Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 30.03.09 18:07. Заголовок: 917 пишет: Ну, а ка..

917 пишет:

цитата:

Ну, а как расчитать двойку?

ну двойку -то несложно: 20-см пушка, башня врaщалась вручную, вобщем в лучшем случ. : 0.37*1 ~ 0.4 балла !

 Отправлено: 30.03.09 18:37. Заголовок: vlad пишет: 1.2*(..

vlad пишет:

цитата:

1.2*(.4+.4+1)=2.1

Это должны быть нули перед точками?

 Отправлено: 30.03.09 18:37. Заголовок: vlad пишет: 0.4 бал..

vlad пишет:

цитата:

0.4 балла

- В чем же тогда смысл производства двоек? По Вашему она стот 0,4 от стоимости 76 мм орудия? Крайне не эффективное оружие. Она у Вас по полезности адекватна 47 мм пушке. Зачем она нужна при такой оценке на поле боя?

 Отправлено: 30.03.09 18:41. Заголовок: 917 пишет: Зачем он..

917 пишет:

цитата:

Зачем она нужна при такой оценке на поле боя?

ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл.

 Отправлено: 30.03.09 18:43. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это должны быть нули перед точками?

да

 Отправлено: 30.03.09 18:45. Заголовок: Обратите внимание в ..

Обратите внимание в соседней ветке на новом форуме естьпредложение делать расчет артиллерии по калибру.

 Отправлено: 30.03.09 18:45. Заголовок: vlad пишет: ну так ..

vlad пишет:

цитата:

ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл.

- Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?

 Отправлено: 30.03.09 18:47. Заголовок: 917 пишет: Какой же..

917 пишет:

цитата:

Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?

Этого еще не хватало На возраст указывают сами баллы

 Отправлено: 30.03.09 18:48. Заголовок: вот пжласта немецкая..

вот пжласта немецкая Wiki о двойке:

цитата:

Da es der deutschen Rüstungsindustrie nicht gelang, der Wehrmacht die eigentlich vorgesehenen Standardpanzer (Pz. III und IV) zeitgerecht zur Verfügung zu stellen, bildete der Panzer II zu Beginn des Zweiten Weltkriegs mit knapp 1100 einsatzfähigen Fahrzeugen das Rückgrat der deutschen Panzerwaffe. ... Der Panzer II trug die Hauptlast der Gefechte in Polen und Frankreich und es zeigte sich relativ rasch, dass er wie sein Vorgänger zu schwach bewaffnet und gepanzert war und eigentlich nur als Behelfspanzer angesehen werden konnte.

 Отправлено: 30.03.09 18:51. Заголовок: прибалт пишет: Обра..

прибалт пишет:

цитата:

Обратите внимание в соседней ветке на новом форуме естьпредложение делать расчет артиллерии по калибру.

в смысле, где ?

 Отправлено: 30.03.09 18:52. Заголовок: vlad пишет: ну так ..

vlad пишет:

цитата:

ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл.

- Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?

 Отправлено: 30.03.09 18:53. Заголовок: vlad пишет: в смысл..

vlad пишет:

цитата:

в смысле, где ?

На форуме Россия в войнах

 Отправлено: 30.03.09 18:56. Заголовок: 917 пишет: - Какой ..

917 пишет:

цитата:

- Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?

вы с завидным постоянством задаете етот вопрос, я даже не уверен шутите ли вы ? , я процитировал: двойка осталась в нем панцерваффе из-за невозможности индустрии насытить основными типами: III, IV , ОК ?- раз осталась- так и никто не стал ее оттуда забирать пока не выбили все двойки на ост. фронте.

 Отправлено: 30.03.09 19:01. Заголовок: прибалт пишет: На ф..

прибалт пишет:

цитата:

На форуме Россия в войнах

а.. так вот это надо и проверить: надо взять точки что посчитаны нами и посмотреть действительно ли они пропроцинальны калибру в кубе ?- это как раз несложно..

 Отправлено: 30.03.09 19:04. Заголовок: Хотелось бы для нача..

Хотелось бы для начала познакомиться откуда взялись баллы у артиллерии

 Отправлено: 30.03.09 19:07. Заголовок: так он же обьяснял в..

так он же обьяснял в самом начале- пересчет всех калибров по ОФС- выстрелу- посмотри стр. в наchaлe обсуждения. На самом деле его метод лучше- можно уточнить зенитки, ПТО.

 Отправлено: 30.03.09 19:13. Заголовок: vlad пишет: так он ..

vlad пишет:

цитата:

так он же обьяснял в самом начале

мы прибалты..., ну в общем тормознул

 Отправлено: 30.03.09 20:40. Заголовок: vlad пишет: , я про..

vlad пишет:

цитата:

, я процитировал: двойка осталась в нем панцерваффе из-за невозможности индустрии насытить основными типами

- Про настоящую двойку мне известно. Но, как у Вас по формуле она получилась с коэффициентом 0,4? И насколько стара была двойка? Вообще-то последние 20 двоек сошли со стапеля в июле 1942 года
Какой немцам смысл производить целый год в условиях войны машину по эффективности ниже 75 мм пушки?

 Отправлено: 30.03.09 21:56. Заголовок: 917 пишет: Вообще-т..

917 пишет:

цитата:

Вообще-то последние 20 двоек сошли со стапеля в июле 1942 года

Они выпускались для разведбатов.

 Отправлено: 30.03.09 22:05. Заголовок: прибалт пишет: Они ..

прибалт пишет:

цитата:

Они выпускались для разведбатов.

- Вы видимо путаете с Луксом. Это уже 1943 год. Ну, и потом разведбат это не тыловое учреждение. До августа 1942 года производилась модель "Ф". Больше сотни Т-2 принимало участие вбитве под Курском.

 Отправлено: 30.03.09 22:35. Заголовок: ОК вкралась небольша..

ОК вкралась небольшая Ашиппка, во первых бальость пушки неправильно посчитал будет-- 0.6.
А во-вторых из описания я так и не понял как же вращалась башня двойки ? если найдете обьяснение -повысим ей баллы, что мне жалко чтоли ?

 Отправлено: 30.03.09 22:38. Заголовок: 917 пишет: До авгус..

917 пишет:

цитата:

До августа 1942 года производилась модель "Ф".

я бы даже сказал до конца 42-го:

Von Anfang 1941 bis Ende 1942 wurden bei der Firma FAMO 525 Fahrzeuge hergestellt, welche auch den Abschluss der regulären Serienfertigung darstellten. Die Kosten für den Bau das Panzers beliefen sich ohne Bewaffnung und Funkgeräte auf 50.000

 Отправлено: 30.03.09 22:54. Заголовок: vlad пишет: я бы да..

vlad пишет:

цитата:

я бы даже сказал до конца 42-го:

- У меня как то странно дана инфа по этому вопросу. Выпуск серии действительно идет по декабрь. А вот машины последние в количестве шт. показаны июлем.
Т.е. грубо говоря написано так серия Ф выпускалась с марта 1941 по декабрь 1942.
При этом месячное производство завершается в июле выпуск показан 509 шт. В тексте написано, чтовсего было выпущено 524 шт. + 9 в 1940 году предсерийно. Вот и гадай когда и кто произвел 524-509 = 15 машин?
В общем то то, что 2-ка не в полной мере соответствовала требованиям вермахта понятно. Однако на расматриваемый период была в производстве и оценка в 0,4 от стоимости орудия калибра 76 мм мне видится явно заниженной.
Хотя вот Ф-22 стола близко в деньгах стоимости БТ, как это и не странно. % 60 от стоимости танка. Т.е. дорогая пушка.

