Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 22.03.09 15:52. Заголовок: vlad пишет: здесь у..

vlad пишет:

цитата:

здесь у нас или на IMF ?

Где скажете.

 Отправлено: 22.03.09 18:44. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..

917 пишет:

цитата:

Ну, вот еще осталось оценить мобильность артиллерии и возможности снабжения боеприпасами. Короче надо оцифровать эту историческую фразу "Грузовик снарядов = 1 балл ".

да, так вот это и есть самое интересное в этой песне ! -похоже что мобильность, хотя и независима от "боевых баллов", но все равно должна мултипликативно войти в конечный результат.

Более того количество грузовиков еще далеко не все, точнее вообще ничего: какой нам прок от тысячи грузовиков, если склады находились в Риге или скажем еще круче-в Майкопе !
так что тут еще конь не валялся

 Отправлено: 22.03.09 18:46. Заголовок: прибалт пишет: Где ..

прибалт пишет:

цитата:

Где скажете.

давайте здесь в "Алитусе"

 Отправлено: 22.03.09 20:51. Заголовок: vlad пишет: так что..

vlad пишет:

цитата:

так что тут еще конь не валялся

- Там я вижу два отдельных вопроса:
1. Это состояние автопарка и других средств тяги собственно артиллерии. Вроде есть информация, в частности малыш говорил, что средствами тяги была обеспечена одна батарея на дивизион. Мне это пока видется сомнительным
2. Это состояние артиллеристкого парка обеспечивающего подвоз боеприпасов. Здесь вполне можно согласится в виду того, что мобилизации не было и служба тыла дивизии не развернута.
Поэтому я себе это вижу приблизительно так. Состояние службы КА тыла оценить в 0,7
Состояние автопарка и средств тяги немцев повысит процентов на 20 из-за наличия специальных армейских полноприводных автомобилей, а также машин большой грузоподъемности (более 3 тонн), ну и в целом из того, что производство машин Германия. Это конечно условно, но иначе не посчитать, видимо.

 Отправлено: 22.03.09 21:03. Заголовок: Собственно правильно..

Собственно правильно. Немцам еще и потому 30%, потому что у низ и автомобилей и лошадей больше по штату в/вр чем по советскому штату в/вр. Кроме этого если состояние тыла дивизии 4/100 в 0,7, то 4/120 в 0,5.

 Отправлено: 22.03.09 21:27. Заголовок: ребят, не в том дело..

ребят, не в том дело: пусть даже у КА было в 3 , нет пусть в 10 раз больше грузовиков чем на самом деле.
НО размещение баз: в Риге, Вильнюссе, еще черте где перечеркивает нафиг все грузовики с подводами. Те. грубо говоря дивизии КА были обеспечены б/п лишь на первый день боя - если грубо. Вот как этот фактор учесть я совершенно не представляю !

 Отправлено: 22.03.09 22:09. Заголовок: vlad пишет: НО разм..

vlad пишет:

цитата:

НО размещение баз: в Риге, Вильнюссе, еще черте где перечеркивает нафиг все грузовики с подводами.

- Не совсем понятно откуда такая информация. В принципе склад может быть и в Риге, но о единственном ли складе идет речь? Как же в таком случае обеспечивать силы прикрытия боеприпасами? К тому же , если на следующий день остатки 5 дивизии были у Вильнюса, то что могло автотранспорту препятствовать осуществлять доставку силами роты подвоза или автотранспортным батальоном?
Если посмотреть такой труд как "Тыл Советских вооруженных сил в ВОв" , то там на стр. 57 есть такая запись:"размеры мобилизационных запасов боеприпасов Генеральный штаб и ГАУ исчисляли из потребности в них на первые месяцы войны. Для Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского, Закавказского и Среднеазиатского округов запасы планировались на меньший срок, для Забайкальского и Дальневосточного - на больший. Остальные запасы находились в резерве центра"
Т.е. без конкретики запасы боеприпасов должны были быть на месте.

 Отправлено: 22.03.09 22:22. Заголовок: vlad пишет: Вот как..

vlad пишет:

цитата:

Вот как этот фактор учесть я совершенно не представляю !

- А что здесь учитывать? Первый день они может и встретили далеко от складов, на второй уже у Вильнюса, ну а там и до Риги тикать не далече. Даже, если предположить, к чему нету оснований, что боеприпасы были от места сосредоточения за многие десятки и сотни км, то так было не для всей операции и не для всех дивизий. Мы в данном случае оцениваем потенциал, а если например силы прикрытия оказались вне зоны обеспечения, то это уже не потенциал , а вопросы организация боя. Ведь план прикрытия формировался в округе, и лишь утверждался в Москве.

 Отправлено: 22.03.09 22:43. Заголовок: 917 пишет: - А что ..

917 пишет:

цитата:

- А что здесь учитывать? Первый день они может и встретили далеко от складов, на второй уже у Вильнюса, ну а там и до Риги тикать не далече. Даже, если предположить, к чему нету оснований, что боеприпасы были от места сосредоточения за многие десятки и сотни км, то так было не для всей операции и не для всех дивизий.

не в том дело: у нас ведь сравнительный анализ: нужно обязательно както учесть разные времена подвоза для вермахта и КА. Я не владею информацией где именно были склады у вермахта, но кажется что все-таки поближе к границе чем у КА.

Мы сейчас за ПрибВо гутарим, нужно по нему и смотреть: я лишь знаю что у 12МК база топлива была в Риге, б/п гдето поближе: в раoне Рассеняя- вот и смотрите.

 Отправлено: 22.03.09 23:31. Заголовок: Я бы ограничелся пре..

Я бы ограничелся предложенными данными поскольку факторы пересекаются. Т.е. нам надо либо сразу признать, что немцы имели абсолютное многократное преимущество. либо на чем-то остановится.
Я так понимаю, что склад в Риге, это не единственный объект , который должен был обеспечивать корпус. Т.е. это положение мирного времени. Во время военных действий, а прикрытие это боевая операция видимо должна было быть развернута система питания от ж/д станций. Сколько же времени они будут ездить до Риги? Там больше топлива сожжешь, чем привезешь.
Другой момент, что времени на развертывание полевой системы складирования не хватало. Но, в этом и есть суть немецкого удара - сорвать мобилизацию и развертывание.
В приложение 14 к схеме прикрытия ПрибОВО должно быть отражено материально-техническое обеспечение. Но,я этого документа не видел, может прибалт видел?

 Отправлено: 22.03.09 23:54. Заголовок: 917 пишет: Другой м..

917 пишет:

цитата:

Другой момент, что времени на развертывание полевой системы складирования не хватало. Но, в этом и есть суть немецкого удара - сорвать мобилизацию и развертывание.

a может вы и правы : все что последовало потом- это уже проблемы после 22.06, a мы какбы смотрим на мгновенный срез.

 Отправлено: 23.03.09 01:40. Заголовок: Советская артиллерия..

Советская артиллерия:
Гаубица Б-4 203,2 мм оценка 20 кол-во 60 шт = 1200
152 мм пушки-гаубицы и гаубицы (видимо, в т.ч. Виккерс) оценка 5,6 х 414 шт = 2318
122 мм гаубицы оценка 4,4 х 504 шт = 2218
122 мм пушки оценка 4,8 х 47 шт = 226
107 мм пушка оценка 2,7 х 69 шт = 186
105 мм пушка оценка 2,6 х 58 шт = 151
76,2 мм пушка оценка 1 х 807 шт = 807
Пушки разные иностранные оценка 1 х 58 шт = 58
Пушка зенитная 85 мм оценка 0,75 х к=2 х 40 шт = 60
Пушка зенитная 76 мм оценка 0,45 х к=2 х 224 шт = 202
Пушка зенитная иностранная 75 мм оценка 0,4 х к=2х 108 =86
Пушка зенитная 37 мм оценка 0,5 х 152 шт = 76
Пушки противотанковые 45-47 мм оценка 0,3 х 1003 шт = 301
Миномет 120 мм оценка 1,74 х 164 шт = 287
Миномет 82 мм оценка 0,55 х 852 шт = 469
Миномет 50 мм оценка 0,2 х 1738 шт = 348
Всего очков: 8992
Это без мобилизационных и мобильных факторов.
Если посмотреть итог то по артиллерии это будет выглядеть так:
8992 против 12266 по огневой мощи, с учетом отмобилизованности
8992 х 0,7 = 6294 против 12266
Мобильность немецкой техники 12266х1,2= 14719
Итого 14719 против 6294 дают соотношение 2,34 к 1. Вполне серьезное превосходство особенно с учетом возможносте й концентрации сил.

 Отправлено: 23.03.09 14:10. Заголовок: все-таки мне кажется..

все-таки мне кажется что нужно учитывать фактор разных времен- это как раз и отражает развернутось вермахта и недо-развернутость КА, потом еще то о чем писали в самом начале: про оперативные линии и тп.
Математически там все может очень серьезно менять дело: вместо арифметики, появатся некие функции хотя и простенькие, но могущие сильно "испортить" конечный результат. Я может потом набросаю чего-нибудь математическое для иллюстрации моих доводов.

 Отправлено: 23.03.09 14:45. Заголовок: vlad пишет: фактор..

vlad пишет:

цитата:

фактор разных времен

- Надо заметить в этом подсчете преимущество вермахта я бы определил как весьма существенно отличающиеся от стандартных схем.
например у Свищева в "Приграничных сражениях" дается отношение орудий и минометов 7467 против 11400 или 1 к 1,5.
У меня превосходство вермахта явно больше. По крайней мере это в какой-то степени объясняет почему они прошли как раскаленный нож сквозь масло. Извините за митафору.

 Отправлено: 23.03.09 16:51. Заголовок: Надо делать и опреде..

Надо делать и определенные поправки на реальную эффективность применяемых систем вооружений в ходе определенных боевых действий.
К слову, главным "уравнителем шансов" в ПМВ стал пулемет, а во ВМВ эта роль перешла к минометам.

 Отправлено: 23.03.09 17:58. Заголовок: Голицын пишет: а во..

Голицын пишет:

цитата:

а во ВМВ эта роль перешла к минометам.

- А есть какая то конкретная мысль по оценке минометов?
Мне видится 0,2 за 50 мм и 0,55 за 82 мм миномет по отношению к 76 мм орудию достаточно нормальная пропорция. Она, если и не точно, то скорее всего в рамках +-10-15% отражает оценку.

 Отправлено: 23.03.09 18:19. Заголовок: 917 пишет: У меня п..

917 пишет:

цитата:

У меня превосходство вермахта явно больше.

конечно ваш метод наиболее коректен, еще кстати демонстрация того как вредно тупо складывать железки, более того мне кажется тут есть действительно новый результат !

917 пишет:

цитата:

прошли как раскаленный нож сквозь масло. Извините за митафору.

прибалт даже утверждает "как в вакуум" - да в общем оно так и есть, хотя по ПрибВо это строго относится лишь к корпусу Манштайна- остальные все-таки почуствовали силу сопротивления.

917 пишет:

цитата:

Мне видится 0,2 за 50 мм

а вот почему все-таки 0.2 ? -я вроде прикыдывал: было по-больше.

 Отправлено: 23.03.09 18:26. Заголовок: Голицын пишет: а во..

Голицын пишет:

цитата:

а во ВМВ эта роль перешла к минометам.

на коротких дистанциях действительно так, а вообще (интегрально) выходит что пушка ближайшего к нему калибра мощнее по-любому, ежели считать по диаграмме разлета.

