Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 06.04.09 20:02. Заголовок: Ктырь пишет: Причём..

Ктырь пишет:

цитата:

Причём дело влад не только в орудии.

нет конечно- еще бронепробиваемость играет. Между прочим, если по хорошему, надо конечно все танки пересчитать с учетом бронепробиваемости, только там потребуются такие дEтали что жизни не хватит- все искать

Ктырь пишет:

цитата:

Тут надо с азов начинать с самого начала - со Шмелёва, Техники-Молодёжи

ну сейчас-то в Вики много есть.. но вообще конечно он должен проникнуться глобальностью проблематики. Причем иммено в таком подходе как мы обсчитываем.

 Отправлено: 06.04.09 20:04. Заголовок: amyatishkin пишет Т...

amyatishkin пишет

цитата:

Т.е. вы уже перечитали "Т-М" про артиллерию?

Ещё в 93-95 годах. К примеру до сих пор отлично помню (из статьи в ТМ) что выпуск гаубиц Д-1 составил 258 орудий.

Человек с ружьём пишет

цитата:

Лет несколько назад можно было спокойно задать самый тривиальный вопрос, типа "какой калибр у трехлинейной винтовки", и получить спокойный ответ от первого же встречного собеседника. Никому в голову не пришло бы отослать спрашивающего к гуглю или к Свечину, ПСС, т. 8, стр. 22.

Да некрасиво - согласен. Но я решил надо прочихвостить на будущее. Так нельзя. Человек-то не нуб всё-таки!

vlad пишет

цитата:

нет конечно- еще бронепробиваемость играет. Между прочим, если по хорошему, надо конечно все танки пересчитать с учетом бронепробиваемости, только там потребуются такие дEтали что жизни не хватит- все искать

Пару часов - не больше.

цитата:

ну сейчас-то в Вики много есть.. но вообще конечно он должен проникнуться глобальностью проблематики. Причем иммено в таком подходе как мы обсчитываем.

И я к тому - же. Вики конечно во всём не спасёт. Книга лучше.

 Отправлено: 06.04.09 20:10. Заголовок: При достаточном забр..

amyatishkin пишет

цитата:

При достаточном заброневом действии танку должно хватить 3-5 малокалиберных снарядов. А делать десятки дырок совершенно ни к чему.

Французы решили взять скорострельностью\снизить весь поскольку орудие расчитывали применять в самых разных условиях вплоть до десантов и горных стрелков. Их даже американцы с удовольствием использовали ещё в 1943 году в ряде операций.

цитата:

Это особенность зрения.

Это особенность знаний. Они либо есть либо их нет. Поймать немцев "за яйца" мне куда интерестнее чем советских публицистов - с этими уже скучно стало. Но пока такой возможности германские товарищи не предоставили. Видимо потому что я только серьёзные данные по немцам в расчёт беру.

 Отправлено: 06.04.09 20:11. Заголовок: Ктырь пишет: Пару ч..

Ктырь пишет:

цитата:

Пару часов - не больше.

хе-хе.. там много: и начальные скорости и масса гранаты, а главное правильные данные по советким системам- вот в чем проблема

 Отправлено: 06.04.09 20:14. Заголовок: Ктырь пишет: Как вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Как вы понимаете, в пневматических системах при расходовании газа должно падать давление. Что может привести к падению дальности.

ну да, но после скольких "пшиков"/залпов ?- а то так можно сказать что и на примусе ничего не пригoтовишь- давление -то падает

 Отправлено: 06.04.09 20:16. Заголовок: vlad пишет хе-хе.. т..

vlad пишет

цитата:

хе-хе.. там много: и начальные скорости и масса гранаты

Ну это самое простое. И от этого толку немного по сути.

цитата:

а главное правильные данные по советким системам- вот в чем проблема

По советским? Вы хотели сказать как они немецкую броню пробивали? Одно время было много плясок с бубном вокруг советской "жёсткой" зачётности по бронепробиваемости - 80%. Одако как пошли совместные полигонные стрельбы по реальной броне выяснилось, что при 80% эффективность рядом не валялялась с немецкими и союзников с 50% зачётностью. Вот так вот. На заборе как обычно пишем, а что за забором...

 Отправлено: 06.04.09 20:22. Заголовок: Ктырь пишет: Вы хот..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы хотели сказать как они немецкую броню пробивали? Одно время было много пляско с буном вокруг советской жёсткой зачётности - 80%

да нет, имеется в виду соответсвие между немецкими и советскими "пробиваемостями" !- а то так можно насчитать.. ну вы помните по КВ-2 с 1500 м 70 мм стали- я б того кто это написал в КВ посадил и заставил стальную плиту пробивать.

 Отправлено: 06.04.09 20:37. Заголовок: vlad пишет да нет, и..

vlad пишет

цитата:

да нет, имеется в виду соответсвие между немецкими и советскими "пробиваемостями" !- а то так можно насчитать.. ну вы помните по КВ-2 с 1500 м 70 мм стали- я б того кто это написал в КВ посадил и заставил стальную плиту пробивать.

Так я речь и виде про соотвествия! Насчёт М-10 = 1500\70 мм это вполне реально при наличии качественного снаряда. Но данные приведены для морского полубронебойного снаряда - по какой броне стреляи вообще непонятно. Ясно что по немецкой того времени результат был бы слабенький, но для T-III сдаётся мне хватило бы. Тем более что на 1500 метров это фантастика - 500-600 максимум.

 Отправлено: 06.04.09 20:55. Заголовок: А что за вопрос с та..

А что за вопрос с танком Pz I возник?

 Отправлено: 06.04.09 21:38. Заголовок: :sm33: Может надо б..

Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4 для отметки ее удивительных возможностей по борьбе с бронетехникой? Как то в отношении этой системы вес ВВ не очень действует, как впрочем и для противотанковых систем в целом.
Ктырь пишет:

цитата:

А что за вопрос с танком Pz I возник?

- Как использовался в 1941 году летом. Т.е. какие -нибудь упоминания о действиях в бою, потерях , результатах и т.п., применялся ли вообще.

 Отправлено: 06.04.09 21:43. Заголовок: 917 пишет: Может на..

917 пишет:

цитата:

Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4

ну 4 не 4, но и выше двух; это как раз то о чем я писал- реальная бронепробиваемость у нас не отражена. Те. у всех систем коэффициент 1+1- а это непрAвильно.

С другой стороны я могу прикинуть это дело, если вы найдете данные по ней и по ПТО 75-мм- пересчитаем.

 Отправлено: 06.04.09 22:05. Заголовок: А ёлы-палы прибалт в..

А ёлы-палы прибалт вы чего такой хрустальный обидчивый? Ктырь считаете зря вам уши-то объел? Нет учите матчасть, а то это уже не в какие ворота.

цитата:

Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4 для отметки ее удивительных возможностей по борьбе с бронетехникой? Как то в отношении этой системы вес ВВ не очень действует, как впрочем и для противотанковых систем в целом.

Безусловно. Если у вас единица это Ф-22УСВ то соотношение (по бронепробиваемости) 1 к 2. У 52-К действие слабее - 1 к 1.7-1.8 где-то так. Причём я тут учёл, что немцы стреляли обычным PzGr, а не мощным PzGr39

цитата:

- Как использовался в 1941 году летом. Т.е. какие -нибудь упоминания о действиях в бою, потерях , результатах и т.п., применялся ли вообще.

Вам общие потери нужны что ли?

Держите



PzI

июнь 34
июль 146
авг. 171
сент. 7
окт. 18
ноя. 33
дек. 19

 Отправлено: 06.04.09 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: Вам об..

Ктырь пишет:

цитата:

Вам общие потери нужны что ли?

не, немного не то место "единички" в танк. батальоне- неужели его вместе с двойками, тройками группировали- не могу поверить ?!

 Отправлено: 06.04.09 22:16. Заголовок: vlad пишет: ну 4 не..

vlad пишет:

цитата:

ну 4 не 4

- Не именно 4. С остальными системами более менее все понятно, это система оказывается в своем роде уникальной. Тут же мне надо оценить не только форму 88 против танка, но и 88 как орудие поддержки пехоты, а здесь я далеко не уверен, что она уже в два раза привзойдет 76 мм пушку. Возможно это будет 1,5 и 1,8 раза и в этом случае усредненная оценка в 2,3 очка не так уж и мала.
Из параметров орудия
вот Флак 18 и 36 имели скорострельность 15-20 выстрелов, для справки 41 имела 20-25, но их быть не должно.
Вес ВВ в
Осколочном шпринграната, масса ВВ 0,698
Осколочная шпринграната цельнокорпусная , масса ВВ 0,9кг
Бронебойный панцирграната ВВ 0,148 кг
Бронебойный пг39 0,064 кг

 Отправлено: 06.04.09 22:18. Заголовок: vlad пишет не, немно..

vlad пишет

цитата:

не, немного не то место "единички" в танк. батальоне- неужели его вместе с двойками, тройками группировали- не могу поверить ?!