 Отправлено: 30.03.09 22:58. Заголовок: ну а что по вращению..

ну а что по вращению башни не встречали ?

 Отправлено: 30.03.09 23:21. Заголовок: vlad пишет: ну а чт..

vlad пишет:

цитата:

ну а что по вращению башни не встречали ?

Характеристика маневренности огня танковых пушек
Мах. угл. скорость вращения башни Т-34-76 составляет 30о /сек. Оборот 12 сек. тип механизма - электромеханический,
Т- 4, соответственно 10о/сек, оборот 36 секунд. гидровлический.
Каким образом нам такого удалось добится не ведомо. Но, показатели такие.
Для примера у Тигра скорость 11,5 о /сек, оборот 31 сек. Ну, я встречал такой показатель и 27 сек. Но, до нашей скорости далеко.
Поворот башни на градус это не все прицелевание. Заключительные операции осуществлялись в ручную.Там видимо должны быть нюансы. Но формально вот так.
Источник: Отечественные бронированные машины, том 2. Но, и по другим источникам похожая инфа идет.

 Отправлено: 30.03.09 23:31. Заголовок: 917 пишет: Мах. угл..

917 пишет:

цитата:

Мах. угл. скорость вращения башни Т-34-76 составляет 30о /сек.

наверное 30 (град/сек) ?
ну а по "двойке" ?- главное понять чем она вращалась- неужели только вручню ?
И еще по танк. пушке KwK 20 вики дает 280 выстр/мин- этоже дико много !!

 Отправлено: 30.03.09 23:54. Заголовок: vlad пишет: И еще п..

vlad пишет:

цитата:

И еще по танк. пушке KwK 20 вики дает 280 выстр/мин- этоже дико много !!

- Это теоритическая скорость. Она стреляла обоймами укороченными по 10 снарядов. Реальная скорострельность раза в два меньше, она иногда приводится.
И там унего разные пушки были, от этого тоже зависит скорострельность. У модефикации Ф пушка была кВк 38 со скорострельностью 450 выстрелов в минуту, и реальным темпом стрельбы 220 выстрелов в минуту. Т.е. Вики это не предел, а лишь первые модели. Ну. так в этом и перец. Не очень здорово попасться такому на БТ.
Поворот башни механический, с ручным приводом. По скорости под рукой данных нет. Буду смотреть.
И пушка была кВК 30. 20 это видимо калибр так записан.

 Отправлено: 30.03.09 23:56. Заголовок: 917 пишет: Ну. так ..

917 пишет:

цитата:

Ну. так в этом и перец. Не очень здорово попасться такому на БТ.

Да в этом вся соль. Спасибо.

 Отправлено: 31.03.09 00:06. Заголовок: 917 пишет: У модефи..

917 пишет:

цитата:

У модефикации Ф пушка была кВк 38 со скорострельностью 450 выстрелов в минуту,

да, НО таких было немного штук сделано- основная масса все-таки с 20-мм было ок 1000 шт.
Ладно, надо договорится- эта скорострельность паспортная величина- она явно должна войти в бальность. А так БТ-- вообще кранты , а дaже от одиночного- 20 мм с 500 m KwK 30 пробивала !

вообщем по башне единственное что нашел

цитата:

Der geschweißte Turm wurde manuell mittels einer Klauenkupplung geschwenkt.

вот даже я Не понимаю как это

 Отправлено: 31.03.09 00:18. Заголовок: vlad пишет: А так ..

vlad пишет:

цитата:

А так БТ-- вообще кранты , а дaже от одиночного- 20 мм с 500 m KwK 30 пробивала !

А как у Вас соотношение по двойке и БТ?

 Отправлено: 31.03.09 09:44. Заголовок: Дополнительно по скр..

Дополнительно по скрости вращения башни КВ-1.
Мах. углов. скорость 12 град/сек . Время одного оборота 30 сек.
Получается по этому показателю у танков сссР есть как бы преимущество, однако там есть такая подозрителньная запись "Для осуществления как грубой, так и точной наводки в горизонтальной плоскости на некоторых иностранных танках были введены гидравлические илиэлектромеханические приводы с бесступенчатым регулированием скорости наводки. Достигнутый диапозон бесступенчатости регулирования(от 0,1 до 12 град/сек) обеспечивал все возможные варианты стрельбы из танка".
Последняя фраза как мне видется сбрасывает вниз все преимущества достигнутой скорости на Т-34.

 Отправлено: 31.03.09 11:08. Заголовок: 917 пишет: Мах. угл..

917 пишет:

цитата:

Мах. углов. скорость 12 град/сек . Время одного оборота 30 сек.

да в общем мне кажется электродвигатель не давал больших преимуществ по сравнению с мануальным приводом.. ну махимум фактор 2, те. в оценке двойки будет будет стоять .5 вместо единицы для остальных.

Самое прикольное здесь с пушкой: как будем сравнивать-то с конвециональной артиллерией ?- я прeдлагаю по секундному залпу, а как еще ?
Тогда выходит для нее арт балл гдето .2*2*3=1.2
нехилый показатель !

 Отправлено: 31.03.09 11:37. Заголовок: Кыстати. Насколько м..

Кыстати. Насколько мне вспомнилось, на гидравлические приводы башни немецких танков идет отбор мощности от двигателя.
Соответственно на полных оборотах башня крутится быстро, а на малых - медленно. Как это сравнить?

 Отправлено: 31.03.09 12:21. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Как это сравнить?

- Я полагаю, что это не перспективное направление. Если подходить тупо, то Т-34 должен был валить всех подряд. То, что нам известно, то как минимум и максимум скорости поворота башни внимание не уделяется.
Т.е. видимо у всех танков того време эти показатели в среднем соответствовали требованиям. При это у меня есть догадки, что проигрывая в абсолютных величинах, немецкие пушки все же конфортнее и возможно быстрее наводились на цель.
Но, это надо смотреть не цифры, а трогать кончиками пальцев.
Ну, вот по тигру время разброса взависимости от оборотов составляло от 30 сек. и до 1 минуты. Видимо и то, и то время на поле боя в среднем устраивало немцев, иначе мы бы обчитывались инструкциями о необходимости покрадываться к задремавшему тигру.

 Отправлено: 31.03.09 12:32. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Соответственно на полных оборотах башня крутится быстро, а на малых - медленно. Как это сравнить?

я думаю что никак- мы ведь теоретические показатели обсчитываем.
в общем если оценивать 20 mm KwK 30 как 1.2 общая бальность двойки плучается на уровне тройки:
1.2*(.5+.5+.25)=2.2

 Отправлено: 31.03.09 12:35. Заголовок: 917 пишет: Видимо и..

