Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 18.03.09 00:33. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Грузовик снарядов = 1 балл

- Вопрос скорее не про орудие-орудие, а по миномет-орудие.

 Отправлено: 18.03.09 00:36. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Грузовик снарядов = 1 балл

 Отправлено: 18.03.09 01:33. Заголовок: прибалт пишет: Попр..

прибалт пишет:

цитата:

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь.

Молодец. Написали интересно и ново. Интуитивно или нет, но вы набрели на похожую методику, разрабатывавшуюся в советской армии (один из нии) после войны по математическому моделированию боевого построения армии с принятием в расчет разведданных о противнике и особенностей вооружения и боевой подготовки войск. В расчет правда принималось намного больше вводных.
Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений.

 Отправлено: 18.03.09 11:18. Заголовок: Полагаю, более рацио..

Полагаю, более рационально двигаться не столько в сторону "микро" (например, балльное сравнение артвооружения по весу ВВ в ОФС), сколько "макро", то, что привел Голицын :
"Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений."

Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД.

 Отправлено: 18.03.09 12:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: Хо..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД.

я думаю так мы запутаем прибалт'а еще больше, не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами" !

В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так.

 Отправлено: 18.03.09 12:55. Заголовок: vlad пишет: не зыбы..

vlad пишет:

цитата:

не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами"

Я и не предлагаю ей пользоваться в полном объеме, но прибалт мог бы что-то полезное из нее взять

 Отправлено: 18.03.09 16:26. Заголовок: Голицын пишет: Моло..

Голицын пишет:

цитата:

Молодец. Написали интересно и ново.

так и думал, что военные мены поймут

цитата:

Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны)

Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема. А тут ТВД. Описание Прибалтийского ТВД у меня есть, но это целая научная работа коллектива. У меня не хватит времени, да и так понятно, что в Прибалтике можно как наступать, так и очень хорошо обороняться.

цитата:

операционные линии, возможности по снабжению,

Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент?

цитата:

уровень боевой подготовки и моральный

Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США)

цитата:

Оперативная подготовка командования

Это можно: боевой опыт, сколоченность штабов, уровень образования и тд и тп.

цитата:

связь

Поправочный коэффициент? Субъективно.

цитата:

У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений.

Сама методика конечно интересна.

vlad пишет:

цитата:

В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так.

Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да.

 Отправлено: 18.03.09 16:33. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да.

чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ?

 Отправлено: 18.03.09 16:36. Заголовок: vlad пишет: чтото я..

vlad пишет:

цитата:

чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ?

Через арифметику соотношене сторон на 22 июня, а в целом Приграничное сражение. Иначе я как крот - бухгалтер буду.

 Отправлено: 18.03.09 16:42. Заголовок: прибалт пишет: Инач..

прибалт пишет:

цитата:

Иначе я как крот - бухгалтер буду.

вот тож !- поэтому в вашей общей сумме баллов надобно както учесть вес транспортных средств, но как именно расставить коеффициенты по отношению к боевым средствам- не знаю.. думаю что они вообще никак не коррелируют.
Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы"..

 Отправлено: 18.03.09 16:47. Заголовок: vlad пишет: Те. пох..

vlad пишет:

цитата:

Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы"..

Не понял

 Отправлено: 18.03.09 16:54. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США)

- Думаю, что тут как раз Голицин подсказал довольно легкое решение. Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям. Это очевидно, что несмотря на то, что находились они в составе КА возможно лучше бы было их распустить. Но, их мораль явно не адекватна той же 5 тд.
Возможно там есть еще и новые формируемые соединения. Естественно их мораль вполне может уступать давно сложившимся коллективам.

 Отправлено: 18.03.09 16:56. Заголовок: вы помните про "..

вы помните про "разгром" ?-как немцы расчитывали боевую силу (kampfstärke) своих дивизий ?- если я не ошибаюсь- подвижность(мобильность) указывалсь отдельно от номинальной численности дивизии .
Потому я и сказал, что это какбы независмый параметр- его трудно "заткнуть" в общую сумму.