А что тут такого? Страна неисправимых скупердяев - что при их-то возможностях и сыграло злую шутку. И Слава Богу! А то крандец бы всем тогда.

цитата:

Возможно это будет 1,5 и 1,8 раза и в этом случае усредненная оценка в 2,3 очка не так уж и мала.

Вероятно так и есть.

цитата:

Вес ВВ в Осколочном шпринграната, масса ВВ 0,698

Это зенитная граната. В ней вес ВВ 733 грамма по немецким данным.

цитата:

Осколочная шпринграната цельнокорпусная , масса ВВ 0,9кг

А вот это уже граната двойного назначения разработанная в том числе и для работы по наземным целям. Реально вес ВВ в ней по немецким данным 935 грамм.

В целом действие 76-мм ОФС существенно слабее немецкой 88-мм гранаты предназначенной для обстрела наземных целей. Насколько не знаю - соотношение сложное. Возможно близко 1 к 2 поскольку там смешанный эффект от осколочного и фугасного действия. К примеру те же американцы отмечают чувствильную разницу в действии 76-мм зенитной гранаты и 75-мм ОФС для танковых орудий. А тут и калибр выше.

 Отправлено: 06.04.09 22:22. Заголовок: 917 пишет: Бронебой..

917 пишет:

цитата:

Бронебойный панцирграната ВВ 0,148 кг Бронебойный пг39 0,064 кг

с весом вв сложно- я не знаю как обсчитывать его броневое воздействие.
Предлагаю просто по энергии "болванки", в таком случ. нужна общ. масса гранаты, плюс нач. скорость, плюс бронепробиваемость на расстоянии- X (m).

 Отправлено: 06.04.09 22:28. Заголовок: Ктырь пишет: Страна..

Ктырь пишет:

цитата:

Страна неисправимых скупердяев - что при их-то возможностях и сыграло злую шутку.

вы иногда простой как мыло- не обижайтесь, шутка.
Все-то они прекрасно понимали, я пEрс. для вас могу скопировать данные по 1-й ТД. Они выкинули оттуда единички, после франц. камапании- те. вообще. А вот в других ТД вродьбы оставили..

НО есть "Мнение" что единички собирали в отд. роты типа прикрытия колонн снабжения или к саперам оптравили или чего-то такое. Те. в составе регулярных боевых рот они не участвовали- но это лишь предположение

 Отправлено: 06.04.09 22:39. Заголовок: vlad пишет вы иногда..

vlad пишет

цитата:

вы иногда простой как мыло- не обижайтесь, шутка. Все-то они прекрасно понимали, я пEрс. для вас могу скопировать данные по 1-й ТД. Они выкинули оттуда единички, после франц. камапании- те. вообще. А вот в других ТД вродьбы оставили..

1)Ничего они не понимали кроме военной необходимости.
2)Ничего не выкидывали лишь дополняли.
3)1 тд имела элитный статус - её постарались перевести полностью на Т-III создав ударное соединение. Впрочем по её составу я посмотрю потом. Но вроде не должно быть в ней.

А данные давайте по 1 тд.

цитата:

НО есть "Мнение" что единички собирали в отд. роты типа прикрытия колонн снабжения или к саперам оптравили или чего-то такое. Те. в составе регулярных боевых рот они не участвовали- но это лишь предположение

Ничего подобного работали как обычные танки в составе обычных рот. Даже в Африке ещё в 1942 во всю воевали.

Потери "копеек" и интенсивность использования в 1941 году как минимум сравнимы с Pz II.

 Отправлено: 06.04.09 22:51. Заголовок: Ктырь пишет: К прим..

Ктырь пишет:

цитата:

К примеру те же американцы отмечают чувствильную разницу в действии 76-мм зенитной гранаты и 75-мм ОФС для танковых орудий.

- Не имеет значения. Меня интересует граната с ВВ- 0,9 кг. Обычно по советским системам дается разброс, , например 2100-2180 , 0,9 нормально и точне уже не надо.
По каким-то целям интереснее осколочный эффект, по каким-то фугасный, нам надо дать приблизительно усредненную оценку, а не разводить разговор на 50 стр. Если ошибка в оценке будет % на 10-15 то ничего страшного в этом нет.
88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк. Это представляет ценность.
Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов?
В районе Алитуса был укрепрайон, который почему-то никак не выделился.

 Отправлено: 06.04.09 22:53. Заголовок: Ктырь пишет: 3)1 тд..

Ктырь пишет:

цитата:

3)1 тд имела элитный статус - её постарались перевести полностью на Т-III создав ударное соединение.

нет, их не было ни в 1-й, ни в 6-й ни в 8-й ТД ни в 7-й ТД.
МОжете свериться по табличке наличия "единичек в танк полках

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer1.htm

 Отправлено: 06.04.09 22:58. Заголовок: по 1-й ТД http://s4..

по 1-й ТД

 Отправлено: 06.04.09 22:59. Заголовок: - Не имеет значения...

917 пишет

цитата:

- Не имеет значения. Меня интересует граната с ВВ- 0,9 кг. Обычно по советским системам дается разброс, , например 2100-2180 , 0,9 нормально и точне уже не надо.

Имеет.

цитата:

По каким-то целям интереснее осколочный эффект, по каким-то фугасный, нам надо дать приблизительно усредненную оценку, а не разводить разговор на 50 стр. Если ошибка в оценке будет % на 10-15 то ничего страшного в этом нет.

Это уже много. Проще не разводить разговор, а взять цифру 0.93, а не цифру 0.9 с такими вычислениями можно и без компа с калькулятором справится. Вам же ещё проще.

цитата:

88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк. Это представляет ценность.

Помимо поражения любой БТТ на дальности прямого выстрела имеет также большое значение, что в БК входит мощный ОФС. Скорострельность орудия не менее 10 выстр\мин - хотя это вряд ли где нужно.

цитата:

Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов? В районе Алитуса был укрепрайон, который почему-то никак не выделился.

В смысле на Восточном фронте? На Украине 88-мм ЗП работали по дотам. В Прибалтике - не знаю. У них там вроде не было таких задач - всё нужно было обойти.

 Отправлено: 06.04.09 23:04. Заголовок: Ещё по "копейке&..

Ещё по "копейке" данные:

На 22 июня 1941 года вермахт располагал 410 исправными танками Pz-I, причем в танковых частях первой линии имелось только 74 машины. Еще 245 танков находились в ремонте или переоборудовании. К концу года на Восточном фронте были потеряны практически все задействованные Pz-I — 428 единиц.

Объясняю, то есть машины по мере необходимости и естественно после ремонта отправляли в танковые полки и ситуация на 22 июня вообще ничего не даёт насчёт Pz I - их основная масса прибыла либо вернулась в строй позже...

1942 год — потери 92 Pz-I, только в этом году их сняли с вооружения танковых частей.

Оставшиеся машины переделывали в основном в транспортеры боеприпасов. Некоторое их количество использовалось в составе полицейских частей в боях с партизанами, а в Германии — для подготовки и обучения танкистов.

 Отправлено: 06.04.09 23:09. Заголовок: 917 пишет: 88 мм пу..

917 пишет:

цитата:

88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк.

вот я поэтому и говорю что ее надобно рассматривать как "болванку".

 Отправлено: 06.04.09 23:11. Заголовок: Ктырь пишет: причем..

Ктырь пишет:

цитата:

причем в танковых частях первой линии имелось только 74 машины.

ну в том то и дело, а номинально было больше- ок. 150. Так что не все пошли в регулярные роты.

 Отправлено: 06.04.09 23:13. Заголовок: vlad пишет ну в том ..

vlad пишет

цитата:

ну в том то и дело, а номинально было больше- ок. 150. Так что не все пошли в регулярные роты.

Влад это всего лишь означает - полностью боепособные танки. Рядом в ремротах остальные. В смотрите мои данные внимательно - они за июнь-июль потеряли больше чем имели на 22 июня. И не в каких-то там "патрулированиях", а в обычных видах боя.

 Отправлено: 06.04.09 23:14. Заголовок: 12 и 20 дивизии имел..

12 и 20 дивизии имели в составе также по 3 батальона, один из которых и был на Т-1. Это 29 и 21 танковые полки соответственно. 3 ТГ генерала Гота. Только номерованы эти части были стандартно 1,2 и 3 батальоны.

 Отправлено: 06.04.09 23:16. Заголовок: понимаешь, единички-..

понимаешь, единички- это хлам по боевой ценности.
Они прекрасно это знали, те. может для африки-- да, но не для вост. фронта. Хотя ты прав, что изначально могли не выделять их особо. В общем там каждый полк решал для себя сам что с ними делать

 Отправлено: 06.04.09 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: Имеет...

Ктырь пишет:

цитата:

Имеет.

- какое?

 Отправлено: 06.04.09 23:19. Заголовок: 917 пишет: 12 и 20 ..