917 пишет:

цитата:

Видимо и то, и то время на поле боя в среднем устраивало немцев, иначе мы бы обчитывались инструкциями о необходимости покрадываться к задремавшему тигру.

предлагаю сделать перерыв в расчетах .. и немного поржать над таким текстом

цитата:

.... Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого "приказа" был "Бранденбург". Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков "Т-34", полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков "Т-28" и 170 легких "БТ-7". Когда 20 танков "38 (t)" пересекли северный мост, 21 -й танк был подбит выстрелом "Т-34" из засады. Попытки подбить "Т-34" из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные "Т-34" немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии - 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.

это- А.Исаев

 Отправлено: 31.03.09 12:51. Заголовок: :sm38: :sm38: :sm..

Круто. Это где у него такое нашел. Сочинение на вольную тему.

 Отправлено: 31.03.09 13:04. Заголовок: Ну, так а я приводил..

Ну, так а я приводил пример про Бранденбург из работы Свищева. Там как то менее весело. Одетые в советскую форму диверсанты приблизились к подрывным командам и ликвидировали их. В целом про Бранденбург порядка1,5-2 страничек текста. Я предполагаю, где про это можно прочитать, только мне пока не удалось достать эту книгу. Ее автор более известен, как танковый корпус "Великая Германия". Причем у него и корпус есть, и дивизия.

 Отправлено: 31.03.09 13:06. Заголовок: Дело не в Бранденбур..

Дело не в Бранденбурге, а в описании динамики боев за Алитусские мосты.

 Отправлено: 31.03.09 13:17. Заголовок: прибалт пишет: а в ..

прибалт пишет:

цитата:

а в описании динамики боев за Алитусские мосты.

- Мне кажется достаточно нормально. Я думаю, что не всем интересно копаться в этом эпизоде. Видимо книга Исаева обо всем в целом, и для нее это мелкий эпизод.
Но, наш интерес от этого же ослабевает? Им не интересно, а нам интересно.

 Отправлено: 31.03.09 13:35. Заголовок: Вот по КВ есть такой..

Вот по КВ есть такой отчет

Нужен?

 Отправлено: 31.03.09 13:42. Заголовок: 917 пишет: - Мне ка..

917 пишет:

цитата:

- Мне кажется достаточно нормально. Я думаю, что не всем интересно копаться в этом эпизоде. Видимо книга Исаева обо всем в целом, и для нее это мелкий эпизод.

ну да, все понятно, но если не знаешь зачем тогда он описывал ? отрывок взят отсюда:

http://warmech.narod.ru/war_weapon/tank-super1.html
там ляп на пляпе: про "21-й танк", окопанные 34-ки, еще там какая-то лобуда про плацдарм
вот фотка "супер"-танка, причем это именно северная часть города:

 Отправлено: 31.03.09 13:47. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот по КВ есть такой отчет

уу.. коленвал сломался- это плохо !- единственное что я в этм понимаю

 Отправлено: 31.03.09 15:43. Заголовок: прибалт пишет: Нуже..

прибалт пишет:

цитата:

Нужен?

0 Однозначно интересно. Даже очень. Единственно я бы прокомментировал данный отчет по личным наблюдениям.
Если посмотреть бумагу, то можно прийти к однозначному выводу, что практически все КВ не пригодны к эксплуатации. Собственно говоря такое приследует всю советскую технику. Каково же было мое удивление когда я нечто похожее встретил на немецкой стороне. Условно тоже самое.
Это позволяет сделать вывод о том, что бумаги носит излишне критический характер, т.е. они рисуют не размеры проблемы или специфику, а лишь знакомят со "случАями". В таких условиях конечно можно сделать анализ типичных неисправностей, но отчеты так ситуацию не описывают.
Есть сроки службы деталей, условия эксплуатации и в общем не понятна причина проблема, а также ее истинный размер.

 Отправлено: 31.03.09 15:58. Заголовок: 917 пишет: Однознач..

917 пишет:

цитата:

Однозначно интересно. Даже очень.

Еще два листа




Я так понимаю, что это КВ-1. Вполне понятно желание завода проверить какие недостатки выявились в ходе эксплуотации и устанить их. Танки то были очень сырыми.

 Отправлено: 31.03.09 16:47. Заголовок: 917 пишет: Если пос..

917 пишет:

цитата:

Если посмотреть бумагу, то можно прийти к однозначному выводу, что практически все КВ не пригодны к эксплуатации. Собственно говоря такое приследует всю советскую технику.

КВ-1 немцы использовали, правда в малых кoличествах.

Верхнее фото осень 41-го, 8 PD

 Отправлено: 31.03.09 17:11. Заголовок: vlad пишет: КВ-1 не..

vlad пишет:

цитата:

КВ-1 немцы использовали, правда в малых кoличествах.

Возможно, что пойди наши по пути немцев и не так увеклись бы количеством толку бы было больше. Определенное количество техники, которую я бы назвал основной развернутое для применения, может стать проблемой при обеспечении как ГСМ, так и вспомогательной техникой.

 Отправлено: 31.03.09 17:50. Заголовок: возможно тут появ..

возможно

тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам.
Предлагаю эту идею поэксплуатировать, смотрите: по Т-34, "четверке" соотношение выполняется, "тройку" нужно немного подкорректировать до 2.5 баллов а по двойке с 20мм пушкой в идеале получится 4x .6 (3 выстр/s)=2.4

как идея ?

 Отправлено: 31.03.09 18:05. Заголовок: vlad пишет: мысль в..

vlad пишет:

цитата:

мысль всказанная коллегой Анжей,

_ Ну, не коллегой Анжеем, а быстроногим Гейнцем. Мысль понятная, к мысли есть вопрос. Артсистемы и танки бывают разные. Какие имел в виду Гудериан? Есть еще коллега Эймансбергер которые высказал идею, что одна пушка ПТО уничтожит три танка или как-то так.
Я думаю, что информационная база предложенная нашим услугам существенно превосходит данные Гейнца о противнике и нам не стоит идти у них на поводу. Хотя соотношение 4 мне нравится больше чем два.
Я рассатривал версию для оценки базы в 5 балов. Может если к 4 добавить мощности орудия и выйдет всех устраивающий компромис.
Это просто не изменить тенденции. Ну, будут немцы превосходит советские войска не в 2,7, а в 2,3 раза, что это принципиально поминяет?
Я чувствую это превосходство и хотел увидеть цифры как то мотивирующие мои чувства. А будут они в 2 раза или в 3 раза не имеет значение. Для моих наблюдений.
Полезный вывод - было материально-техническое превосходство в области вооружения.

 Отправлено: 31.03.09 18:19. Заголовок: 917 пишет: Я думаю,..

917 пишет:

цитата:

Я думаю, что информационная база предложенная нашим услугам существенно превосходит данные Гейнца о противнике и нам не стоит идти у них на поводу.