 Отправлено: 18.03.09 17:00. Заголовок: Да, но где взять еже..

Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А
Спасибо за переводчик. Интересно он переводит военную терминологию

 Отправлено: 18.03.09 17:02. Заголовок: 917 пишет: Мораль в..

917 пишет:

цитата:

Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям.

По морали - поправочный коэффициент? КА и Вермахт по 1, тер. дивизии - 0,5? Так вообще никто читать не будет. Надо как то найти золотую середину

 Отправлено: 18.03.09 17:06. Заголовок: прибалт пишет: Да, ..

прибалт пишет:

цитата:

Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А

зачем ?-осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте).. поминаете ?

прибалт пишет:

цитата:

Интересно он переводит военную терминологию

ну да машина пока не совершенна

 Отправлено: 18.03.09 17:16. Заголовок: vlad пишет: осредня..

vlad пишет:

цитата:

осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте).

Я это понимаю. Не понимаю где брать фактические данные по соединениям, если их нет негде. В Вермахте командир опираясь на какие то цифры определял мобилиность. В данном случае из каких данных исходить?

 Отправлено: 18.03.09 17:36. Заголовок: какие-то прикидочные..

какие-то прикидочные цифры из лит-ры, никто не предлагает посчитать все до последней лошади/телеги, вы же сами писали:

цитата:

Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей.

ето по пд, и такое же по ТД- если есть ..?!

 Отправлено: 18.03.09 17:55. Заголовок: По моторизованным ди..

По моторизованным дивизиям: КА - 1587 авт., 465 мотоц., 152 трактора. Вермахт соответственно - 2676, 1323, 62.
По танковым дивизиям сейчас гляну.

 Отправлено: 18.03.09 18:04. Заголовок: По танковым дивизиям..

По танковым дивизиям: КА - авт. 1696, мотоциклы 375, тракторы 83. У Вермахта соответственно - 1963, 1289, 62 + 34 бронетранспортера.

 Отправлено: 18.03.09 18:50. Заголовок: ну теперь берете авт..

ну теперь берете автотомобили вермахта за 100% и соответсвенно высчитываете мобильность дивизий КА.
А общий результат будет выражатся комплексным числом, типа Б+ i М, где Б- боевые баллы, а М- мобильность, но это так между нами !
конечный результат запишите просто в виде пары (Б, М)

 Отправлено: 18.03.09 22:09. Заголовок: vlad пишет: А общий..

vlad пишет:

цитата:

А общий результат будет выражатся комплексным числом,

И что покажет общий результат?

 Отправлено: 18.03.09 22:18. Заголовок: он покажет что вы уч..

он покажет что вы учли основные факторы.

 Отправлено: 18.03.09 22:40. Заголовок: Хорошо это в первый ..

Хорошо это в первый день войны, а вносить изменения в данные на второй, третий и тд?
На каком основании?

 Отправлено: 18.03.09 23:26. Заголовок: ну посмотреть показа..

ну посмотреть показатель во времени- было бы замечательно, но зачем ?- тем более данных-то нет.
А так такой комплексный фактор показывает не только "мгновенную" силу группировки на 22.06, но и ее возможности, отраженные в мобильности.

 Отправлено: 19.03.09 02:33. Заголовок: прибалт пишет: так ..

прибалт пишет:

цитата:

так и думал, что военные мены поймут

Вы даже не представляете насколько

прибалт пишет:

цитата:

Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема.

Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии.

Понимаете о чём я?

прибалт пишет:

цитата:

Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент?

Именно. Смотрим на карту и снижаем или усиливаем оценку группировок. Плюс обязательно погодный поправочный коофициент.

прибалт пишет:

цитата:

Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны

Вы не правы. это не только не субъективно, а строго наоборот. В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с. Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей.

*дивизия из русских и азербайджанцев по определению не равны по б/п. Хотя существовали в рамках одной Советской армии.

прибалт пишет:

цитата:

Поправочный коэффициент? Субъективно.