917 пишет:

цитата:

12 и 20 дивизии имели в составе также по 3 батальона, один из которых и был на Т-1

ага все-таки сгребли их отдельно от остальных- что ж нам же легче

 Отправлено: 06.04.09 23:34. Заголовок: vlad пишет понимаешь..

vlad пишет

цитата:

понимаешь, единички- это хлам по боевой ценности. Они прекрасно это знали, те. может для африки-- да, но не для вост. фронта. Хотя ты прав, что изначально могли не выделять их особо.

1)Африка более сложный ТВД для любой БТТ. Кроме того обзорность с английских и американских машин существенно лучше чем с советских. Тот же Валентайн или Матильда существенно опаснее для Pz I по причине того что они его могут засечь куда более быстро и так же быстро "убить".
2)Почти все копейки находились на Востоке. Театр проще чем Африка. Можно подобрать ту нишу которая для них возможна. Но даже этого немцы не сделали и копейки бросили в бой как обычные линейные танки. Так они провоевали весь 1941 год. Техники нехватало жестоко! Производство БТТ в 1941 почти формальное.

цитата:

В общем там каждый полк решал для себя сам что с ними делать

3)Это вы с чего такое решили? Все полки их использовали одинаково.

917 пишет

цитата:

- какое?

Цифровое. Какое же ещё?!! К примеру 50-мм ОФС это 175 грамм ВВ. Если вы уберёте 33 грамма это имеет значение? А вот 33 или 35 уже не имеет. Так и для остальных орудий имеет при условии если дробные можно учесть. Или вы хотите сотые доли забыть как вред?

 Отправлено: 07.04.09 00:43. Заголовок: Ктырь пишет: 3)Это ..

Ктырь пишет:

цитата:

3)Это вы с чего такое решили? Все полки их использовали одинаково.

собственно что мы спорим, вот что пишет нам Lexikon

цитата:

1 Panzerregiment Stab mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 Panzerabteilungen zu je Stabskompanie mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 le.Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw III) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (5 PzKpfw III) - 2. Zug (5 PzKpfw III) - 3. Zug (5 PzKpfw III( 1 m. Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw IV) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (4 PzKpfw IV) - 2. Zug (4 PzKpfw IV) - 3. Zug (4 PzKpfw IV) Ersatz- Staffel (2 PzKpfw II, 3 PzKpfw III, 1 PzKpfw IV) - nicht bei allen Abteilungen vorhanden. Leichte Kolonne Pz.Abt. (Troß) 1 Panzer-Werkstatt-Kp.

единичек в составе боевых рот на вост. фронте не наблюдается
могли быть в виде исключения

 Отправлено: 07.04.09 01:57. Заголовок: 917 пишет: Кстати ,..

917 пишет:

цитата:

Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов?

Ну вот к примеру Йентц нам пишет, что при штурме приграничной крепости Wielki Dzial (где это - понятия не имею) 29 июня 1941 года 88 мм орудия открыли огонь в 5.55 утра и стреляли по амбразурам до 7.04 утра. После этого в атаку пошли огнеметные В2, за танками - саперы.
Кроме того, в сети есть файлик из серии Сборников материалов по изучению опыту войны. "Применение немцами зенитной артиллерии для стрельбы по наземным целям". Там вкратце описано что и как.

 Отправлено: 07.04.09 02:37. Заголовок: vlad пишет: что ж н..

vlad пишет:

цитата:

что ж нам же легче

- Я это определил из принадлежности полков к танковым дивизиям и количеству батальонов. Просто мы знаем, что они были в 3-й ТГ и это вот эти две дивизии. Речь идет о боевых копейках, ну или тех которые числились боевыми.
Такая база вроде на фото помойки имеется, только у ней верха нет и непонятно, толи это Т-1, толи панцирегерь.

 Отправлено: 07.04.09 03:06. Заголовок: vlad пишет собствен..

vlad пишет

цитата:

собственно что мы спорим, вот что пишет нам Lexikon цитата: 1 Panzerregiment Stab mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 Panzerabteilungen zu je Stabskompanie mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 le.Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw III) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (5 PzKpfw III) - 2. Zug (5 PzKpfw III) - 3. Zug (5 PzKpfw III( 1 m. Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw IV) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (4 PzKpfw IV) - 2. Zug (4 PzKpfw IV) - 3. Zug (4 PzKpfw IV) Ersatz- Staffel (2 PzKpfw II, 3 PzKpfw III, 1 PzKpfw IV) - nicht bei allen Abteilungen vorhanden. Leichte Kolonne Pz.Abt. (Troß) 1 Panzer-Werkstatt-Kp. единичек в составе боевых рот на вост. фронте не наблюдается могли быть в виде исключения

Под столом. Собственно из-за вот таких заявлений мы и спорим...

1)Копеек было много и много их потеряли - все из состава танковых дивизий. Высокие потери говорят, что их использовали не для конвоирвания миллионов советских пленных, а для их захвата.
2)На том же лексиконе есть танковые дивизии имевшие более чем по 40 машин уже на 22.06.1941 - то есть некоторые роты вообще полностью состояли из копеек.
3)Что значит "не наблюдается на Восточном фронте" исходя из состава танкового полка единственной танковой дивизии причём лучшей в Вермахте (у неё и с БТР неплохо на фоне многих других) и имевшей особый статус я вообще не понял.
Это всё равно, что изучать структуру и статистику по танковым дивизиям в 1944 г. используя штаты и наличие по Гроссдойчланд, Образцовой дивизии или Мёртвой голове.

Влад то есть вы считаете мы тут всем скопом чушь пороли? Как можно было придти к такому выводу после всех данных, что я привёл непонятно вообще!!!

Pz I работали настолько интенсивно "в виде исключения", что за компанию 1941 года потеряли больше чем имели на день Д... Это к слову об интенсивности их использования.

 Отправлено: 07.04.09 03:19. Заголовок: AlexB а файлик по ра..

AlexB а файлик по работе ЗП нельзя ли скинуть?

 Отправлено: 07.04.09 07:57. Заголовок: Поскольку в сети не ..

Поскольку в сети не нашел. http://rapidshare.com/files/218367144/Primenenie_nemcami_zenitnoj_artillerii.pdf 407 кб

 Отправлено: 07.04.09 08:49. Заголовок: AlexB пишет: Поскол..

AlexB пишет:

цитата:

Поскольку в сети не нашел

- Не совсем понятно, почему в отчете не говорится о работе зенитной артиллерии по танкам? Там вроде есть борьба с дерево-землянными огневыми точками, пехотой, батареями противника и огонь по городу и кораблям, а вот танки не упомянуты?

 Отправлено: 07.04.09 09:17. Заголовок: Вероятно не нашли ра..

Вероятно не нашли разницы с применением 52-К по танкам.

 Отправлено: 07.04.09 09:30. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вероятно не нашли разницы с применением 52-К по танкам.

- Я сперва предположил, что данное конкретное подразделение группы Север в стрельбе по бронецелям не участвовало, но может Вы и правы.

 Отправлено: 07.04.09 09:50. Заголовок: Ктырь пишет: Влад т..

Ктырь пишет:

цитата:

Влад то есть вы считаете мы тут всем скопом чушь пороли? Как можно было придти к такому выводу после всех данных, что я привёл непонятно вообще!!!

это напоминает известное изречение: вы студенты или где ?

Я выше привел список где единичек не было, могу еще раз повторить: 1, 6, 7, 8 ТД- небыло, так видно ? в 12 и 20-й они были !- значит какой вывод будет ?- они там были как исключение, дальше можете ссылаться на африку, Иенца- кого хотите, они выпадали из общего прaвила.

 Отправлено: 07.04.09 15:03. Заголовок: Про первую танковую ..

Про первую танковую Ктырь сказал, что она особая это как по типу Кантимировской или Гросдойчланд.
Для нас это выражалось в том, что техника в ней была более современная. В частности это касалось поставок БТР-251.

 Отправлено: 07.04.09 15:37. Заголовок: 917 пишет: не говор..

917 пишет:

цитата:

не говорится о работе зенитной артиллерии по танкам?

Потому, что это ко времени написания этой брошюры не было какой то особой новостью и изучать опыт применения зениток по танкам ни к чему. Сами так делали.

 Отправлено: 07.04.09 15:59. Заголовок: 917 пишет: Про перв..

917 пишет:

цитата:

Про первую танковую Ктырь сказал, что она особая это как по типу Кантимировской или Гросдойчланд.

остальные-то дивизии не были особыми.
Смысл их перетасовок в танк. дивизиях к 22.06 был именно в том чтоб уменьшить общее количество танков, но при этом не убавить боевой ценности- так можно понять объяснение
Lexikon-a. Поэтому "единички" стоит вычеркнуть из нашего списка: то что они потом попали в первую линию, под "давлением обстоятельств"- это уже другой разговор.

 Отправлено: 07.04.09 16:08. Заголовок: vlad пишет: Поэтом..

vlad пишет:

цитата:

Поэтому "единички" стоит вычеркнуть из нашего списка

- Почему вычеркнуть, если все их дают?

 Отправлено: 07.04.09 16:22. Заголовок: если все дают, тогда..

если все дают, тогда надо оставить

 Отправлено: 07.04.09 17:39. Заголовок: vlad пишет это напо..

vlad пишет

цитата:

это напоминает известное изречение: вы студенты или где ?