ето-то понятно ! просто такое соотношение сильно сэкономит время и уменьшит шум в данных. Все-таки те параметры что я использую они тоже не 100% надежны, а тут предлагается единая схема. Конечно нек-ые типы вроде танка Т-28 надо перепроверить, остальное практически без сомнений

917 пишет:

цитата:

Я рассатривал версию для оценки базы в 5 балов. Может если к 4 добавить мощности орудия и выйдет всех устраивающий компромис.

что значит "база" ?- именно ценно что появился коэфицинет на к-ый нужно умножить и все дела. Конечно КВ-2 вылетает из ряда- мы уже установили

 Отправлено: 31.03.09 19:00. Заголовок: Я еще раз скажу - см..

Я еще раз скажу - смысл фразы гудериана не понятен. У меня . например Т-1 стоит меньше двух орудий 76 мм и дороже 4 37-мм и как раз столько сколько стоят 4 50мм ствола. Это абсолютно бесполезная фраза.
Самоходки также бывают разные. Я предполагаю, что возможно Гудареан имел в виду и вовсе не САУ, в смысле штурмового орудия, а самоходный лафет и маневренность системы, которая и вовсе не использовалась как танк например пехотное орудие на шасси Т-1.
Т.е. что есть сау в понимании Гудериана - танк без башни или артсистема на тракторе?

 Отправлено: 31.03.09 19:11. Заголовок: не надо искать особ..

не надо искать особый смысл там где его нет, просто эмпирическое правило и все дЕла,
похоже что и БТ-шки оно работает !

в идеале по оценке 45 мм пушки: .3x4=1.2
в реалe .6x(.4+1+.4) ~1.1

 Отправлено: 31.03.09 20:22. Заголовок: vlad пишет: не надо..

vlad пишет:

цитата:

не надо искать особый смысл там где его нет, просто эмпирическое правило и все дЕла,

- Я поступил несколько проще - ограничился vlad пишет:

цитата:

не надо искать особый смысл там где его нет

и это все.
Мне видится, что общая оценка танков у Вас все же занижена и существенно. Но, интересно увидеть результат. На мой взгляд соотношение в 4 пушке оценивать танк илив 6 значения неимеет в условиях когда нет противоречивых показателей. Вот, если например по танкам немцы имеют преимущество, а по артиллерии наши, то да. Вопрос оценки приобретает важный характер. Если же факторы имеют один знак, то цена деления значения не имеет. По существу.

 Отправлено: 31.03.09 21:14. Заголовок: 917 пишет: На мой в..

917 пишет:

цитата:

На мой взгляд соотношение в 4 пушке оценивать танк илив 6 значения неимеет в условиях когда нет противоречивых показателей. Вот, если например по танкам немцы имеют преимущество, а по артиллерии наши, то да. Вопрос оценки приобретает важный характер. Если же факторы имеют один знак, то цена деления значения не имеет. По существу.

"одинаковый знак" ?- это вы о превосходсвте ? НО оно пардон не имеет знака, а может быть только в разы !
Пока что непонятно имели ли немцы такое уж превосходство по танкам- мы как-раз ето и выясняем: получается что таким аппаратам как "двойка" и "тройка" нашим просто нечего было противoпоставить.

Вообщето надобно чтобы автор темы сам определился, я свое дело сделал- предложил мини-модель и подтвердил ее общепринятым эмпирическим правилом- прибалт должен сам решить чего ему брать для окончат. расчетов.

 Отправлено: 31.03.09 21:46. Заголовок: vlad пишет: мы как-..

vlad пишет:

цитата:

мы как-раз ето и выясняем

- Ну, немного не так. Это Вы продолжаете выяснять, я уже такое выяснение закончил. И на основании реплики Анжия из Гудериана взвесив все, решил коррекцию у себя не вводить, так под ней нету ни одного основания.

 Отправлено: 31.03.09 22:17. Заголовок: vlad пишет тут появи..

vlad пишет

цитата:

тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам.

Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом?

Причём надо ещё учесть стоимость тягачей к орудиям. Может соответствовать, но только по цене, а не по боевой эффективности которая в разных условиях может быть очень разной - бывает так, что одна пушка ценнее чем 100 танков (к примеру на том берегу реки).

 Отправлено: 31.03.09 22:18. Заголовок: Я вот все думаю над ..

Я вот все думаю над скоростельностью артиллерии. Это меня натолкнуло на такую мысль. Методика расчета артиллерии, а потом привязки к ней всего остального исключительно правильная. Ведь это 20 век, люди воюют огнестрельным оружием. Но ведь оружие оружию рознь. И если у одного скорострельность одна, то у другого хоть и большего по калибру и обладающего большим восом ОФС другая. Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту? И сравнить результаты. Тогда мы сможем и минометы не считать, а просто высчитать вес залпа батальона в минуту и стравнить его с показателем в 1 балл. Кстати и батальонные орудия можно будет учесть в батальоне. Получим в результате баллы за батальон. Авиацию тогда легче будет считать (мне так кажется).
Как вы считаете?

 Отправлено: 31.03.09 22:22. Заголовок: прибалт пишет Может ..

прибалт пишет

цитата:

Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту?

Это называется огневая производительность. Считать её более чем разумно - но при стрельбе по типовым целям. То есть от 76-мм пушки при стрельбе по ДОТ и прочим УО толку нет и весьма мало толку при работе по полевой обороне, а вот в общевойсковом бою при стрельбе по неукрытым целям (а именно такая цель наступающий Вермахт) смысл некий есть от таких подсчётов.

С ней также связана маневренность огня.

 Отправлено: 31.03.09 22:23. Заголовок: Ктырь пишет: С ней ..

Ктырь пишет:

цитата:

С ней также связана маневренность огня.

Это будет третьим этапом

 Отправлено: 31.03.09 22:26. Заголовок: Кстати и батальонные..

прибалт пишет

цитата:

Кстати и батальонные орудия можно будет учесть в батальоне. Получим в результате баллы за батальон.

Я к этому - классированию артиллерии вас и подталкивал... Это единственный выход и вообще правильный.

 Отправлено: 31.03.09 22:26. Заголовок: Ктырь пишет: vlad п..

Ктырь пишет:

цитата:

vlad пишет цитата: тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам. Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом?

Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка

 Отправлено: 31.03.09 22:28. Заголовок: прибалт пишет Полнос..

прибалт пишет

цитата:

Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка

Там человек уже КВ-2 к Штурмтигру приравнял как аналог.

 Отправлено: 31.03.09 22:30. Заголовок: Да нет, он нормальны..

Да нет, он нормальный парень. Это он натолкнул меня на подсчит соотношения на МВФ. Молодец!
Что думают по этому 917 и Влад?

 Отправлено: 31.03.09 22:32. Заголовок: Ктырь пишет: То ес..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть от 76-мм пушки при стрельбе по ДОТ и прочим УО толку нет

- Неужели и в амбразуру не попасть? А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально.

 Отправлено: 31.03.09 22:32. Заголовок: А я не говорю что не..

А я не говорю что ненормальный. Просто - так к слову пару жемчужин отметил.

