован 3 апреля 1939 г. и называется "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля". Опять громко сели в лужу? Ну сколько же можно?
Доцент тупой? Я предоставил более свежий документ с другой датой, который имеет приоритет. За полгода ведется лишь предварительное планирование, т.к. все факторы учесть невозможно (см. ту же Барбароссу, например).
Отправлено: 07.12.10 17:12. Заголовок: Demon пишет: А тепе..
Demon пишет:
цитата:
А теперь расскажите о линии событий без ПМР. Вы дадите зуб, что в измененной реальности АиФ всенепременно объявят войну Германии и практически год будут люто, бешенно воевать с Германией?
Предлагаю ознакомиться почему Англия и Франция объявили 3 сентября войну Германии. Это реальность. Вы дадите зуб, что если бы Сталин не заключил с гитлером ПМР, то АиФ не объявили бы войну Германии?
Интересно Вы на полном серьёзе считаете что 3 сентября АиФ объявили войну Германии только потому что десять дней назад был заключён ПМР?
Отправлено: 07.12.10 17:13. Заголовок: stalker пишет: Ещё ..
stalker пишет:
цитата:
Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? СССР готов к отпору агрессору.
Потому, что есть договор.
stalker пишет:
цитата:
Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией.
Потому, что в договоре была прописана одновременность действий. Кроме того, СССР не был меценатом и безопасность Чехословакии не настолько была ему нужна. И как он будет воевать против Гитлера за Чехословакию, если Польша показывает кукиш в ответ на вопрос о пропуске РККА?
stalker пишет:
цитата:
В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору?
Перечислите список операций, проведенных французской армией и их результаты. Надо подтверждать свои хотелки.
Cat пишет:
цитата:
И с таким уровнем аргументации Вы еще на дуэль полезли? Да, результат вполне закономерен...
Ваше мнение мне очень важно.
Cat пишет:
цитата:
Это Вы поляков спросите, чего они испугались. А они испугались. Просто так мобилизацию не объявляют.
Т.е. мартовская мобилизация была обоснована внешней угрозой? Молодец, Вы начинаете думать.
Cat пишет:
цитата:
Доцент тупой? Я предоставил более свежий документ с другой датой, который имеет приоритет
Вы предоставили не документ, а цитату из дневника Гальдера, где описывается рабочий процесс планирования операции. Неужели Вы всерьез думаете, что я не читал этот дневник, и что запись из дневника перевешивает приказ начальства? Еще раз предложу выбираться из лужи.
Окончательный текст был подписан ночью, в 2 часа 30 мин. 24 августа, однако датой пакта было оставлено 23 августа
Ну провидцы, ну пшеки!
Ну особого секрета из самого факта переговоров никто не делал, а конкретные юридические закорючки были глубоко вторичны. "22 августа 1939 года (вторник) Русские сообщили, что они готовы заключить пакт"
Собственно этого для поляков достаточно, остальное уже детали. Возможно, полякам эту инфу специально слили за пару дней до официальной публикации (какая разница, днем раньше они узнают или днем позже, а "источнику" доверия больше будет). Опять же Сталин был заинтересован, чтобы поляки вовремя отмобилизовались и как можно сильнее потрепали Гитлера.
Предлагаю ознакомиться почему Англия и Франция объявили 3 сентября войну Германии. Это реальность.
Еще раз задаю тупой вопрос: Вы абсолютно уверены, что в измененной реальности действия АиФ будут точно такими же, что и в реальности текущей? К каим последствия может привести даже незначительно изменение реальности показано в книге "Наполеоновские войны: что, если?". Любопытная книга.
stalker пишет:
цитата:
Вы дадите зуб, что если бы Сталин не заключил с гитлером ПМР, то АиФ не объявили бы войну Германии?
Нет, не дам. Не люблю альтернативную историю. Но факт в том, что АиФ реально ничего не сделали для помощи Польши.
stalker пишет:
цитата:
Интересно Вы на полном серьёзе считаете что 3 сентября АиФ объявили войну Германии только потому что десять дней назад был заключён ПМР?
Не приписывайте мне своих мыслей. АиФ слили Чехословакию. Чем Вы можете доказать, что 23 августа 1939 г. было доподлинно известно, что 3 сентября АиФ объявят, но не начнут войну, особенно в свете предыдущего поступка, доказывающего, что это сделано не будет?
stalker пишет:
цитата:
Московские переговоры 1939 года знаете?