Да-да.

цитата:

Я выше привел список где единичек не было, могу еще раз повторить: 1, 6, 7, 8 ТД- небыло, так видно ?

У меня есть полный список по дивизиям. Мне вообще отлично видно.

цитата:

в 12 и 20-й они были !- значит какой вывод будет ?- они там были как исключение, дальше можете ссылаться на африку, Иенца- кого хотите, они выпадали из общего прaвила.

Нет вывод будем делать тот же что сделали немцы. -Итак машин типа Pz I имелось определённое количество. Для упрощения снабжения и по причинам оперативного характера эти танки собрали (большую часть) в составе двух танковых дивизий. Размазывать их тонким слоем по всем соединениям на Восточном фронте немцы не собирались. Приводимые вами соединения вообще не к селу не к городу - 1 тд с особым статусом, а остальные с чешской матчастью. То есть по вашему немцам надо было вытащить копейки из состава других дивизий и кинуть по роте в эти дивизии чтобы у вас вопросов не было? Но нет немцев это не интересовало, а вот желание довести до штата свежесформированные дивизии (как раз эти две с батальоном танков Pz I каждая) было.

Далее вопрос что значит "можете ссылаться"?

А пока резюме.

1)Танки Pz I на Восточном фронте воевали всю компанию 1941 года от звонка до звонка.
2)Танки Pz I в дивизиях имелись в количестве до батальона уже на 22.06.1941 и использовались как линейные машины.
3)Танки Pz I в течение всей компании из состава дивизий не изымали, а наоборот пресылали в качестве пополнений.

Ещё есть вопросы?

 Отправлено: 07.04.09 17:54. Заголовок: Там реально на лекси..

Там реально на лексиконе есть состав копеек на 22 июня. Получается, что там было 3 батальона по 40 с лишним машин. Один батальон был в дивизии не входящей в 3 ТГ. Кроме того по несколько машин было и в некоторых других дивизиях.
Там есть такая книжка на сайте Миражевар называется "операция Барбаросса", она каком-то латинском языке, но схемы понятны, и там есть танковые дивизии с номерами полков и батальонов входящих в их состав.
На Лексиконе есть остатки техники по полкам и. Т.е. можно привязать инфу с лексикона к операции Барбаросса.
Об остатках копеек , где то на сентябрь дает Йетц в своих "Танковых группах". Но, там в строю уже немного машин. Хотя общая численность даже возрасла или просто на Лексиконе число оперативных танков. У Йетца числиться и по 51 танку в дивизии.
http://s55.radikal.ru/i148/0904/ff/bd9316aafcf4.jpg

 Отправлено: 07.04.09 18:12. Заголовок: 917 пишет: Об остат..

917 пишет:

цитата:

Об остатках копеек , где то на сентябрь дает Йетц в своих "Танковых группах".

ну вот по 6-й или 8-й ТД он дает 11 (у меня плохо видно) единичек на начало- надо понимать 22.06. Лексикон дает по этим див. ноль . Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ?

 Отправлено: 07.04.09 18:29. Заголовок: vlad пишет: Пусть И..

vlad пишет:

цитата:

Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ?

- Ну, тут расхождения у нас с Ктырем. Он считает, что копейки активно использовались вплоть до 1942 года и даже в нем, я же на Ахтунг панцирь на русском когда то читал, что приблизительно к сентябрю их всех вывели из первой линии. Там обратите внимание , есть цифра работоспособные машины и всего. В начале было 11 машин, одна из них не ремонтнопригодна, одна повреждена, в строю 9. Это по 7 дивизии на 4 сентября.

 Отправлено: 07.04.09 18:36. Заголовок: 917 пишет: Это по 7..

917 пишет:

цитата:

Это по 7 дивизии на 4 сентября.

так на 4-е сентября !- конечно, это после Смоленска и все такое- я говорю: их нужда заставила, они ввели единички в боевые подразделения. Ну это всеж лучше чем ничего.

Я -то о другом писал : о 22.06- ладно это уже 'мелочи жизни'- не принципиально !

 Отправлено: 07.04.09 18:39. Заголовок: vlad пишет ну вот по..

vlad пишет

цитата:

ну вот по 6-й или 8-й ТД он дает 11 (у меня плохо видно) единичек на начало- надо понимать 22.06. Лексикон дает по этим див. ноль . Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ?

Вы забылим про спецмашины - командирские танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов. А вот в тех дивизиях где копеек много это уже линейные танки.

917 пишет

цитата:

- Ну, тут расхождения у нас с Ктырем. Он считает, что копейки активно использовались вплоть до 1942 года и даже в нем, я же на Ахтунг панцирь на русском когда то читал, что приблизительно к сентябрю их всех вывели из первой линии. Там обратите внимание , есть цифра работоспособные машины и всего. В начале было 11 машин, одна из них не ремонтнопригодна, одна повреждена, в строю 9. Это по 7 дивизии на 4 сентября.

1)Именно до конца года. За счёт пополнений - в 12\19\20 тд в наличии всё тоже количество и даже больше.
2)Конец августа и сентябрь это пик снижения боеспособности Панцерваффе на Востоке. Нехватка запчастей жестокая. Старые копейки выходили из строя чаще. Но повторяю все машины провоевали до конца года. Никто в условиях критично малых пополнений и лавины советских резервов в массе своей состоявших из пехоты эти бронированные огневые точки выводить бы в тыл не стал!
3)Все танки работали на фронте до списания. Часть уцелевших продолжала исправно служить и в 1942 году (в танковых дивизиях). Позже их списали во "внутренние войска" и спецмашины.

 Отправлено: 07.04.09 18:43. Заголовок: 917 О, кстати, смот..

917
О, кстати, смотрите по потерям единичек: 6-я-- 2; 7-я--1; 8--3,
НО зато 12-я-- 42, 20-я --51 !!
видите разницу в применении ?

 Отправлено: 07.04.09 18:44. Заголовок: Ктырь пишет: Вы заб..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы забылим про спецмашины - командирскаие танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов.

- Командирские машины у него даны общей строкой (кстати хорошая идея) без разделения по типам - в 7 дивизии таких машин было на тоже число аж 15 штук . из котороых 8 боеспособны, а 2 неремонтнопригодны.
В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки.

 Отправлено: 07.04.09 18:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вы заб..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы забылим про спецмашины - командирскаие танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов. А вот в тех дивизиях где копеек много это уже линейные танки.

вот!- и я об том: те. в дивизиях их по-разному использовали- всех под одну гребенку нельзя местИ.

 Отправлено: 07.04.09 18:46. Заголовок: vlad пишет: видите ..

vlad пишет:

цитата:

видите разницу в применении ?

- Пока могу предполагать. Данных у меня нет.

 Отправлено: 07.04.09 18:56. Заголовок: 917 пишет: В качетс..

917 пишет:

цитата:

В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки.

в качестве подвозчиков б/п использовались точно

917 пишет:

цитата:

Пока могу предполагать.

конечно -- предположения

 Отправлено: 07.04.09 19:00. Заголовок: 917 пишет - Командир..

917 пишет

цитата:

- Командирские машины у него даны общей строкой (кстати хорошая идея) без разделения по типам

Я курсе. Машина могла не числится как Panzerbefehlswagen (специальная командирская машина), но в роте служила именно как командирский танк.

цитата:

В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки.

Не догадки, а такие были уже в 1939.

vlad пишет

цитата:

вот!- и я об том: те. в дивизиях их по-разному использовали- всех под одну гребенку нельзя местИ.

А чего их там грести если в дивизии менее дюжины таких машин?

цитата:

видите разницу в применении ?

Вопросы сняты?

 Отправлено: 07.04.09 19:19. Заголовок: Ктырь пишет: Вопрос..

Ктырь пишет:

цитата:

Вопросы сняты

теперь-то да !

 Отправлено: 07.04.09 20:52. Заголовок: Ктырь пишет: Машина..

Ктырь пишет:

цитата:

Машина могла не числится как Panzerbefehlswagen (специальная командирская машина), но в роте служила именно как командирский танк.

- Ну, положим командирская машина имеет дополнительную радиостанцию, специальную антену и т.д. Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины.

 Отправлено: 07.04.09 21:17. Заголовок: 917 пишет - Ну, поло..

917 пишет

цитата:

- Ну, положим командирская машина имеет дополнительную радиостанцию, специальную антену и т.д. Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины.

Скажем так - всё с точностью до наоборот. Весь объём переделок линейных машин в командирские как раз и состоял в установке дополнительных средств связи и уменьшении в связи с этим БК - орудие сохранялось. В ротах устаревшие танки могли переделывать, а могли и нет. Дело в том, что командирские танки заводской постройки шли в батальоны\полки.
А у нас уровень роты - там что хотели то и делали с наличной матчастью.

 Отправлено: 07.04.09 21:37. Заголовок: 917 пишет: Если ком..

917 пишет:

цитата:

Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины.

формально да, но если по действовать по логике применения, то нет. Видна же разница между дивизиями по применению единичек .