 Отправлено: 31.03.09 22:35. Заголовок: Ктырь пишет: Начало..

Ктырь пишет:

цитата:

Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом?

"наша песня хороша- начинай сначала" , я чуствую вашу жажду к знаниям и терпеливо обьясняю:

цитата:

По танкам можно сказать так. Доказано, что 1 самоходное орудие по эффективности соответствует 4 орудиям (если не ошибаюсь впервые эта цифра всплывает у Гудариана), тогда нужно принять некий эталонный танк и корректировать его на огневую мощь и может быть на бронезащиту.

цитата:

Кстати соотношение 1 танк приблизительно равен 4 орудиям использовалось и при определении сил по Договору об ограничении обычных вооружений....

 Отправлено: 31.03.09 22:38. Заголовок: 917 пишет - Неужели ..

917 пишет

цитата:

- Неужели и в амбразуру не попасть? А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально.

Можно узнать в какую амбразуру и где? В городском бою что ли? Если вы про ДОТ, форты и прочие УО то...
Вот немцы проведя ряд тестов выяснили, что этих целей требуются орудия с высокой начальной скоростью и мощным бронебойным действием. В результате привлекли для работы по амбразурам и аналогичным целям - не полевые пушки калибра 75-мм весом в 1.5 тонны и н\с 500-700 м\с, а 7-тонные 88-мм зенитки. Как выяснилось нужна высокая кучность при большой дальности прямого выстрела. И даже это мазохизм. Лучше танков и САУ для этих целей сложно что-то придумать - КВ-2 самое оно.

 Отправлено: 31.03.09 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Може..

прибалт пишет:

цитата:

Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту?

не понял: вам должно быть известно такой термин "секундный залп" ?- я его уже применял в расчете 20 mm KwK

 Отправлено: 31.03.09 22:39. Заголовок: vlad это всё не выде..

vlad это всё не выдерживает критики. Если САУ то другое дело.

цитата:

не понял: вам должно быть известно такой термин "секундный залп" ?- я его уже применял в расчете 20 mm KwK

Это для автоматики. У нас в массе своей полуавтоматы - там "минутный залп".

 Отправлено: 31.03.09 22:42. Заголовок: Ктырь пишет: Это дл..

Ктырь пишет:

цитата:

Это для автоматики. У нас в массе своей полуавтоматы - там минутный залп.

да бред ето -минутный залп - за минута танковая KwK 30 весь свой боезапас выпустит

 Отправлено: 31.03.09 22:43. Заголовок: vlad пишет: я его ..

vlad пишет:

цитата:

я его уже применял в расчете 20 mm KwK

Но я то предлагаю применить его ко всем орудиям.

И потом 917 - нельзя ли в Вашей таблице по артиллерии в строчку между баллами поставить вес ОФС

 Отправлено: 31.03.09 22:45. Заголовок: прибалт пишет: Полн..

прибалт пишет:

цитата:

Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка

я выше показал что для всех танков, типа БТ, двойка, тройка, четверка, Т-34 это правило согласуется с моими расчетами- что вы еще хотите ?

 Отправлено: 31.03.09 22:47. Заголовок: vlad пишет да бред е..

vlad пишет

цитата:

да бред ето -минутный залп - за минута танковая KwK 30 весь свой боезапас выпустит

Что бред? Что за нн-е количество времени будет сделано нн-е количество выстрелов?

Однако. Какая есть скорострельность (это не то же что темп стрельбы) такая есть. Вы как человек я так понимаю нестрелявший не учитываете поправку на движение цели, время затрачиваемое на перезерядку, нагрев ствола и.т.д.

Есть критерий масса металла выпускаемая за промежуток времени и ничего нового тут не придумаешь. Ещё раз отмечу что скорострельность это не то же что темп стрельбы.

Таким образом раз у нас и автоматы и полуавтоматы то считается минутная огневая производительсноть. Всё ясно? Если только автоматы то можно и секундную и минутную.

 Отправлено: 31.03.09 22:47. Заголовок: прибалт пишет: Но я..

прибалт пишет:

цитата:

Но я то предлагаю применить его ко всем орудиям.

к каким ето ко всем ? - ты не понимаешь что полевую артиллерию сравниваем, елы-палы столько говориm..

 Отправлено: 31.03.09 22:50. Заголовок: Ктырь пишет: Есть к..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть критерий масса металла выпускаемая за промежуток времени и ничего нового тут не придумаешь. Ещё раз отмечу что скорострельность это не то же что темп стрельбы.

а кто спорит ? но мы ведь сравниваем полевую артиллерию с полу-автоматом.. ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный

 Отправлено: 31.03.09 22:52. Заголовок: vlad погоди не кипят..

vlad погоди не кипятись. Где то когда то так что то расчитывали. Методику мы не знаем. Знаем результат 1 танк = 4 орудиям. Ну и что. Тебе это интересно? Для сравнения да, но у нас получатся обезличенные танки. И когда мы увидим показатель по танку, индивидуальный каждому - это будет наш результат.
Кстати а по Т-26 тоже согласуется?

 Отправлено: 31.03.09 22:56. Заголовок: vlad пишет: ну посм..

vlad пишет:

цитата:

ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный

Что на двойке свет клином сошелся. Сравни сколько выплюнет за минуту двойка и сколько гаубица и получиш несколько иной результат чем за секундный залп.

 Отправлено: 31.03.09 22:57. Заголовок: Ктырь пишет: а 7-то..

Ктырь пишет:

цитата:

а 7-тонные 88-мм зенитки.

? Ну, у нас любое наступление сопровождалост выделением орудий для стрельбы прямой наводкой, в том числе и по амбразурам дотов и дзотов. Выделялись обычно орудия калибром 45 и 76 мм, иногда в ограниченном количестве 122 мм гаубицы. Думаю, скорее м-30. Т.е. разрушить дот такие системы конечно не могут, но вот попытаться нанести ущерб могут.
Немцы зенитки применяли еще при стрельбе по укреплениям линии мажино. В 3 ТГ есть такие 6 машин на базе тягача и числятся самоходками. у меня такие системы оценины не слишком высоко, скорее всего без особых оснований. Оценка определена изходя из полуторной стоимости зенитки х 1,5 за мобильность. К бронетехники я такое орудие не отнес, в смысле к танкам.

 Отправлено: 31.03.09 22:57. Заголовок: прибалт пишет: Знае..

прибалт пишет:

цитата:

Знаем результат 1 танк = 4 орудиям. Ну и что. Тебе это интересно?

ну как тебе сказать- ето облегчает жизнь, я уже обьяснял что все ети параметры по танкам несовершенны, лучше когда есть некий единый подход.

Да, КВ-2 - не подходит, Т-26- ха-ха.. так надо смотреть какой именно.. думаю что пушечный подойдет, пулеметный нет конечно.

 Отправлено: 31.03.09 22:59. Заголовок: прибалт пишет: Срав..

прибалт пишет:

цитата:

Сравни сколько выплюнет за минуту двойка и сколько гаубица и получиш несколько иной результат чем за секундный залп.