Прекрасно. Особенно мне нравится запись беседы польского посла с послом Италии, в которой поляк сообщил о том, что Польша однозначно отказывается от помощи СССР.
Отправлено: 07.12.10 17:26. Заголовок: Demon пишет: Т.е. м..
Demon пишет:
цитата:
Т.е. мартовская мобилизация была обоснована внешней угрозой?
Угу, и степень этой мобилизации вполне соответствовала тогдашней степени угрозы.
Demon пишет:
цитата:
Вы предоставили не документ, а цитату из дневника Гальдера, где описывается рабочий процесс планирования операции. Неужели Вы всерьез думаете, что я не читал этот дневник, и что запись из дневника перевешивает приказ начальства?
Вы всерьез думаете, что Гальдер планировал наступление на 26 августа, не согласовав эту дату с фюрером? "Сюрпрааайз!"
Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам.
А как же меньшинство? Которые тоже являются противниками теории Резуна, но политические взгляды имеют другие?
stalker пишет:
цитата:
Зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию?
1. Затем, что у СССР с Чехословакией был договор о взаимопомощи. 2. СССР был членом Лиги Наций и до Мюнхена-38 поступал в соответствии с Уставном Лиги Наций.
stalker пишет:
цитата:
Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию?
Еще раз отвечаю. Потому что у СССР был договор о взаимопомощи с Чехословакией.
цитата:
Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией.
Потому что не были выполнены условия (casus foederis), в соостветствии с которыми СССР был бы обязан выполнить условия договра.
цитата:
В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору?
Потому что у СССР не было соответствующего договора с Польшей.
"22 августа 1939 года (вторник) Русские сообщили, что они готовы заключить пакт"
Откуда дровишки? Из дип. переписки? Cat пишет:
цитата:
Собственно этого для поляков достаточно, остальное уже детали
Месье об этом сообщили сами поляки? А там разборки с Данцигским коридором и пр. никакого влияиня не оказали?
Cat пишет:
цитата:
Возможно, полякам эту инфу специально слили за пару дней до официальной публикации (какая разница, днем раньше они узнают или днем позже, а "источнику" доверия больше будет
Судя по стилю, это закрытое сообщение. Официальная дип. переписка в таком тоне не ведется. Следовательно, это было закрытое сообщение из посольства в Москве в МИД Германии, и поляки никак про это узнать не могли.
Cat пишет:
цитата:
Опять же Сталин был заинтересован, чтобы поляки вовремя отмобилизовались и как можно сильнее потрепали Гитлера.
Если бы Сталин этого хотел, правительство СССР уведомило бы Польшу по дипканалам. Это в случае приступа у польского правительства одновременной глухоты, слепоты и потери нюха.
Это в Альтернативную историю или в Новости психиатрии. Надо хоть немного знать тему по которой высказываетесь.
Demon пишет:
цитата:
3 сентября АиФ объявят, но не начнут войн
В Новости психиатрии - однозначно.
K.S.N. пишет:
цитата:
СССР был членом Лиги Наций и до Мюнхена-38 поступал в соответствии с Уставном Лиги Наций.
Вы по прежнему считаете что право наций на самоопределение (кстати Сталин поставил свою подпись под этим правом) это ужасное злодеяние? И что страшнее Мюнхена ничего в истории не было? Это уже фанатизм 48-го левела. И Вы считаете что после Мюнхена-38 СССР вышел из Лиги Наций?
Отправлено: 07.12.10 17:48. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это в Альтернативную историю или в Новости психиатрии. Надо хоть немного знать тему по которой высказываетесь.
А что они сделали? Расскажите, а то я не в теме, оказывается.
stalker пишет:
цитата:
В Новости психиатрии - однозначно.
Demon пишет:
цитата:
Перечислите список операций, проведенных французской армией и их результаты. Надо подтверждать свои хотелки.
Еще раз предлагаю перечислить операции французской армии до начала погрома весны 1940 г. Докажите мне, что АиФ не только объявили войну на бумаге, а реально начали воевать. Или "Странная война" - это русский термин?
Отправлено: 07.12.10 18:15. Заголовок: Demon пишет: Эта да..