 Отправлено: 07.04.09 21:51. Заголовок: vlad пишет: формаль..

vlad пишет:

цитата:

формально да, но если по действовать по логике применения, то нет. Видна же разница между дивизиями по применению единичек .

- ? Не понял, чего видно из опыта примения Т-1? У немцев выпускались командирские танки на базе Т-3 несколько вариантов и на базе Т-5, был и вариант на базе Т-4, но это позднее.
В нашем подсчете будут применятся танки на базе Т-3Д скорее всего, может быть танкже на базе Т-3н эти машины хоть и отличаются от линейных танков тем не менее сохранили вооружение и посуществу являются теми же машинами, что их линейные собратья.
Командирские машины на базе Т-1 своеобразная техника, тоже кстати , получившая дополнительное бронирование в 12-15 мм. Их также как то надо оценить.
Наличие этих машин не добавляет танков, но оно усиливает всю структуру соединения.
Как оценить пока не знаю.

 Отправлено: 07.04.09 21:56. Заголовок: 917 пишет: Не понял..

917 пишет:

цитата:

Не понял, чего видно из опыта примения Т-1?

я думал вопрос касается Т-1
917 пишет:

цитата:

Командирские машины на базе Т-1 своеобразная техника, тоже кстати , получившая дополнительное бронирование в 12-15 мм. Их также как то надо оценить.

оценить надо, только как ?

 Отправлено: 07.04.09 22:16. Заголовок: 917 пишет Наличие эт..

917 пишет

цитата:

Наличие этих машин не добавляет танков, но оно усиливает всю структуру соединения. Как оценить пока не знаю.

Один из самых сложных вопросов. Машина участвует в бою - но косвенно при этом влияние на ход боя может быть очень высоким.

 Отправлено: 07.04.09 22:42. Заголовок: Верней видимо знаю, ..

Верней видимо знаю, но сперва вопросы.
Во-первых у Прибалта есть информация по парку командирских машин и оно довольно велико. Т-3 там использовано 19 шт, немало и Т-38, также есть и в 3 ТГ. Оценить машины предполагаю как и основные линейные танки данного типа. Пока. Затем после выяснения всех советских командирских возможностей предусмотреть к общей массе баллов по танкам надо бы добавить коэффициент за наличие командирских машин, приблизительно 1,05-1,1.
Во-вторых, А что с советскими командирскими танками? Есть какая-нибудь инфа?

 Отправлено: 07.04.09 22:50. Заголовок: ТТХ или списки налич..

ТТХ или списки наличия? У меня нет I тома полковников - надо там глянуть ТТХ если есть у кого этот томик. И второе возможно списки наличия имеются на сайте у Дрига?

 Отправлено: 07.04.09 22:53. Заголовок: Ктырь пишет: ТТХ ил..

Ктырь пишет:

цитата:

ТТХ или списки наличия?

- А они вообще физически есть? Или это у нас радийные машины? Раз есть радио значит и командирская?
Т.е. машина должна иметь дополнительный приемник и передатчик позволяющие вести связь на расстояния большей дальности, чем обычные радийные танки.

 Отправлено: 07.04.09 22:58. Заголовок: 917 пишет - А они во..

917 пишет

цитата:

- А они вообще физически есть? Или это у нас радийные машины? Раз есть радио значит и командирская?

Да именно так. Но повторяю лучше для начала глянуть указаный томик - там должны быть подробности.

цитата:

Т.е. машина должна иметь дополнительный приемник и передатчик позволяющие вести связь на расстояния большей дальности, чем обычные радийные танки.

Это скорее к немцам. У нас такие машины вряд ли появились в частях. Командирский по РККА-шному это часто танк вообще имеющий какую либо связь вплоть до ротного уровня - соотвественно связь с вышестоящими командирами. Машины подчинённых могут быть вообще нерадийными.

 Отправлено: 07.04.09 23:12. Заголовок: Ктырь пишет: Но пов..

Ктырь пишет:

цитата:

Но повторяю лучше для начала глянуть указаный томик - там должны быть подробности.

- не , я конечно посмотрю, но чего то как то до этого глаз не мылило.
Т.е. были танки оборудованные рацией, а были танки без рации, но это для БТ.
Ну, вот посмотрел полковников, командирских танков среди основной продукции нет. Там Т-34 идет. обр. 1941 года, образца 1942 года и больше никак не делятся.
Радиостанция 9Р ставилась на командирские машины и часть линейных танков, но собственно говоря машины и делились на радийные и линейные. Каких-то следов специализированных машин нет среди массовой продукции.
Кв мог иметь радиостанцию более высокого класса 10Р, но их производилось не много и речь шла все же не о специализированном наборе оборудования, а о танке с радиостанцией. У немцев так все машины были командирские.
Я так еще посмотрю литературку, но скорее всего немецких аналогов мы не найдем.

 Отправлено: 08.04.09 00:01. Заголовок: Были радийные БТ, т...

Были радийные БТ, т.е. с более мощными рациями, но в следовых количествах.

Банквицер:

цитата:

В то время рации имелись не во всех танках, а лишь в машинах командиров взводов, рот и вышестоящих начальников, пользовавшихся рацией 71 ТК (позже 9РС). Танки командира и военкома, а также начальников штаба и связи дивизии были оснащены рациями РСБТ и 9Р с диапазоном действия до семидесяти километров, что не всегда было достаточно для связи с армейским и фронтовым командованием. Поэтому еще до войны началось экспериментирование по созданию более мощных подвижных радиостанций РСМК, устанавливаемых в специально выделенных для этого боевых машинах вместо снятого с них вооружения Вот на таком танке и «работал» у нас заместитель начальника связи дивизии капитан Ровнер. Его машина не имела пушки и несла для маскировки деревянный макет.

Павловы&Желтов

цитата:

1939 г. на 3-х танках БТ-7РСМК были установлены радиостанции РСМК.

 Отправлено: 08.04.09 07:39. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Были радийные БТ, т.е. с более мощными рациями, но в следовых количествах.

- В моем понимани танк с более мощной рацией должен был иметь не более мощную рацию, чем другие танки или просто иметь рацию в отличии от не имеющих, а иметь возможность поддерживать устойчивую связь как с машинами своего подразделения, так и вышестоящего руководства. В случаи же БТ за командирский танк или машину управления как мне видится выдается просто радиофицированная машина.
Если половина БТ вообще не имела рации, то как машина управления будет обмениваться данными с машинами своей роты или батальона? Флажками. Или взмахами рук. Ну, а за это минус.
Но, впрочем уточню.

 Отправлено: 08.04.09 19:31. Заголовок: 917 пишет - В моем ..

917 пишет

цитата:

- В моем понимани танк с более мощной рацией должен был иметь не более мощную рацию, чем другие танки или просто иметь рацию в отличии от не имеющих, а иметь возможность поддерживать устойчивую связь как с машинами своего подразделения, так и вышестоящего руководства. В случаи же БТ за командирский танк или машину управления как мне видится выдается просто радиофицированная машина.

Вы правы, но amyatishkin привёл данный о 3 танках БТ-7РСМК - вот это оно. Хотя машины без вооружения и по немецкой классификации командирскими считаться не совсем могут, поскольку не могут вести бой. Хотя у них есть похожая машина на базе Pz I. Они скорее в одном классе с немецким машинами управления огнём. Но размеры БТ не позволяли создать полноценный командирский танк как и в случае с Pz I.

цитата:

Если половина БТ вообще не имела рации, то как машина управления будет обмениваться данными с машинами своей роты или батальона? Флажками. Или взмахами рук. Ну, а за это минус.

Именно так.

Насчёт станции 9Р -

цитата:

Танки командира и военкома, а также начальников штаба и связи дивизии были оснащены рациями РСБТ и 9Р с диапазоном действия до семидесяти километров, что не всегда было достаточно для связи с армейским и фронтовым командованием.

Реально эксплуатация этой станции показала, что она не может обеспечить устойчивой связи даже на дистанции в 5км. Имеются подробные данные от людей кто её эксплуатировал в ГСВГ на Т-34. Не могли при поломке танка даже с ремротой связаться находившейся менее чем в 5 км и не где-нибудь в горах, а на обычной местности. Причём станция была полностью исправна. И это далеко не единичный случай.

Насчёт якобы более мощной 10Р

цитата:

10Р представляла собой симплексную ламповую гетеродинную коротковолновую радиостанцию, работающую в диапазоне частот от 3,75 до 6 МГц (соответственно длины волн от 50 до 80 м). На стоянке дальность связи в телефонном (голосовом) режиме достигала 20—25 км, в движении она несколько уменьшалась. Бо́льшую дальность связи можно было получить в телеграфном режиме, когда информация передавалась телеграфным ключом азбукой Морзе или иной дискретной системой кодирования. Стабилизация частоты осуществлялась съёмным кварцевым резонатором, плавная подстройка частоты отсутствовала. 10Р позволяла вести связь на двух фиксированных частотах; для их смены использовался другой кварцевый резонатор из 15 пар в комплекте радиостанции.