да, получишь абсурдный результать, вот попробуй сравнить

 Отправлено: 31.03.09 23:00. Заголовок: Еще есть огнеметный ..

Еще есть огнеметный

 Отправлено: 31.03.09 23:02. Заголовок: 917 пишет: А броне..

917 пишет:

цитата:

А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально.

Говорят, что 3'' бронебойные начали делать для береговой обороны.

 Отправлено: 31.03.09 23:02. Заголовок: прибалт пишет: Еще ..

прибалт пишет:

цитата:

Еще есть огнеметны

это вообще сказка !

 Отправлено: 31.03.09 23:02. Заголовок: прибалт пишет: Кста..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати а по Т-26 тоже согласуется?

- если не секрет, а что до этого с чем согласовалось?

 Отправлено: 31.03.09 23:05. Заголовок: Влад пишет, что расч..

Влад пишет, что расчет 4 орудия за 1 танк согласуется с его оценкой танков. Вот я и спросил насчет Т-26. Как Вам 917 идея о минутном залпе?

 Отправлено: 31.03.09 23:06. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

3'' бронебойные начали делать для береговой обороны.

- Возможно. У меня в истории артиллерии и в военой энциклопедии 1932 предполагается стрельба бронебойным по амбразурам. Вполне вероятно, что основанием послужил морской снаряд. Борьба с флотом это несколько иное, вполне охотно верю, что первенство за ними. Но, я имел в виду создание и использование снарядрв на чисто сухопутном ТВД.

 Отправлено: 31.03.09 23:14. Заголовок: 917 пишет ? Ну, у на..

917 пишет

цитата:

? Ну, у нас любое наступление сопровождалост выделением орудий для стрельбы прямой наводкой, в том числе и по амбразурам дотов и дзотов. Выделялись обычно орудия калибром 45 и 76 мм, иногда в ограниченном количестве 122 мм гаубицы. Думаю, скорее м-30. Т.е. разрушить дот такие системы конечно не могут, но вот попытаться нанести ущерб могут.

Ничего об этом не слышал кроме красивых, но имеющих мало общего с реальностью рассказов. Реально для этих целей применяли танки и САУ.

цитата:

Немцы зенитки применяли еще при стрельбе по укреплениям линии мажино.

Вообще-то я об этом речь и вёл. Но также и по нашим фортам тоже.

цитата:

В 3 ТГ есть такие 6 машин на базе тягача и числятся самоходками. у меня такие системы оценины не слишком высоко, скорее всего без особых оснований. Оценка определена изходя из полуторной стоимости зенитки х 1,5 за мобильность. К бронетехники я такое орудие не отнес, в смысле к танкам.

Это не-то. Они обычные буксируемые орудия применяли. Эти больше для целей ПТО и то как временный эксперимент - числились уже в 1940 в составе тяжёлого дивизиона ПТО. Кстати эти САУ прожили довольно долго (навскидку ещё в 1942 применялись).

 Отправлено: 31.03.09 23:16. Заголовок: прибалт пишет: Влад..

прибалт пишет:

цитата:

Влад пишет, что расчет 4 орудия за 1 танк согласуется с его оценкой танков. Вот я и спросил насчет Т-26. Как Вам 917 идея о минутном залпе?

- Я тем не менее не понял какие именно вычисления согласуются между собой. Влад их приводил. Взял 4 сорокопятки расцененные в 0,3 очка помножил и получил 1,2. Потом возрадовался результату.
Теперь отвечаю, Вам как я получил 0,3 для 45-ки. Посчитал вес ВВ, остался недовольным результатам и применил метод для зениток, кстати по всем системам ПТО такких калибров, да других впрочем и не было. И об этом сообщалось, впрочем вторичного отклика моя информация по этому вопросу в отличии от зенитного не встретила.
Потом я 37 мм немецкое орудие приравнял к 45 мм советскому посчитав различия между ними не столь существенными и также оценил РАК-36 в 0,3 очка.
Теперь посчитайте ВВ в снаряде 37 мм пушки и Вы увидите, что расчеты Влада соответствуют в лучшем случае не пушке и ВВ, а той оценке . которую я ей дал.
Что и похвально, особенно с учетом того, что Вы 4-ку также оценили в 4 балла и эта оценка мноютакже использовалась.
А что такое 4 балла за четверку? Это как раз танк стоит 4 орудия, только эти орудия не 37 или 45 мм . а 76 или 75.
гудериан расчеты также проводил в 45-ах?

 Отправлено: 31.03.09 23:23. Заголовок: vlad пишет а кто спо..

vlad пишет

цитата:

а кто спорит ? но мы ведь сравниваем полевую артиллерию с полу-автоматом.. ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный

Да? И мы получим для всех орудий кроме автоматов - секунда=ноль=зеро.

Минута. Всегда так считают при смешивании автоматов и полуавтоматов.

Причём при секундах вы уже практически будете считать темп стрельбы (то есть технические возможности орудия) к примеру 75-76-мм пушка может выдать на гора - 20 выстрелов (и больше - смотря как тепловые режимы держит), но в танке из-за массы факторов куда меньше...

 Отправлено: 31.03.09 23:27. Заголовок: 917 пишет: Посчитал..

917 пишет:

цитата:

Посчитал вес ВВ, остался недовольным результатам и применил метод для зениток, кстати по всем системам ПТО такоких калибров,

Я предлагаю не субъективный подход, а объективный. т.е. учесть скорострельность и расчитать по минутному залпу.
917 пишет:

цитата:

Теперь посчитайте ВВ в снаряде 37 мм пушки и Вы увидите,

У меня под рукой только справочник Шункова. там приведены на все орудия вес ОФС.
917 пишет:

цитата:

особенно с учетом того, что Вы 4-ку также оценили в 4 балла

Я уже горю Вашей идеей по ОФС. Тем более по двойке интересный пример. Пушка - пушке рознь.
917 пишет:

цитата:

гудериан расчеты также проводил в 45-ах

Гудериан просто привет это как пример, без сравнения марки танка и орудий.. Не стоит его учитывать.

 Отправлено: 31.03.09 23:27. Заголовок: 917 пишет: А что та..

917 пишет:

цитата:

А что такое 4 балла за четверку? Это как раз танк стоит 4 орудия, только эти орудия не 37 или 45 мм . а 76 или 75. гудериан расчеты также проводил в 45-ах?

пропорция должна сохраняться, иначе нет и зависимости.

 Отправлено: 31.03.09 23:28. Заголовок: vlad пишет: да, пол..

vlad пишет:

цитата:

да, получишь абсурдный результать, вот попробуй сравнить

Хочу получить, но уже час прошу дать вес ОФС по орудиям, но увы...

 Отправлено: 31.03.09 23:29. Заголовок: Ктырь пишет: И мы п..

Ктырь пишет:

цитата:

И мы получим для всех орудий кроме автоматов - секунда=ноль=зеро.

ты сейчас озвучил мнение о секунде в армии ?- вообщето в остальных местах секунда=1/60 мин

 Отправлено: 31.03.09 23:32. Заголовок: прибалт пишет: Хочу..