Demon пишет:
цитата:
Эта дата называлась в ходе обсуждения. Там обсуждались и даты 26.8, затем 26.8 уже идет другое совещание. Это называется рабоим процессом
Угу, только к этой дате привязаны конкретные процессы развертывания и ее нельзя двигать туда-сюда как заблагорассудится. Значит, эта дата была согласована еще задолго до.
Demon пишет:
цитата:
Откуда дровишки? Из дип. переписки?
Вы точно дневник Гальдера читали?
Demon пишет:
цитата:
Месье об этом сообщили сами поляки? А там разборки с Данцигским коридором и пр. никакого влияиня не оказали?
А какие разборки были именно 23 августа? Собственно как поляки узнали о пакте до его официальной публикации - вопрос второй. Не забывайте, что на поляков фактически работала и английская разведка, которой (в отличие от советской) удалось вскрыть Барбароссу. Возможно даже Сталин сам подкинул инфу англичанам, ожидая от них более интересных предложений (но не дождался). Каналов утечки может быть много, но большого значения это не имеет. Пока что я остаюсь при мнении, что ПМР и польская мобилизация однозначно связаны, ну не верю я в такие "случайные совпадения".
Demon пишет:
цитата:
Обоснование степени мобилизации дано несколько иное. "Чтобы не вызвать осложнений".
Угу, только к этой дате привязаны конкретные процессы развертывания и ее нельзя двигать туда-сюда как заблагорассудится. Значит, эта дата была согласована еще задолго до.
Не настолько, как Вы думаете.
Cat пишет:
цитата:
Вы точно дневник Гальдера читали?
Точно читал, потому и задаю вопрос о дальнейшем источнике информации. Или Гальдеру лично в руки пришла депеша с таким содержанием?
Cat пишет:
цитата:
А какие разборки были именно 23 августа?
Вопрос с Данцигом тянулся годы, если что.
Cat пишет:
цитата:
Собственно как поляки узнали о пакте до его официальной публикации - вопрос второй
А они узнали? Откуда? Привести доказательство факта узнавания можете?
Cat пишет:
цитата:
Возможно даже Сталин сам подкинул инфу англичанам, ожидая от них более интересных предложений (но не дождался). Каналов утечки может быть много, но большого значения это не имеет. Пока что я остаюсь при мнении, что ПМР и польская мобилизация однозначно связаны, ну не верю я в такие "случайные совпадения".
Слишком много "Если" и "Возможно". Это называется - догадки. Или Вы всерьез полагаете, что английская разведка украла текст договора, передала его полякам, поляки сделали мощные выводы, и...? Кстати говоря, а откуда рассказ про сворованную "Барбароссу"?
Cat пишет:
цитата:
Иными словами, война неизбежной еще не кажется
Не факт. Сегодня не кажется, а завтра покажется. Но фактор угрозы ("угрожаемый период") и необходимость реакции налицо.
Отправлено: 07.12.10 19:57. Заголовок: Ну мне понятно, что ..
Ну мне понятно, что Вы будете упорно твердить - Суворов не прав. Мне вот что хотелось бы понять, почему Вы написали вот это Demon пишет:
цитата:
Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин!
K.S.N. пишет:
цитата:
А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами?
- не важно что будет сказано, кое-кто уже до начала вынес вердикт. Ему не важны аргументы, он уже всё знает, ибо ему так хочется верить. Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам.
А я заметил, что противники как раз принадлежат к широкому политическому спектру, скорее проголосовавший однозначно не верил в Вашу технику поединка. Но все равно поспешил, конечно.
PKL пишет:
цитата:
Как почетный ветеран вечной самой длительной в истории Милитеры дуэли категорически не согласен - попробуйте меня укатать.
Да Вы, я бы сказал, вообще памятник без вести пропавшему дуэлянту, хех. А кто же памятник укатает,... разве, что stalker
Отправлено: 08.12.10 14:47. Заголовок: stalker пишет: На ч..
stalker пишет:
цитата:
На что Вы отвечали мне известно, но вот почему Вы написали это, мне бы хотелось услышать от Вас. С чего Вы решили что моя позиция такова?
1. Не "решил", а "предположил". На что указывают мои слова "как я понял" и знак вопроса в конце предложения (означающие, что, в принципе, я мог понять неправильно). 2. Мое предположение основывалось на Ваших же словах, а именно вот этих:
цитата:
Поэтому когда говорят что Сталин и Ко хотели начать войну - Вы противитесь. Вы (как и все) считаете себя хорошим. Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война. Вот Зимняя война не принесла таких страданий - поэтому Зимнюю войну Сталин и Ко могли желать, а ЭТУ войну ну никак не могли желать.