таким образом даже эта станция в идеальных условиях не "била" далее 25 км (и никаких тут 70 км ) а морзянки танкистам нафиг не нужны - нужна устойчивая связь. Уверен и эта станция по качеству работы была примерно на уровне 9Р.

 Отправлено: 08.04.09 22:18. Заголовок: Вот такие у меня пол..

Вот такие у меня получились баллы по германской артиллерии

цитата:

211-мм мортира Mrs 18 обр. 1918/36 г. - 1,19 баллов 150-мм тяжелая полевая пушка K 39 обр. 1939 г. - 0,91 баллов 150-мм тяжелая полевая гаубица sFH 18 обр. 1930 г. - 1,82 баллов 150-мм тяжелое пехотное орудие sIG 33 обр. 1933 г. - 1,2 баллов 105-мм полевая пушка sFK 18- 0,8 баллов 105-мм легкая гаубица leFH 18- 1,09 баллов 75-мм легкое пехотное орудие LeIG 18 обр. 1927 г. - 0,76 баллов 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 - 0,14 баллов 47-мм противотанковая пушка «Шкода» образца 1936 г. (Pak 37 (t)) - 0,26 баллов 50-мм противотанковая пушка Pak 38 - 0,28 баллов 50-мм миномет LeGrW 36 обр. 1936 г. - 0,19 баллов 81-мм миномет sGrW 34 обр. 1934 г. - 0,92 баллов 150-мм шестиствольный реактивный миномет NbWrf 41 обр. 1941 г. - 1,3 баллов 88-мм зенитное орудие Flak 18/36 - 1,42 баллов 37-мм зенитное орудие Flak 37 - 0,53 баллов 20-мм зенитное орудие Flak 30 - 0,35 баллов 20-мм зенитная установка «Флакфирлинг 38» - 2,13 баллов

 Отправлено: 08.04.09 22:19. Заголовок: Если кто знает подск..

Если кто знает подскажите или дайте ссылку где найти скорострельность танковых пушек и советских и германских.

 Отправлено: 08.04.09 22:54. Заголовок: Вот такие у меня пол..

прибалт пишет

цитата:

Вот такие у меня получились баллы по германской артиллерии

Ну что нормально в целом. Однако ИМХО всё-таки стоит развести по "весовым группам" и потом просуммировать. Ну негоже это когда 210-мм мортрира 1,19 балла, а 50-мм ПТП лишь в 4 раза меньше. При этом то что может одна - не может другая. Вот как это дело у вас обстоит насчёт зениток и орудий ПТО надо делать. А потом классы суммировать. Я в целом всё объяснял, что да как и главное почему. Думаю уже сами видите где собака порылась.

цитата:

Если кто знает подскажите или дайте ссылку где найти скорострельность танковых пушек и советских и германских.

А чего ещё нехватает??? Я вроде по всем дал цифры. Введите коэффициент относительно немецких условий работы экипажа и вуаля. То есть берёте немецкие данные и от них уже пляшете. Пример - Pz IV у нас 8 выстр\мин*коэф=Т-34=5 выстр\мин. Примерно так.

 Отправлено: 08.04.09 23:18. Заголовок: Не совсем понятно ка..

Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие? Есои б так было их никто бы не производил. Мало того, что она дороже, так еще и малоэффективна.
Такие же сомнения или возражения по 105 мм пушке и гаубице.

 Отправлено: 08.04.09 23:24. Заголовок: да у него пропорции ..

да у него пропорции вообще.. не того- с такимито подсчEтами мы б никогда не узнали о поражении при Ватeрло, тьфу приграничном сражении 1941.
Вот так прибалт историю переписываeт

 Отправлено: 08.04.09 23:43. Заголовок: 917 пишет Не совсем ..

917 пишет

цитата:

Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие? Есои б так было их никто бы не производил. Мало того, что она дороже, так еще и малоэффективна. Такие же сомнения или возражения по 105 мм пушке и гаубице.

Это всё издержки отсутствия классирования. Нужно вводить классы. Тогда мы разведём по разным углам к примеру гаубицы\лёгкие ПТП. Все проблемы отпадут сами собой. Нужно будет только с полуавтоматами-зенитками разобраться и всё.

 Отправлено: 09.04.09 09:24. Заголовок: Ктырь пишет: Ну что..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну что нормально в целом. Однако ИМХО всё-таки стоит развести по "весовым группам" и потом просуммировать. Ну негоже это когда 210-мм мортрира 1,19 балла, а 50-мм ПТП лишь в 4 раза меньше.

917 пишет:

цитата:

Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие?

vlad пишет:

цитата:

да у него пропорции вообще.. не того

Спасибо всем за отзывы. Мои расчеты базируются на оценке огневой производительности, например

Любой может их проверить по справочникам. Конечно любая методика не совершенна, но во всяком случае она объяснима и основывается на реальных данных ТТХ орудий на высосанных их пальца показателей.
Непонятно в чем собственно ценность тяжелего орудия? Таких орудий было всего 6 на дивизию, существенным недостатком этого орудия, повлиявшего на балл, была низкая скорострельность.
Что касается класификации, здравый смысл здесь есть, но я пока не могу обосновать как это сделать. Давать наобум коэффициент не хочу. Что касается пропорции между мортирой и ПТО действительно разница вроде не велика, но у них и другие задачи и пока одна кинет чемодан в основном по площадям, другая несколько раз выстрелит более прицельно. Хотя вопрос дискуссионен.
vlad - кроме эмоций что нибудь есть?

 Отправлено: 09.04.09 09:55. Заголовок: прибалт пишет: vlad..

прибалт пишет:

цитата:

vlad - кроме эмоций что нибудь есть?

ну эмоции уже хорошо- вот коллега Ктырь вообще все одобрил- у него и емоций не имеется.
Тк. ваша методика оригиальная хотелось бы увидеть график зависимости ваших баллов от калибра (cm)... кривая есть кривая- ее не обманешь !

 Отправлено: 09.04.09 10:09. Заголовок: vlad пишет: Тк. ваш..

vlad пишет:

цитата:

Тк. ваша методика оригиальная хотелось бы увидеть график зависимости ваших баллов от калибра (cm)... кривая есть кривая- ее не обманешь !

Методика не оригинальная. Огневая производительность это общепринятый термин. У меня не может быть зависимости от калибра, так как еще водится понятие практическая скорострельность.

 Отправлено: 09.04.09 10:15. Заголовок: прибалт пишет: У ме..

прибалт пишет:

цитата:

У меня не может быть зависимости от калибра,

вы меня пугаете что значит не может ?
Не может - ето когда она постоянна для всех калибров, а она явно не такая, так ведь

прибалт пишет:

цитата:

Методика не оригинальная.

оригинальная- значит отличная от общепринятой- здесь без иронии.

 Отправлено: 09.04.09 10:19. Заголовок: vlad пишет: оригина..

vlad пишет:

цитата:

оригинальная- значит отличная от общепринятой- здесь без иронии.

А какая общепринятая? Я уже ее применил - считать по стволам.
vlad пишет:

цитата:

Не может - ето когда она постоянна для всех калибров, а она явно не такая, так ведь

Заметьте по вашему графику - чем больше калибр, тем больше вес ОФС. Предложенная методика показывает эффективность оружия. Кстати по ней становится понятно и почему немцы усовершенствовали ПТо и почему сняли с вооружения 50-мм минометы.

 Отправлено: 09.04.09 10:22. Заголовок: прибалт пишет: Заме..

прибалт пишет:

цитата:

Заметьте по вашему графику - чем больше калибр, тем больше вес ОФС

да, так и надо.
Так вот я и хочу увидет вашу зависимость в виде кривой: на что она похожa ?

 Отправлено: 09.04.09 10:30. Заголовок: vlad пишет: да, так..

vlad пишет:

цитата:

да, так и надо. Так вот я и хочу увидет вашу зависимость в виде кривой: на что она похожa ?

Зачем мне такой график? Естественно чем больше калибр, тем больше вес. График это показывает. У меня за образец взято одно орудие - 1 балл, остальные по эффективности больше или меньше его. Никакой кривой мне не надо.

 Отправлено: 09.04.09 11:29. Заголовок: прибалт мне пофиг, я..

прибалт мне пофиг, я вижу что "не в коня корм"

 Отправлено: 09.04.09 12:45. Заголовок: vlad пишет: прибалт..

vlad пишет:

цитата:

прибалт мне пофиг, я вижу что "не в коня корм"

все дело в корме

 Отправлено: 09.04.09 15:15. Заголовок: Идея с огневой произ..