В случае вывода из строя связи (оценка устойчивости линий к боевому воздействию противника. их резервирование и т.п.) в звене фронт-армия-дивизия мы имеем резкое запаздывание реагирования.
Это может быть фатально. Июнь 1941 яркое доказательство.
В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно.

прибалт пишет:

цитата:

Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня.

Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава.

 Отправлено: 19.03.09 11:05. Заголовок: Голицын пишет: Я им..

Голицын пишет:

цитата:

Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии.

Это можно, но как обосновать?

цитата:

В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с.

В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было?

цитата:

Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей.

В данном случае больше подойдет, боевой опыт и кадровые или созданные по мобилизации.

цитата:

В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно.

Я согласен, но нет фактического материала. Разве, что сравнить по штатам?

цитата:

Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава.

Это слова, требуется обосновать цифрами.

 Отправлено: 19.03.09 11:11. Заголовок: прибалт пишет: В на..

прибалт пишет:

цитата:

В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было?

- Не уверен, что это совсем так. Вспоминаются разведсводки по оценке немеццких соединений перед Курской битвой и там дивизии СС оценины значительно по боевому духу выше, чем пехотная дивизия вермахта.

 Отправлено: 19.03.09 11:18. Заголовок: Я про разведсводки н..

Я про разведсводки накануне войны.

 Отправлено: 19.03.09 11:19. Заголовок: прибалт пишет: В на..

прибалт пишет:

цитата:

В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было?

ну да один передежчик-то был на ЮЗФ 21.06- кактам его ефрейтор Лиске ?

 Отправлено: 19.03.09 11:22. Заголовок: Еще был в ПрибОВО...

Еще был в ПрибОВО.

 Отправлено: 19.03.09 11:24. Заголовок: ну видите, вот уже д..

ну видите, вот уже два !

 Отправлено: 19.03.09 11:30. Заголовок: Еще одного и будет п..

Еще одного и будет партийная ячейка!

 Отправлено: 19.03.09 11:37. Заголовок: касательно того о че..

касательно того о чем пишет Голицын- это уже "тяжелая артиллерия"; когда независимых параметров становится много, модель усложняется, выход остается в рамках компутерных симуляций.. это все хорошо для ГШ

 Отправлено: 19.03.09 11:39. Заголовок: Или для кандидатской..

Или для кандидатской военных наук.

 Отправлено: 19.03.09 13:23. Заголовок: vlad пишет: Я про р..

vlad пишет:

цитата:

Я про разведсводки накануне войны.

- Я бы сказал, что модель с оценками имеет перспективу дляоценки состояния будущего. Тут у нас все сведения в общем-то есть и нет необходимости предугадывать. Просто любопытно соотношение сил перед началом операции. Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5. И это видимо можно учесть, так же там могут быть только разворачиваемые силы, но это скорее на Западном направлении, которые числятся механизированным корпусом, но имеют мало вооружения (танкового) и соответственнопользы от них чуть.

 Отправлено: 19.03.09 13:37. Заголовок: 917 пишет: Сответст..

917 пишет:

цитата:

Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5

кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ?

 Отправлено: 19.03.09 17:45. Заголовок: vlad пишет: кстати,..

vlad пишет:

цитата:

кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ?

- Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев. Дополнительно являлись задачей той же 5 тд. Т.е. в данном конкретном случае с учетом восстания видимо оценивать с + нет оснований. Размер минуса обсуждаем.

 Отправлено: 19.03.09 18:05. Заголовок: 917 пишет: Отрицате..

917 пишет:

цитата:

Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев.

да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ? правда прибалт писал про восстание в Оранах- но еще надо раобраться что это было.

 Отправлено: 19.03.09 18:24. Заголовок: vlad пишет: да.. во..

vlad пишет:

цитата:

да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ?

- В данном случае я практически один к одному перенес фразу Егорова. "В конечном итоге, когда измена литовского корпуса из разряда подозрений перешла в разряд фактов, драматическое развитие событий на юге Литвы привело к ому, что правый фланг Западного военного округа, а затем и Западного фронта оказался почти не прикрыт"