То есть, Вы, по сути, противопоставляете "нас" (которые "противятся") себе (поскольку Вы этому не противитесь, а совсем наоборот,). Следовательно, если основа нашего "сопротивления", с Вашей точки зрения, состоит в том, что: "Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война" то тогда, поскольку Вы придерживаетесь противоположного мнения, оно должно основываться на противоположных посылках, а противоположная посылка - это и есть: "Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу"
Отправлено: 08.12.10 15:09. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, Вы, по сути, противопоставляете "нас" ... себе
Час от часу не легче. Там никакого противопоставления нет и в помине. Снова возникает вопрос - почему Вы увидели противопоставление?
K.S.N. пишет:
цитата:
поскольку Вы придерживаетесь противоположного мнения, оно должно основываться на противоположных посылках, а противоположная посылка - это и есть: "Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу"
Вот это как раз есть то о чём и толкую, так долго и без понимания с Вашей стороны. - Двоичное мышление (кто не с нами тот против нас, чёрное-белое, да-нет, плюс-минус, и т.п.) Из этого двухполюсного мышления Вы и сделали такой вывод? Раз я написал, что Вы считаете что Сталин не был плохим - то Вы делаете вывод что моя точка зрения обратнополярная. Так?
Отправлено: 08.12.10 17:24. Заголовок: PKL. Не исключено,кс..
PKL. Не исключено,кстати,что точка зрения пропавшего дуэлянта некоторым образом изменилась:
цитата:
Выдача гарантий Польше резко подрывала шансы на достижение договорённости с СССР (см. анализ ситуации Стрэнгом). Без поддержки СССР польский "второй фронт" не мог расчитывать на долгую жизнь. Не давать гарантий тоже было нельзя - без них Польша и Румыния просто падали в руки Гитлера, как спелое яблоко и он получал свободу рук для действий на западе. Договорённость с СССР через голову Польши толкала последнюю к соглашению с Гитлером. К тому же этот вариант, наиболее выгодный стратегически, был затруднён внутриполитически из-за антисоветских предрассудков.
Отправлено: 08.12.10 17:53. Заголовок: stalker пишет: Час ..
stalker пишет:
цитата:
Час от часу не легче. Там никакого противопоставления нет и в помине. Снова возникает вопрос - почему Вы увидели противопоставление?
То есть, Вы согласны с мнение "их", которые считают, что Сталин не разжигал ВМВ?
stalker пишет:
цитата:
Вот это как раз есть то о чём и толкую, так долго и без понимания с Вашей стороны. - Двоичное мышление (кто не с нами тот против нас, чёрное-белое, да-нет, плюс-минус, и т.п.) Из этого двухполюсного мышления Вы и сделали такой вывод? Раз я написал, что Вы считаете что Сталин не был плохим - то Вы делаете вывод что моя точка зрения обратнополярная. Так?
Двоичное мышление - это у Вас, именно из-за своего двоичного мышления и аргументом, которые Вашей точки зрения противоречат, понять не можете и других в двоичном мышлении обвиняете.
Вывод я сделал помимо прочего еще и из Вашей системы аргументации. Типа: раз "Свирин описал недостатки советской техники и преимущества немецкой, значит..." ну, дальше Вы помните. Вот именно это и есть пример двоичного мышления (с которым, кстати "мы" не соглашались").
Присоединяйтесь к срачфюреру сопутствующим неадекватам в игноре
1. искажение ника - признак боли в хвосте 2. а что сталкеру остается? только спрятаться под одеялом 3. я могу любое свое слово в отношении сталкера подтвердить. поэтому даже не пытайся вылезти оттуда, хвост будет немедленно прищемлен снова
stalker пишет:
цитата:
Бред сумасшедшего
зачем тявкать из-под одеяла? какие проблемы? скажите это в лицо куртукову
ЗЫ. везде одна и та же картина: сталкера приходится отлавливать по закоулкам и лупить тапком треплушечка такая треплушечка
Отправлено: 13.12.10 17:09. Заголовок: Некто "как бы не..
Некто "как бы не знал", что Польша совместно с Рейхом пилили Чехословакию. А до этого судетские националисты активно поощрялись именно из Варшавы и Берлина. Так всегда у поклонников выдающегося скульптора по цитатам...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме