Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 29.03.09 20:31. Заголовок: Любопытное подсчёты...

Любопытные подсчёты. 917 вы что-нибудь в удобоваримой сравнительной форме уже имеете? Глянуть можно?

 Отправлено: 29.03.09 20:38. Заголовок: 917 пишет: У прибал..

917 пишет:

цитата:

У прибалта вроде всего дается общее количество КВ-2 в 19 штук. Или эта цифра поменялась?

да какая разница
917 пишет:

цитата:

Более мелкие орудия имеют более высокий темп стрельбы, что несколько компенсирует слабость их снарядов.

ну да , я именно про этот эффект и говорю: сумарный бал должен быть балл за калибр, умноженный на тепм стрельбы- а как иначе ?
Между прочим так можно и пулемет оценить (шутка). А снаряды я и не трогал- вы неправильно поняли.

917 пишет:

цитата:

Я предлагалуже оценить КВ-2 как 152 мм гаубицу, только добавить очки за мобильность в 1,5 раза.

не-не.. максимально что он может получить: 5.5/3 !

917 пишет:

цитата:

Сколько немецких орудий ПТО должно было быть уничтожено веди танк КВ-2 обстрел 152 мм снарядами тех, кто по нему стрелял 70 раз? А сколько нет отметин?

да никого он уничтожил, ну разве что если наехал на пушку.
Просто создатели всех этих танковых сайтов должны немного думать головой когда пишут о бронепробиваемости..пушки КВ-2 да еще так красиво

 Отправлено: 29.03.09 20:45. Заголовок: vlad пишет ну да , я..

vlad пишет

цитата:

ну да , я именно про этот эффект и говорю: сумарный бал должен быть балл за калибр, умноженный на тепм стрельбы- а как иначе ?

А иначе так. Играет роль вес снаряда\количество заряжающих\унитарное зараяжание либо раздельное.
Далее кучность орудия - для гаубиц она куда ниже по точечным целям чем для пушек. Кроме того такой фактор как маневренность огня (у нас это скорость поворота башни) у 152-мм гаубицы можно сказать на нуле.

Приравнивать к 152-мм гаубице это нечто! Работа в бронированной коробке это совсем не то же что с буксируемым орудием.

В условиях сложившихся летом 1941 КВ-2 можно оценить прировняв к КВ-1 но сняв баллы за больший вес и меньшую надёжность.

 Отправлено: 29.03.09 20:49. Заголовок: 917 пишет: При этом..

917 пишет:

цитата:

При этом у того же Коломийца вроде сообщается о том, что стрелять из нее решались только покинув машину (вспоминаю по памяти, может что и путаю). Не совсем ясно как это возможно в бою.

Это он цитирует воспоминания Осадчего о том, что пока лично командир дивизии г/м Солянкин не выстрелил из КВ-2 перед войной на стрельбах находясь в танке, экипажи стреляли из него выходя из танка.

 Отправлено: 29.03.09 20:49. Заголовок: Ктырь пишет: 917 вы..

Ктырь пишет:

цитата:

917 вы что-нибудь в удобоваримой сравнительной форме уже имеете

- Прямо сейчас еще нет. Я переносил данные из Ворда Прибалта в Эксел себе и сейчас это похоже на черновик, где есть много вариантов подсчета и дополнительная информация по системам. Но поскольку подсчет артиллерии и танков уже предварительно закончен можно все это привести в удобоваримую форму. Сегодня доделаю и представлю лист. Пока преимущество за немцами и мне оно видится серьезным.

 Отправлено: 29.03.09 20:52. Заголовок: Ктырь пишет: Далее ..

Ктырь пишет:

цитата:

Далее кучность орудия - для гаубиц она куда ниже по точечным целям чем для пушек. Кроме того такой фактор как маневренность огня (у нас это скорость поворота башни) у 152-мм гаубицы можно сказать на нуле.

это очень сложно там всплывет куча параметров о кот-ых мы ни в зуб ногой

Ктырь пишет:

цитата:

Приравнивать к 152-мм гаубице это нечто! Работа в бронированной коробке это совсем не то же что с буксируемым орудием.

я уже говорил, что у нас такой формализм, да мы поставили скажем на КВ-1 вместO (!) ее родной Л-11, 76 мм пушку (Ratsch- Buhmm), отпилили ненужное, оставили ствол и обнесли броней КВ-1- получили dummy- танк.
ПОнимаете, нету другого выхода ежели хотил сохранить одноообразие !

 Отправлено: 29.03.09 22:09. Заголовок: vlad пишет: не-не....

vlad пишет:

цитата:

не-не.. максимально что он может получить: 5.5/3 !

- То, что я предлагаю оценивать такой танк как самоходный лафет, это теоретическая оценка. Практическая его оценка видимо "О" или около того.
Насколько я понял там речь идет не о скорострельности и уж конечно не о стрельбе по танкам. а вопрос в принципе этих танков было произведено некое количество, а где результат? Т.е. если какие либо результаты стрельб?

 Отправлено: 29.03.09 22:23. Заголовок: У меня дома лежит ак..

У меня дома лежит акт проверки новых танков кажется в феврале представителями Кировского завода. Надо будет посмотреть.
917 пишет:

цитата:

Практическая его оценка видимо "О" или около того.

Практически даже то что было использовали бездарно. Огромное беспомощное бронированное чудовище немцы расстреливали как на сафари. А рассеняйский танк скорее всего был КВ-1.

 Отправлено: 29.03.09 22:35. Заголовок: 917 пишет: - То, чт..

917 пишет:

цитата:

- То, что я предлагаю оценивать такой танк как самоходный лафет, это теоретическая оценка.

ну если теоретическая тогда 5.5

результаты есть конечно: по бронированной плите, по бетону

 Отправлено: 29.03.09 22:44. Заголовок: Влад как у тебя отли..

Влад как у тебя отличается КВ-1 и Т-34? По баллам.

 Отправлено: 29.03.09 22:51. Заголовок: никак парaктически: ..

никак парaктически: 2.48 для тридцатьцетверки против 2.56 для КВ-1.
Более того: я смотрю что немецкая "четверка" будет иметь теже баллы что и Т-34 (чтобы ни писал 917), а вот тройку надобно обсчитать.

 Отправлено: 29.03.09 22:58. Заголовок: vlad пишет: 2.48 дл..

vlad пишет:

цитата:

2.48 для тридцатьцетверки против 2.56 для КВ-1.

Где то так я и думал. Кстати ты не собираешься поделиться итогами в таблице (наверное то же Эксель)?

 Отправлено: 29.03.09 23:03. Заголовок: прибалт пишет: Кста..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати ты не собираешься поделиться итогами в таблице

таблица чего ?

 Отправлено: 29.03.09 23:04. Заголовок: Бронетехника :sm33: ..

Бронетехника

 Отправлено: 29.03.09 23:07. Заголовок: а сколько надо ?- я..

а сколько надо ?- я вот тройку посчитаю и усе-- тебе тоже надо чтото оставить

 Отправлено: 29.03.09 23:19. Заголовок: Без проблем. Скинь в..

Без проблем. Скинь в личку методику. Или сюда.

 Отправлено: 29.03.09 23:19. Заголовок: Артиллерия пока выгл..

Артиллерия пока выглядит вот так. Еще не все нравится, но такое вот сооружение: http://slil.ru/27346113

 Отправлено: 29.03.09 23:27. Заголовок: Посчитать я и сам см..

Посчитать я и сам смогу. Мне интересна методика откуда берутся баллы?

 Отправлено: 29.03.09 23:28. Заголовок: я тут еще вспомнил п..

я тут еще вспомнил по КВ-2, из KTB 1-й TD: как они поняли что броню хрен пробьешь они издали рапоряжение стрелять по гусеницам танка.
Те. это на какое расстояние его нужно подпустить чтоб гарантировано попасть в гусеницу ?!- и нормально получалось

 Отправлено: 29.03.09 23:34. Заголовок: Вот так с помощью ар..

Вот так с помощью арифметики развенчали миф о КВ-2.

 Отправлено: 29.03.09 23:38. Заголовок: я вот одного не пони..

я вот одного не понимаю: какого черта его поставили в войска ?- кто был этот м.. ?
И потом современные историки тоже хороши :скажем идет сравнение Т-34- "четверка", так эти умники вывели что к 44-му году четверка у них сравнялись показатели.. ну бред ! Я цитировал австрийца чуть выше

 Отправлено: 29.03.09 23:43. Заголовок: Это из опыта прогрыз..

Это из опыта прогрызания линии Маннергейма. Вообще гигантомания. Большие дивизии, много танков, супертяжелые танки.

 Отправлено: 30.03.09 00:08. Заголовок: по прибалтике там у..

по прибалтике там у СССР только пушки-гаубицы в калибре 152 мм. А что просто гаубиц обр. 1909/30 или 10/37 года не было?

 Отправлено: 30.03.09 00:20. Заголовок: Вот так вот пока выл..

Вот так вот пока выглядят танки. Есть еще некоторые сомнения, но это позже: http://slil.ru/27346284
Соображения по оценке изложу чуть позже. Но, я не пытался оценить один аппарат исходя из его физических параметров, а прежде всего пытался сохранить пропорции по отношению машин к друг другу по всей имеющейся у меня информации.

 Отправлено: 30.03.09 12:53. Заголовок: значит, опишу свою м..

значит, опишу свою методику обсчета танк. баллов, еще раз уточненную

арт.балл*( mVa/(P*735) *G/L + t/(t_max)*S/H + M)

где первое слагaeмое- мобильность но уточнененяя по скорости, ускорению, массе и мощности движка, а второй член- защита подкорректированая форм-фактором ширинa/высота танка.
what is what:

V-скорость(m/s)
a-ускорение, прим. 2 m/s*s для всех типов танков
m-масса (kg)
P-мощность движка (л.с)
H-высота
S-ширина
t-толщина брони
G/L-отношение ширины гусениц к длине танка

Треьий член новый- предполагает маневр огнем и берется от отношению скоростей вращения башни на наших и немецких танках.. те. даже неподвизный танк обладает боевой ценностью до
теx пор пока он может крутить башней, но ето в теории. Но тк. эти данные неизвестны предлагаю оставить этит фактор равным M=1 для всех танков.

Почему нужен такой подробный расчет ?- очень просто: чтобы не ковырять в носу и не делать передположений вроде: по пол-балла за гусеницы, потора за двигатель ..
Те. цель показать конкретный боевой вес каждого типа танка.
при этом обсчет полагает некое погружение в материал, к прим. выяснение бронебойных способностей танковой пушки, на прим. как мы проделали с КВ-2.

Тк. мы считаем теоретическую боевую ценность то темп , кучность стрельбы предполагается оставить одинаковым для всех как правильно заметил 917

Наиболее полная инфа по всем типам танков на вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1

 Отправлено: 30.03.09 12:55. Заголовок: Тут при оценке машин..

Тут при оценке машин подверг бы конструктивной критике подход Влада.
На мой взгляд не правильно сравнивать толщину брони машин, не производя наличие средств поражения.
Пример: возьмите броню Т-34 и КВ. 37 мм орудие не годится для борьбы как с одним танком, так и со вторым. 88 мм зенитная пушка поразит обе цели приблизительно равноценно. Соответственно вопрос: в чем преимущество бронирования КВ? И насколько оно существенно?
Соответственно танк может иметь и 14 мм броневой лист, но его не пробить из лука.
Т.е. оценивать толщину брони без учета средств поражения в оценке на мой взгляд не верно.

 Отправлено: 30.03.09 13:01. Заголовок: я уже писал что в за..

я уже писал что в защите нужно учитывать вероятность поражения всеми калибрами ПТО.
Но где такие взять ?- поэтому предлагается эмпирика по отношЕнию толщины брони. Те. самая толстая у КВ- его защита 1, остальных пропорционально меньше, такое упрощение.

 Отправлено: 30.03.09 13:02. Заголовок: vlad пишет: Но тк...

vlad пишет:

цитата:

Но тк. эти данные неизвестны предлагаю оставить этит фактор равным M=1 для всех танков.

- Думаю, что эти данные известны. Мне приходилось их отыскивать когда занимались теорией мог ли Т-70 покрутить безопасно задом перед тигром. Надо отыскать, что сохранилось, но это тактическая характеристика.

 Отправлено: 30.03.09 13:06. Заголовок: 917 пишет: Надо оты..

917 пишет:

цитата:

Надо отыскать, что сохранилось, но это тактическая характеристика.

мне не встречалось, хотя я особо не упорствовал в поисках

 Отправлено: 30.03.09 13:18. Заголовок: По поводу оценки тан..

По поводу оценки танков я шел несколько другим путем.
Стандартную базу я определил в 6 очков - это у меня тройка и четверка. Ширину гусениц, как клиренс я не обсчитывал посчитав, что нет информации которая давала бы какие либо существенные преимущества той или иной модели танка.
Грубо говоря когда я покупаю легковую машину, то какая на ней резина вопрос не существенный, главное она должна соответствовать статусу машины.
Что такое Т-2 по отношению к Т-3. Это такая же стандартная коробочка лишенная явных недостатков, но только меньшего размера. Очки я определил по мощности двигателя 130/260. Соответственно стоить она будет 6 х 0,5 = 3 очка.
Да, 6 очков определены исходя из соотношений цены 76 мм орудия и танка оценочной и той роли, которую играет средство механизации в блицкриге.
Соответственно Т-1 это 100 л.с. - 20% за устарелость конструкции и отсутствии пушечного вооружения.
Для РККА и Вермахта у меня разные лошадиные силы. Грубо говоря 300 л.с. вермахта = 500 л.с. РККА.