Идея с огневой производительностью мне , например знакома. В таком ключе мы считали огневые возможности советской и американской дивизии.
В принципе логика есть, есть скорострельность орудия, есть вес ВВ, соответственно хочется их перемножить.
Но, тогда встает вопрос. Если гаубица бастрее стреляет, она легче и дешевле пушки такого же калибра, т.е. полностью ущербна по нашим подсчетам.
Вопрос. Зачем же их (пушки) производят в таком случае? Это первый камень в огород теории перемножения веса ВВ на скорострельность?
Второй момент. Запасы боеприпасов подлежащихъ использованию в операции.
Беру для примера из книги наступление стрелкового корпуса, 58 года издания данные о наличии боеприпасов и что вижу148 сд имела 1,02 БК 45 мм снарядов, 322 сд имела 2,15 БК, 336 сд-1,2 БК,
по 76 мм снарядам ПА цифры 2, 55, 2, 74, 2, 5 соответственно,
по 76 мм снарядам дивизионной артиллерии 2,5 , 2, 85, 2,5 соответственно
по 122 мм гаубичным 2,5 , 3,23, 2,5 соответственно
При этом это общее количество боеприпасов. На огневых позициях находилось 1,75 БК. 0,25 в подразделениях боевого питания и снапбжения, и 0,5БК на дивизионных складах обменных пунктов.
Как в таких уловиях реализовать принцип стрельбы по скорострельности?
Первые 25 снарядов 76 мм ДА пушка выстрелит за минуту, потом еще 20 снарядов, потом еще 20 и короче несколько минут и конец боекомплекта, дальше надо сосать лапу..... Все.... Т.е. я расматриваю стрельбу как планируемый показатель, вот если бы БК был безграничен как можно сделать в компьютерной игре, то тогда видимо 150 мм гаубица перекрыла бы пушку однозначно, причем при таких параметрах и 76 мм пушка за счет скорострельности может накрыть 122 мм гаубицу. Т.е. итоги получаются несколько искаженными.
Т.е. произведение массы ВВ х скорострельность не дает исчерпывающих или дастаточных параметров артсистемы.
ИМХО. Вес ВВ ее решает лучше, чем произведение веса на скорострельность.
Я бы обратил на это внимание. А там дальше хозяин барин.

 Отправлено: 09.04.09 15:36. Заголовок: 917 пишет: Т.е. про..

917 пишет:

цитата:

Т.е. произведение массы ВВ х скорострельность не дает исчерпывающих или дастаточных параметров артсистемы.

немного поправлю: перемножать-то можно, оно не повредит, но только потом поделить на 60 не забыть . А он этого не делает.
ессно засчет игнорирования операции деления получаются дикие диспропорции !

 Отправлено: 09.04.09 15:53. Заголовок: vlad пишет: но толь..

vlad пишет:

цитата:

но только потом поделить на 60 не забыть . А он этого не делает.

- А что это даст? Вы получите огневую производительность в единицу времени. Но, это теоретический показатель. Орудия не стреляют неприрывно. Они решают огневые задачи в рамках плана подготовки к наступлению, например, при этом расход БК это планируемый, а не свободный показатель.
Т.е. есть перечень задлаач которые решаются стрельбой 76 мм пушки, она и расстреливает БК по этим задач, список задач исчерпывается работа артиллерии прекращается.
Т.е. тепм стрельбы 150 мм гаубицей 4 выстрела в минуту есть, а стрельбы 4 выст/мин х 60 мин х 24 часа нет.
У нее есть задача произвети за 1 день 80 выстрелов по конкретным целям, примерно 1 БК и все.
Потом все курят бамбук.

 Отправлено: 09.04.09 16:04. Заголовок: 917 пишет: А что эт..

917 пишет:

цитата:

А что это даст? Вы получите огневую производительность в единицу времени

ну да.. ну хочет ч-к перемножить- отчего не сделать ? В практич. плане не даст ничего.

917 пишет:

цитата:

Они решают огневые задачи в рамках плана подготовки к наступлению, например, при этом расход БК это планируемый, а не свободный показатель.

это уже совсем другой разговор, можно и это учесть путем усреднения, но "не в коня корм", да и не нужно ето для наших простеньких целей

 Отправлено: 09.04.09 17:42. Заголовок: 917 пишет: имела 1,..

917 пишет:

цитата:

имела 1,02 БК 45 мм снарядов, 322 сд имела 2,15 БК, 336 сд-1,2 БК, по 76 мм снарядам ПА цифры 2, 55, 2, 74, 2, 5 соответственно, по 76 мм снарядам дивизионной артиллерии 2,5 , 2, 85, 2,5 соответственно по 122 мм гаубичным 2,5 , 3,23, 2,5 соответственно

Хороший пример, осталось привести количество снарядов в БК полковой 76-мм, дивизионной 76-мм и 122-мм гаубичной. У меня нет, у Вас есть?
917 пишет:

цитата:

Вес ВВ ее решает лучше, чем произведение веса на скорострельность.

Я то же так считал, но кривая Влада мне показала, что легче тогда уже считать калибры. Все равно чем выше калибр, тем тяжелее снаряд. Но это тупиковое направление.

 Отправлено: 09.04.09 19:06. Заголовок: прибалт пишет: Но э..

прибалт пишет:

цитата:

Но это тупиковое направление.

"тупиковое"- это почему ?
легче всего считать стволы, а еще легче вообще ничего не считать

 Отправлено: 09.04.09 19:17. Заголовок: прибалт пишет Что к..

прибалт пишет

цитата:

Что касается класификации, здравый смысл здесь есть, но я пока не могу обосновать как это сделать. Давать наобум коэффициент не хочу. Что касается пропорции между мортирой и ПТО действительно разница вроде не велика, но у них и другие задачи и пока одна кинет чемодан в основном по площадям, другая несколько раз выстрелит более прицельно. Хотя вопрос дискуссионен.

прибалт на данный момент ваша таблица не имеет ни теоретической ценности ни практической - в сквозном плане. В группах имеет. Сквозное соотношение между орудиями просто дикое и абсолютно не соответствует реальности. Совет - раз вы так путаетесь - берите что ли стоимость - это единственный выход для вас.

Куда бы мортира не "кидала чемодан" (а это вообще-то точечное оружие для того чтобы мочить УО разных типов и лишь потом по окопам) она относится к 50-мм пушчонке не как 4 к 1. Причём далеко, а хорошо если не 20 к 1. Причём если мортира ещё может танк в труху размолоть при корректировке и ударе по скоплениям БТТ, то 50-мм пушчонка вообще не может решать задачи 210-мм мортиры.

Вы вот подумайте зачем в армии классы артиллерии? Что можно взять 45-мм пушки ПТО и ввести их в дивизион БМ вместо 203-мм гаубиц потому что скорострельность выше?!! Нет нельзя. Нельзя бросанием гороха заменить хороший удар кувалдой. Почему у орудий ПТО (кроме смешанных) меньше угол по ВН, нет панорамы (то есть стрельба возможно только по квадранту как у танкистов), и нередко мизерное количество ОФС в БК? Почему пушки не могут заменить гаубицы, и почему гаубицы не могут заменить пушки?
Поэтому последний раз повторяю считайте по группам - по классам! Разведите артиллерию чтобы не возникало таких дикостей и потом суммируйте!

 Отправлено: 09.04.09 19:35. Заголовок: Про боекомплект оруд..

Про боекомплект орудий я уже ранее докладывал.
До войны и механизации все было просто.
БК орудия состоял из снарядов в передке и зарядных ящиков.
Так для 76 мм орудия это было
Полковое -16 снарядов в передке + 56 в зарядном ящике общее число з.я. 3 соответствено БК = 16+ 56х3 =128 снаряов, вес 1,1 тонны.
Дивизионная - 36 снарядов в передке + 98 в зарядном ящике общее число з.я. 2 соответственно БК = 36+ 98х2 = 212 вес 1,9 тн.
122 мм гаубица - 12 передок + 34 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК = 12+ 34х3= 114 вес 2,6 тн.
152 мм гаубица - 0 передок 22 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК= 22х3= 66 снарядов, вес 2,7 тн

Там же пояснение. БК это запас снарядов на день боя.
Из справочника по артиллерии, 1936 года.
В 1944 -45 годах встречал другую норму для 122 мм орудия - БК- 80 снарядов. да и для 76 мм орудия также по менее будет. Но, к июню скорее всего была указанная.

 Отправлено: 09.04.09 20:01. Заголовок: Ктырь пишет: прибал..

Ктырь пишет:

цитата:

прибалт на данный момент ваша таблица не имеет ни теоретической ценности ни практической - в сквозном плане. В группах имеет. Сквозное соотношение между орудиями просто дикое и абсолютно не соответствует реальности. Совет - раз вы так путаетесь - берите что ли стоимость - это единственный выход для вас.

Я понимаю, что мы пытаемся найти методику. но меня смущает соотношение по ОФС, скажем 203 мм гаубицей и 45-мм пушкой как 1 к 75.
или не понятно как расчитывать минометы.
Вы предлагаете по классам, но как найти общие для всех баллы? Через стоимость?
917 пишет:

цитата:

Полковое -16 снарядов в передке + 56 в зарядном ящике общее число з.я. 3 соответствено БК = 16+ 56х3 =128 снаряов, вес 1,1 тонны. Дивизионная - 36 снарядов в передке + 98 в зарядном ящике общее число з.я. 2 соответственно БК = 36+ 98х2 = 212 вес 1,9 тн. 122 мм гаубица - 12 передок + 34 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК = 12+ 34х3= 114 вес 2,6 тн. 152 мм гаубица - 0 передок 22 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК= 22х3= 66 снарядов, вес 2,7 тн

Заметьте чем больше калибр у орудия тем меньше БК. Пока не знаю какой из этого вывод.