 Отправлено: 23.03.09 18:44. Заголовок: vlad пишет: на коро..

vlad пишет:

цитата:

на коротких дистанциях действительно так, а вообще (интегрально) выходит что пушка ближайшего к нему калибра мощнее по-любому, ежели считать по диаграмме разлета.

В тех же работах (писал выше) я читал интересную статистику по боевой эффективности различных систем в ходе ВМВ. По всему выходило, что осколочные ранения от минометных мин шли на первом месте среди причин убытия личного состава СА. Оценка потерь вермахта от огня наших огневых средств, также похожа. В различных условиях эти причины различались, но общая картина именно такая.

 Отправлено: 23.03.09 18:50. Заголовок: 917 пишет: Мне види..

917 пишет:

цитата:

Мне видится 0,2 за 50 мм и 0,55 за 82 мм миномет по отношению к 76 мм орудию достаточно нормальная пропорция. Она, если и не точно, то скорее всего в рамках +-10-15% отражает оценку.

Не готов калькулировать По опыту ВМВ могу сказать, что "король ринга", это 120мм и после него 81-82мм.
По своему опыту, однозначное мнение, что 120мм, универсальное во многих вопросах, практичное и ОЧЕНЬ МОЩНОЕ в условиях контактного огневого боя средство поражения л/с и техники противника. Носится на руках и легкой колесной технике, а "выносит" практически все цели на передовой и в ближнем тылу.

 Отправлено: 23.03.09 18:58. Заголовок: Голицын пишет: По о..

Голицын пишет:

цитата:

По опыту ВМВ могу сказать, что "король ринга", это 120мм и после него 81-82мм.

- Ну, у нас они и оценины соответственно - 120 мм миномет это 1,74 балла, а 82 мм миномет 0,55 балла при условии, что 1 балл это 76 мм пушка.

 Отправлено: 23.03.09 20:36. Заголовок: вот попытаюсь сформу..

вот попытаюсь сформулировать то что обещал. Если рассмотреть процесс доставки (х.. тучи) n снарядов математически, то ближе всего лежит модель роста популяции, см здесь. click here

при сравнительном анализе нужно взять отношение таких двух вещей:

rn(K-n)/K

каждая со своим r, K . r - это махимальная скорость роста а К- (мощность системы не знаю как правильно перевести.
В нашем случае К- махимальное количество снарядов, которое когда- либо можно перевести .

Ясно что r будет зависить в первую очередь от количества грузовиков/повозок (т.е. то что мы уже включили), Но не только: r еще сильно зависит от необходимого времени подвоза.
Грубо говоря, если снaряды нужно вести из Москвы в Прибалтику то r стремится к нулю, война закончится даже не начавшись. Вот как-то так.

 Отправлено: 23.03.09 22:36. Заголовок: Я систему эффективно..

Я систему эффективности снабжения как постановку задачи видел себе так.
Например трехдюймовая пушка по расчету должна иметь три зарядных ящика. Если она фактически имеет 2, то ей при все желании не достичь огневой производительности трехящичной сиситемы, если один то тем более.
Огневая производительность падает. Но, видимо не в пропорции 1/3 и 2/3, а несколько меньших. Например при двух зарядных ящиках составляет 5/6, при одном 2/3 или 4/6. Т.е. нет возможности доставлять огнеприпасы с батарейных и дивизионных пунктов снабжения.
Тоже самое касается и транспортировки с обменного пункта дивизии до взвода боевого питания дивизиона. Это расстояние может составлять от нескольких до 15 км. Нормальный суточный пробег лощади с грузом 25-30 км. Автомобиль мог иметь суточный пробег км в 150 и даже больше.
Для трактаров с прицепаами и автомобилей свои норма подвоза.
Ну, вот исходя из фактического наличия средств транспорта и можно определить возможности снабжения. В течении короткого времени должны быть определены склады и созданы новые используя ж/д сообщения.

 Отправлено: 23.03.09 22:49. Заголовок: а вывод-то какой ?..

а вывод-то какой ?

 Отправлено: 24.03.09 00:12. Заголовок: vlad пишет: а вывод..

vlad пишет:

цитата:

а вывод-то какой ?

- Нет информации о состоянии парка машин. По 5 ТД не скажешь, что ситуация была плоха с обеспечением транспортом. По другим соединениям не знаю. Нет информации.

 Отправлено: 24.03.09 00:43. Заголовок: 917 пишет: - Надо з..

917 пишет:

цитата:

- Надо заметить в этом подсчете преимущество вермахта я бы определил как весьма существенно отличающиеся от стандартных схем.

Не забывайте, что Вы считали бех уточнения на 22 июня и тем более на утро 22 июня. Тогда получится еще большим и даже огромным. Ваша методика выпятила именно превосходство Вермахта в артиллерии по тяжелым орудиям. У меня этого нет.
Голицын пишет:

цитата:

Надо делать и определенные поправки на реальную эффективность применяемых систем вооружений в ходе определенных боевых действий.

Стоит ли? Ведь сначало считается потенциал.
917 пишет:

цитата:

0,55 за 82 мм миномет по отношению к 76 мм орудию достаточно нормальная пропорция

Мне то же так кажется
vlad пишет:

цитата:

прибалт даже утверждает "как в вакуум" - да в общем оно так и есть, хотя по ПрибВо это строго относится лишь к корпусу Манштайна- остальные все-таки почуствовали силу сопротивления.

3 ТГр практически так же как и Манштейн ударила в пустое место.

 Отправлено: 24.03.09 05:00. Заголовок: При попытке обсчитат..

При попытке обсчитать "обычной" методикой у немцев получается примерно превосходство 1,4-1,2 по видам артиллерии.
Почти в 2 раза больше ПТО, в 3 раза - МЗА, но СЗА в 3 раза меньше. Неясно, правда, что с типами советско-иностранных зениток - там мб худшая матчасть. Просто сумма ЗА в пользу немцев.

 Отправлено: 24.03.09 10:49. Заголовок: 917 пишет: - Нет ин..

917 пишет:

цитата:

- Нет информации о состоянии парка машин. По 5 ТД не скажешь, что ситуация была плоха с обеспечением транспортом. По другим соединениям не знаю. Нет информации.

ну здрaссьте вам: мы сейчас не обсуждаем 5ТД и 2-ю тд тоже.
Я вам о чем хочу сказать: есть некая модель, к-ая характерирует рост кол-ва снарядов
всего фронта !- ибо именно для больших чисел она должна корректно работать. В принципе она работатет нормально если рассматривать началный момент накопления- мы все правильно опеределили, единственное что можно добавить к нашим подсчетам- это отношение расстояний подвоза, причем это именно осредненые расстояния по всем потребителям фронта. Отношение может быть близко к единице, а может быть 1.1.. до..2. -- НО тк. конкретной информации нет, я предлагаю оставить равной единице.. пока.

 Отправлено: 24.03.09 13:50. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Неясно, правда, что с типами советско-иностранных зениток - там мб худшая матчасть. Просто сумма ЗА в пользу немцев.

Я бы пояснил, что зенитки в моем примере оценины не по своей способности противостоять воздушному противнику, а как полевая пушка или противотанковое средство. Возможности ПВО отдельная темка и будет чуть позднее.
Пора думать про танки.

 Отправлено: 24.03.09 13:55. Заголовок: 917 пишет: Пора дум..

917 пишет:

цитата:

Пора думать про танки.

Танки это видимо совокупность = орудие + броня + гусенецы?

 Отправлено: 24.03.09 16:42. Заголовок: Пункт про СЗА обусло..

Пункт про СЗА обусловлен тем, что я не в курсе, какая матчасть составляла 75-мм орудия иностранного производства.
Потому что без ПУАЗО они ничего не стоят как зенитки, а без наличия бронебойных в б/к требует отдельной оценки их способности ПТА

 Отправлено: 24.03.09 17:13. Заголовок: Это бывшие литовские..

Это бывшие литовские орудия. Вероятно матчасть и боиприпасы к ним были.

 Отправлено: 24.03.09 17:20. Заголовок: прибалт пишет: Танк..

прибалт пишет:

цитата:

Танки это видимо совокупность = орудие + броня + гусенецы?

а как вообще танки сравнивают- не по весу же ?

 Отправлено: 24.03.09 17:29. Заголовок: vlad пишет: а как в..

vlad пишет:

цитата:

а как вообще танки сравнивают- не по весу же ?

Как раз по весу то же сравнивают. Но в данном случае как это все связать в баллах? Кстати и вес то же можно учесть!

 Отправлено: 24.03.09 18:07. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как раз по весу то же сравнивают.

их так классифицируют, но не сравнивают, иначе можно прийти к абсурдным выводам к прим. касательно "праг" и Бтшек.

прибалт пишет:

цитата:

Но в данном случае как это все связать в баллах?

ну это уже будут другие баллы, иначе получится сравнение яблок с грушами

 Отправлено: 24.03.09 18:20. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это бывшие литовские орудия. Вероятно матчасть и боиприпасы к ним были.

Ну вот танки Рено ФТ-17 тоже были, с матчастью и боеприпасами.
Это еще не повод считать их за полноценные боевые единицы.

В 20-30-е годы вопроса с бронебойными для среднекалиберной артиллерии не было, тк. ОФС пробивал почти все танки.
Но я вот знаю, что шрапнель 3К могла пробить 55-60 мм брони. И знаю, что в некоторых странах зенитной шрапнели принципиально не было.

 Отправлено: 24.03.09 18:36. Заголовок: vlad пишет: их так ..

vlad пишет:

цитата:

их так классифицируют, но не сравнивают

Почему бы и не сравнить Прагу и БТ?
amyatishkin пишет:

цитата:

Ну вот танки Рено ФТ-17 тоже были, с матчастью и боеприпасами. Это еще не повод считать их за полноценные боевые единицы.

Конечно это надо оговорить

 Отправлено: 24.03.09 18:39. Заголовок: прибалт пишет: Танк..

прибалт пишет:

цитата:

Танки это видимо совокупность = орудие + броня + гусенецы?

- Орудия у нас уже имеют оценку и пока думается, что хорошо было бы ее сохранить. Вопрос как оценить платформу для размещения орудия? Ее надо попытаться выразить через 76, 2 мм орудие оцененное у нас в 1 балл.
Пока есть предположение оценить несколько выше нежели, чем предложено у Вас. Например оценить стандартную базу в 6 очков или баллов. За стандартную базу принять тройку, четверку и Т-34. Соответственно Т-34 будет стоить 6 балла + 1 балл 76, 2мм пушка = 7 баллов. Соответственно Т-3 с 50 мм пушкой будет стоит 6 + 0,5 балла = 6,5 балла. с 37 мм пушкой 6,3 балла. Т-4 - 7 баллов.
Все такие боевые платформы условно равноценны. БТ-7 имеющий 45 мм пушку и 500 сильный движоктакже мог бы быть оценен в 6 баллов. Но, с учетом того, что бронирование танка не соответствует общему уровню тут видимо нужен понижающий коэффициент. Предполагаю, что полезность машины может быть оценена как 0,25% от стандартной базы. Т.е. грубо говоря БТ стоит 6 х 0,25 + 0,3 = 1,8 балла.

 Отправлено: 24.03.09 18:44. Заголовок: Надо подумать. А ска..

Надо подумать. А скажем как оценить нем. 35 и сов. 76-мм пушку? Что сильнее?

 Отправлено: 24.03.09 19:04. Заголовок: прибалт пишет: ска..

прибалт пишет:

цитата:

скажем как оценить нем. 35 и сов. 76-мм пушку?

- Что такое нем . 35?