 Отправлено: 30.03.09 13:25. Заголовок: А есть ли мысли по о..

А есть ли мысли по оценке пехотного батальона?
Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. Тока как?

 Отправлено: 30.03.09 13:35. Заголовок: 917 пишет: Стандарт..

917 пишет:

цитата:

Стандартную базу я определил в 6 очков - это у меня тройка и четверка. Ширину гусениц, как клиренс я не обсчитывал посчитав, что нет информации которая давала бы какие либо существенные преимущества той или иной модели танка.

хорошо, давай просто сравним результаты, те. мое выражение в скобках для танка типа Т-34 или четверки дает вроде:
.5+.8+1= 2.3
умножаем на арт баллы, полчаем 4.6, у вас-- 6. такая разница

 Отправлено: 30.03.09 13:38. Заголовок: 917 пишет: Пока у м..

917 пишет:

цитата:

Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. Тока как?

только по весу

 Отправлено: 30.03.09 13:47. Заголовок: собственно вот то от..

собственно вот то откуда "растут ноги" расчета прибалта.

цитата:

Почему именно такие балы. Я как-то с этим попытался разобраться. Соотношение взято из статистических выкладок. Сколько солдат было убито каким видом оружия. Про танки я уже не помню. А по орудиям и пехоте подсчитано, что на 1 убитого солдата во время ВОВ приходилось 5 тыс патронов, на 1 убитого приходилось 3 раненых. Так вот 1 стрелковый батальон, расстреляв все патроны, выводил из строя столько же солдат, сколько и 10 орудий калибра 122 мм растреляв штатный боекомплект (если правильно помню по 60 снарядов на ствол).

Както сомнительно это дело

 Отправлено: 30.03.09 13:50. Заголовок: vlad пишет: такая ..

vlad пишет:

цитата:

такая разница

- Ну, тут интересно увидеть все данные.
Я познакомился с оценкой Прибалта и мне она показалась весьма здравой. Я имею в виду его вариант расчета. Я решил просто посмотреть рассценив эти моменты самостоятельно. Просто тут интересно увидеть, что получилось в итоге.
На самом деле я вспоминаю выступление , по моему Ивашева на какой-то телепердаче, как раз перед Бурей в пустыне или Свободе Ираку и там он также производил подсчеты на пример советских историков. Сравнивают количество стволов.
В результате от армии Саддама остались одни брызги, а я первый раз усомнился в способности наших военных здраво оценивать ситуацию.
Т.е. грубо говоря с одной стороны он взял Абрамсы, с другой советское барахло подлежащее списанию и пришел к выводу, что война будет долгой и соответственно кровопролитной. Там имелись в виду отнюдь не партизанские действия. Тем не менее эту армию Саддама распили за несколько дней.

 Отправлено: 30.03.09 13:54. Заголовок: 917 пишет: На самом..

917 пишет:

цитата:

На самом деле я вспоминаю выступление , по моему Ивашева на какой-то телепердаче, как раз перед Бурей в пустыне или Свободе Ираку и там он также производил подсчеты на пример советских историков. Сравнивают количество стволов.

ну это-то точно тупикоый и даже тупой метод- еще Исаев подметил в свое время.
Между прочим, если хватит духа довести расчет до конца, можно будет заодно проверить и теорию "золотого сечения" !

 Отправлено: 30.03.09 14:13. Заголовок: 917 пишет: Пока у м..

917 пишет:

цитата:

Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии.

у меня другая идея: а как оценить вес залпа пулемета ?

 Отправлено: 30.03.09 16:52. Заголовок: вот по "тройке&#..

вот по "тройке" такие баллы, если 50-мм пушка за .6 баллов:

1.2*(.4+.4+1)=2.1

советские танки оставим автору темы

 Отправлено: 30.03.09 17:43. Заголовок: vlad пишет: вот по ..

vlad пишет:

цитата:

вот по "тройке" такие баллы, если 50-мм пушка за .6 баллов: 1.2*(.4+.4+1)=2.1

- Допустим. Ну, а как расчитать двойку? или Т-38? Хотя на сколько я понимаю на первом этапе и Т-1 принимал участие.