прибалт пишет:

цитата:

Хочу получить, но уже час прошу дать вес ОФС по орудиям, но увы.

нет так мы же в баллах считаем- таблица по арт системам в начале обсуждения.
те. тебе надо баллы/мин !

 Отправлено: 31.03.09 23:35. Заголовок: Мне нужно для нагляд..

Мне нужно для наглядности именно ОФС. Да и батальон тогда интереснее будет считать. А баллы можно потом высчитать по той же системе, взяв за 1 балл - результат по 76 мм орудию.

 Отправлено: 31.03.09 23:44. Заголовок: это не ко мне, я еди..

это не ко мне, я единственное что могу быстренько проверить- зависимость баллов от калибра: если выполняется то о чем писал Анжей- занчит получено без мухлежа - завтра сообщу

 Отправлено: 31.03.09 23:49. Заголовок: 917 пишет: Потом я ..

917 пишет:

цитата:

Потом я 37 мм немецкое орудие приравнял к 45 мм советскому посчитав различия между ними не столь существенными и также оценил РАК-36 в 0,3 очка.

на обсчет танков уж прям так сильно влияет что я туда поставлю: .3 или .4 - не смешите

проверил: баллы по немецкой артиллерии (пушкам) хорошо ложатся на кривую кубической зависимости от калибра.
917-- вам зачет

 Отправлено: 01.04.09 01:20. Заголовок: vlad апишет ты сейча..

vlad апишет

цитата:

ты сейчас озвучил мнение о секунде в армии ?- вообщето в остальных местах секунда=1/60 мин

vlad вы вообще читаете что я пишу - в смысле пытаетесь это как-то осмыслить с учётом текущего обсуждения? Я не знаю как можно было такой глубокомысленный вывод сделать и пролететь (уже второй раз ) мимо прямого контекста.

А он таков и в армии и в Африке и в Австралии секунда это не только 1\60 или там 1\6000 это самостоятельный отрезок времени, так вот в эту 1\60 огневая производительность полуавтоматов будет (приведённо) равна 0=зеро. Так понятнее? Хотя я вроде проще некуда писал.

То для вас новость что 152-мм наубица это не то же что 76-мм пушка, то теперь в секундах скорострельнось считать начали. Это конечно весело, но вроде раздел анекдоты не тут?

 Отправлено: 01.04.09 05:29. Заголовок: Ктырь пишет: Ничего..

Ктырь пишет:

цитата:

Ничего об этом не слышал кроме красивых, но имеющих мало общего с реальностью рассказов. Реально для этих целей применяли танки и САУ.

Вообще-то не везде воевали на танках и САУ.
Вполне нормальным является выдвижение на прямую наводку любых калибров и подавление огневых точек, в том числе ДОТ/ДЗОТ.
Не обязательно попадением в амбразуру - может и разрывами вблизи, и гарнизон огневой точки может разбежаться.

 Отправлено: 01.04.09 06:32. Заголовок: прибалт пишет: Гуде..

прибалт пишет:

цитата:

Гудериан просто привет это как пример, без сравнения марки танка и орудий.. Не стоит его учитывать.

-Ну, а почему не обратить внимание? Исходя из фразы я например понимаю под выражением Гудериана речь идет о некой мифической усредненной машине и неком мифическом усредненном орудии.
В вычислениях же уважаемого Влада оценку близкую 4 баллам будет иметь не средний танк, а лучший, средняя же оценка ( все баллы разделить на все танки) всех танков будет существенно ниже 4, так как основную массу танков представляют у немцев Т-II и Т-38, а помимо этого есть еще и Т-1 и Т-35.
О такой ли оценке вел речь Гудериан?

 Отправлено: 01.04.09 06:42. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

И укрепления бывают разные. Часть дотов построенных, на пример в мирное время оборонительных позициях по типу линии Мажино или Молотова или Сталина, и в той же Маннергейма имели заслонки из броневой стали и были пулеметными или пушечными. Вот для стрельбы по таким мишеням и создавались бронебойные снаряды для 76 мм орудий в 20-е годы. Соответственно речь все же шла о попадании в мишень.

 Отправлено: 01.04.09 06:55. Заголовок: vlad пишет: 917-- в..

vlad пишет:

цитата:

917-- вам зачет

- Ну, так приминил я повышающий коэффициент к таким пушкам потому, что в их арсенале были бронебойные снаряды для стрельбы по танкам и по отношению к остальным системам они специализировались не только по стрельбе ОФС или ФС, но и бронебойными, плюс наличие специальных мишеней в виде танков, и весьма заметная скорострельность. Т.е. вопрос возник не на пустом месте.

 Отправлено: 01.04.09 11:16. Заголовок: все таки чтоб вы не ..

все таки чтоб вы не сильно обольщались мощью ваших вычислений приведу график. Ваши точки по немецким пушкам оп 2.0 см до 15.0 см нарисовал вместе с кубической параболой. Она должна описывать идеальный эффективности в зависимости от калибра. Для удобства взял калибр в см; видно что нек-е точки танцуют "не в ногу", но это не беда надо просто брать именно кривую и дальше уже рабоатать с ней

 Отправлено: 01.04.09 11:40. Заголовок: Ктырь пишет: А он т..

Ктырь пишет:

цитата:

А он таков и в армии и в Африке и в Австралии секунда это не только 1\60 или там 1\6000 это самостоятельный отрезок времени, так вот в эту 1\60 огневая производительность полуавтоматов будет (приведённо) равна 0=зеро. Так понятнее? Хотя я вроде проще некуда писал.

я оценил ваш юмор

 Отправлено: 01.04.09 12:47. Заголовок: vlad пишет: все так..

vlad пишет:

цитата:

все таки чтоб вы не сильно обольщались мощью ваших вычислений приведу график.

- Я не обольщаюсь.
Более того, у меня вычисления сведены к минимуму. Скорее я попытался выразить пропорции и отношении техники друг к другу по тем материалам , которые у меня есть. Я сразу отказался от мысли описать объект двумя тремя или большим количеством параметров.
Просто у меня пока наступил кризис жанра - оценка техники, на мой взгляд, вопрос хоть и обсуждаемый и часто спорный, но мне видится не слишком сложный. Вот оценить пехотный батальон - тут надо напрячься.
Кстати как вы оцениваете, наш батальон равен немецкому или нет? Конечно в приближении?

По поводу техники , пока жду результатов дальнейших предположений и изысканий. Не очень удовлетворен оценкой САУ. Напрягло высказывание Гудериана о 4 орудиях за одну машину. Как то есть у меня сомнение. что Хуммель в 4 раза перекрывал СФХ-18 ? Т.е. все же, где лучше у него эту фразу поискать?

 Отправлено: 01.04.09 12:53. Заголовок: 917 пишет: Просто у..

917 пишет:

цитата:

Просто у меня пока наступил кризис жанра - оценка техники, на мой взгляд, вопрос хоть и обсуждаемый и часто спорный, но мне видится не слишком сложный.