 Отправлено: 09.04.09 20:40. Заголовок: прибалт пишет Вы пре..

прибалт пишет

цитата:

Вы предлагаете по классам, но как найти общие для всех баллы? Через стоимость?

Если смотреть на вооружённые силы с высоты птичьего полёта из кресла министра обороны то только так. Иначе вы никогда не сможете провести сквозную градацию к примеру между эсминцем и бронепоездом.

Короче. Не знаю почему вы не поняли, но смысл как раз в том что не нужны никакие общие баллы для всех. Подсчёт ведётся в группах по имеющейся у вас системе (реальную эффективность орудий можете учитывать можете забыть - хотя это архиважно, ну хуже наша Б-4 по всем показателями немецкой 210-мм мортиры - вот это как хотите уже ваше дело учитывать ТТХ или нет). Всё.
То есть подсчитав баллы в группах и получив скажем - 4 балла для 150-мм гаубицы и 3 балла для 150-мм мортиры (без учётам массы системы и средств тяги - то есть грубо говоря по баллистике и огневой производительности) вы берёте скажем получившую 5 баллов 4-х ствольную ЗП калибра 20-мм и имеющую 4 балла 37-мм ЗП - суммируете их в группах своих. Получаете - 7 баллов и 9 баллов. Суммируем - 16 баллов. Вот об этом я талдычу уже неделю. При этом 9 баллов не значит - что больше чем 7 баллов. Потому что они из разных групп! Компрендо?

 Отправлено: 09.04.09 21:30. Заголовок: Хорошо, возникла у м..

Хорошо, возникла у меня одна идея. попробую потом если что-то получится расскажу.

 Отправлено: 09.04.09 21:55. Заголовок: Это радует. Вы чер..

Это радует.

Вы черновичёк сделайте на пару групп (не надо все пока прогонять). И посмотрим какая картина теперь будет.

 Отправлено: 10.04.09 09:37. Заголовок: Ктырь пишет: Вот об..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот об этом я талдычу уже неделю. При этом 9 баллов не значит - что больше чем 7 баллов. Потому что они из разных групп! Компрендо?

- Ктырь, вот все военные какие хитрые..... Тут задача то стоит именно получить интегрированную оценку, и причем не артиллерии, а всей армии. Значит нам предстоит складывать не только гаубицы и орудия с минометами, но и плюсовать танки и самолеты.
Так как одна сторона может иметь преимущество в артиллерии , другая в танках и т.д.
А получить систему сравнения гаубиц между собой слишком простая задача. Здесь как минимум вопрос идет об артиллерии, а не о видах орудий между которыми более менее легкоустановить правильные и понятные пропорции.

 Отправлено: 10.04.09 10:22. Заголовок: 917 пишет: Ктырь, в..

917 пишет:

цитата:

Ктырь, вот все военные какие хитрые..... Тут задача то стоит именно получить интегрированную оценку, и причем не артиллерии, а всей армии.

Нет, правильно Ктырь говорит, нельзя сравнивать несравнимое. Это полная чушь. Исходить нужно именно из задач и оценивать средства из их способности эти задачи решать. Как вариант, оценивать противостоящие группировки, ну, например, 7и 20pd, и 5тд и соответсвенно наступательный и оборонительный потенциал.

 Отправлено: 10.04.09 11:26. Заголовок: ну и все чем он прав..

ну и все чем он прав ? с танками и артиллерией мы разобрались- как раз здесь сравнение удается... причем по неск. независимым подходам. А вот дальше - сложнее

 Отправлено: 10.04.09 15:37. Заголовок: Юрист пишет: Нет, п..

Юрист пишет:

цитата:

Нет, правильно Ктырь говорит, нельзя сравнивать несравнимое.

- По поводу того, что сравнивать не сравнимое нельзя, ничего не могу сказать. Возможно, Вы и правы. Нам же надо сравнить пушки и гаубицы, минометы и самолеты. Т.е. определить военный потенциал группировок.
Не совсем понятно, что в таком случае Вы имели в виду Юрист пишет:

цитата:

Как вариант, оценивать противостоящие группировки, ну, например, 7и 20pd, и 5тд

- Как раз эти дивизии и имели минометы, гаубицы, пушки, танки и пехотные батальоны. Соответственно имея преимущество по одним видам вооружения уступали по другим, и Ваша частная задача сравнения сил танковых дивизий никак не отличается от задачи сравнения двух группировок.
Разговор пустой.

 Отправлено: 10.04.09 19:06. Заголовок: vlad пищет ну и все ..

vlad пищет

цитата:

ну и все чем он прав ? с танками и артиллерией мы разобрались- как раз здесь сравнение удается... причем по неск. независимым подходам. А вот дальше - сложнее

Это всё? Всё что вы смогли понять из нашего обсуждения с прибалтом? В чём там смысл хоть поняли? Понимает те слова которые пишут на форум они для того чтобы обобщатся и если слова непонятны то у спрашивают - о чём это ты? Так вот если непонятно почему нет вопросов?

917 пишет

цитата:

- По поводу того, что сравнивать не сравнимое нельзя, ничего не могу сказать. Возможно, Вы и правы. Нам же надо сравнить пушки и гаубицы, минометы и самолеты. Т.е. определить военный потенциал группировок. Не совсем понятно, что в таком случае Вы имели в виду

Вы вообще щас на какой планете? МЫ С ПРИБАЛТОМ РЕШАЕМ КАК ЛУЧШЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ ПОДСЧИТАТЬ СУММУ ПО АРТИЛЛЕРИИ. Это сумма и все наши действия в этом направлении и никоим образом не могут повлиять на суммы по другим родам войск - не хорошо не плохо. Цель одна найти наиболее приемлемый вариант. прибалт меня понял - я собственно ему и адресовал, поскольку он и занимается делом. Вы же его критикуете, но в замен ничего дать не можете и указать как можно обойти спорный момент не можете.

цитата:

- Как раз эти дивизии и имели минометы, гаубицы, пушки, танки и пехотные батальоны. Соответственно имея преимущество по одним видам вооружения уступали по другим, и Ваша частная задача сравнения сил танковых дивизий никак не отличается от задачи сравнения двух группировок.

Это вообще не имеет никакого отношения к текущем моменту и вычислениям по артиллерии. С ней закончим и всё остальное прихлопнем. Пока на повестке дня артиллерия.

цитата:

Разговор пустой.

Так точно. Особенно когда не понимают в чём коля.

 Отправлено: 10.04.09 19:57. Заголовок: Ктырь пишет: МЫ С П..

Ктырь пишет:

цитата:

МЫ С ПРИБАЛТОМ РЕШАЕМ КАК ЛУЧШЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ ПОДСЧИТАТЬ СУММУ ПО АРТИЛЛЕРИИ.

- Ну, тогда скажите ему, что 150 мм пушка это приблизительно 170 мм гаубица, может чуть больше, а не в два раза меньше, чем 150 мм гаубица.
Я лично системы все же оценивал по весу ВВ в снаряде. Как правило, орудийные снаряды в этом отношении несколько тяжелее гаубичных, но не на много. Мне так видится, что с учетом того, что стрельба такими система осуществляется на большие дистанции эффективность стрельбы не высока, и небольшое превышение 150 мм пушки над 150 мм гаубицей вполне приемлемо. Но, впрочем, тут наши мнения могут и не совпадать.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы же его критикуете, но в замен ничего дать не можете и указать как можно обойти спорный момент не можете.

- Что же бывает и не могу, зато в отличии от Вас я и нотации не читаю, где искать эти данные и как это делать.

 Отправлено: 10.04.09 20:03. Заголовок: Ктырь пишет: Всё чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Всё что вы смогли понять из нашего обсуждения с прибалтом? В чём там смысл хоть поняли?

да я понял одно, что вы с прибалтом друг друга стоите .. а еще Жуков, Жуков

 Отправлено: 10.04.09 20:40. Заголовок: Предлагаю перейти на..

Предлагаю перейти на более дружественное обсуждение. Тут не так много людей интересующихся этой темой и надо сохранить деловые отношения.

 Отправлено: 10.04.09 21:05. Заголовок: Прошу прощения - вла..

Прошу прощения - Влад как всегда всем на форуме нервы треплет.

Да будем ждать нашего табличного зодчего. Как теперь там дела?

917 пишет

цитата:

- Ну, тогда скажите ему, что 150 мм пушка это приблизительно 170 мм гаубица, может чуть больше, а не в два раза меньше, чем 150 мм гаубица.

Вы не обратили внимание что я уже неделю веду речь о том что нужно чтобы избежать таких издержек. Вы читаете что я пишу? Перечитайте и скажите мне что такое группы и классы. Зачем их нужно вводить для подсчётов?