так вот и я об том: как ни считай что через калибр, что через массу ВВ- результат должен быть прим. один и тот же.. ну если все корректно учтено

917 пишет:

цитата:

Кстати как вы оцениваете, наш батальон равен немецкому или нет? Конечно в приближении?

фиг его знает. Я может выскажу крамольную мысль, но идея сосредоточиться на пулеметах- грубо они сосотавляют огневую мощь а остальные 'людишки' обеспечивают выживание пулемемтов. Как вам идея сперва ?

 Отправлено: 01.04.09 12:55. Заголовок: 917 пишет: Напрягло..

917 пишет:

цитата:

Напрягло высказывание Гудериана о 4 орудиях за одну машину. Как то есть у меня сомнение. что Хуммель в 4 раза перекрывал СФХ-18 ? Т.е. все же, где лучше у него эту фразу поискать?

вы имеете в виду оригинал ?- ну я могу конечно в библиотеке заказать- но надо немного подождать.

 Отправлено: 01.04.09 12:57. Заголовок: во.. я пока могу поп..

во.. я пока могу попробовать прикинуть на прим 5тд (сов) против 7 PD ,сфокусировавшись на обсчете гудерианoвской "фразы", благо "единичек" у немцев уже не было , судя по тексту Исаева

 Отправлено: 01.04.09 13:37. Заголовок: vlad пишет: вы имее..

vlad пишет:

цитата:

вы имеете в виду оригинал ?-

- Да, нет просто, что это книга или глава. Я и сам найду. Или это вне книги?
vlad пишет:

цитата:

благо "единичек" у немцев уже не было

- И куда же они делись? Тут надо иметь в виду, что я полагал, что Т-1 вывели с первой линии после нескольких боев и как раз батальон расформировали. Алитус это в общем-то самое начало. Мне представлялось, что они должны быть.

 Отправлено: 01.04.09 13:51. Заголовок: 917 пишет: И куда ж..

917 пишет:

цитата:

И куда же они делись?

цитата:

Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства "38 (t)", вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 "Pz.ll", 30 "Pz.IV" и 15 невооруженных командирских танков.

А.В.Исаев

 Отправлено: 01.04.09 14:01. Заголовок: 917 пишет: - Да, не..

917 пишет:

цитата:

- Да, нет просто, что это книга или глава. Я и сам найду. Или это вне книги?

по фразе Гудериана- ето не ко мне, я могу спросить Анжея где он ето вычитал.

 Отправлено: 01.04.09 14:13. Заголовок: если пользоваться та..

если пользоваться такими оценками в баллах:

II-- 2.2
IV- 4.6
38(t) -- 1.1

BT-7 -----1.4
T-28 ------3.4
T-34------4.6

получается что 5тд имела 570, против 7PD -- 452 баллa
без артиллерии конечно !

 Отправлено: 01.04.09 17:00. Заголовок: 917 я привел расче..

917

я привел расчет для демострации своей позиции в оценке БТТ, смотрите, даже после добавления артиллерии к немeцкой стороне в виде 24 Х 37 mm Pak и 12x 5 cm Pak и даже 4-х 10.5 cm пушек бальность возрастает всего лишь на 30 баллов и даже паритета не получится.
А ведь согласитесь, 7PD обязана была иметь хотя бы равенство сил на момент боя (советская артиллерия совсем не участвовала).

Так что выходит так что я не только не недооценил танки, но и переоценил их !

 Отправлено: 01.04.09 17:49. Заголовок: Ну, тут мы с Вами не..

Ну, тут мы с Вами несколько расходимся. Основная причина это низкая оценка Т-38. Он в общем-то имел достаточую броню , в том числе и дополнительное бронирование, 37 мм пушку способную легко поражать БТ т Т-26. Т.е. на мой взгляд в поединке Т-38 против БТ победа бы в большинстве случае досталась бы Т-38.
За счет системы бронирования и вооружения против таких же систем вероятного противника.
Т.е. это вполне современный танк, но конечно легкий.
Это у нас в литературе его часто называют то 38 -тонным, то устаревшим, а это всего лишь легкий танк.

 Отправлено: 01.04.09 20:47. Заголовок: 917 пишет: Основная..

917 пишет:

цитата:

Основная причина это низкая оценка Т-38. Он в общем-то имел достаточую броню , в том числе и дополнительное бронирование, 37 мм

да, вы правы !- опять забыл скорострельность кстaти какая она будет для 37 mm KwK ?

както многовато выходит, если пользоваться ну хотя бы 420 выст/мин, тогда балл 38(t) -3.3

 Отправлено: 01.04.09 22:54. Заголовок: Полный ППЦ. 38(t) ус..

Полный ППЦ. 38(t) уступил и БТ и Т-II?!! приехали. Досчитались ёлы-палы.

Вообще-то он более совершенный чем двойка по всем показателям (часть машин уже с 50-мм бронёй!) причём с весьма современным планетарным механизмом поворота.

БТ-7 вообще отдыхает по сравнению с ним.

 Отправлено: 01.04.09 22:57. Заголовок: Ктырь пишет: Полный..

Ктырь пишет:

цитата:

Полный ППЦ. 38(t) уступил и БТ и Т-II?!! приехали. Досчитались ёлы-палы

вас это.. пенсне упало : уже исправил !!

 Отправлено: 01.04.09 23:35. Заголовок: vlad пишет: да, вы ..

vlad пишет:

цитата:

да, вы правы !- опять забыл скорострельность

- Не очень понял причем тут скорострельность?
Когда я имел ввиду превосходство Т-38 над БТ, то впервую голову речь шла об уровне защищенности машины. У "Праги" она вполне соответствовала времени, у БТ это явная проблема.
По чехословацкой пушке у меня под рукой данных нет. Это в целом довольно редкий показатель. Полистаю источники.
Для советской 37 мм пушки ЗиС-19 он дается таким образом - 8-15 выстрелов в минуту.
То, что эти данные соответствуют немецким представлениям видно из характеристики 85 мм орудия С-31 - оно давало скорострельность 8-10 выст/мин. Если почитать про тигр, то и там можно увидеть темп стрельбы в 8 выстрелов в минуту. Т.е. как бы соответствует. Я полагаю, что это где 50% от темпов стрельбы буксируемого орудия с коэффициентом на стисненные условия. В Праге, например танк первоначально предназначенный для экипажа из трех человек по немецким нормам переделали на 4, что естественно конфорта недобавило.

 Отправлено: 02.04.09 00:08. Заголовок: Вот, нашел и скорост..

Вот, нашел и скорострельность пушки UV vz38 - до 15 выстрелов в минуту. Что как мы видим соответствует советской пушке ЗиС-19, которую предполагалась использовать на Т-60.
Т.е. формально - равенство.

 Отправлено: 02.04.09 00:20. Заголовок: 917 пишет: Вот, наш..

917 пишет:

цитата:

Вот, нашел и скорострельность пушки UV vz38 - до 15 выстрелов в минуту.

ага значит я перепутал. Я думал что там стоит полу-автомат 37 mm KwK, оттого и непонятки.
Но это еще не все: я еще и БТ неправильно оценил, взяв его эквивалент по калибру на немецкой стороне