Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 15.04.09 21:45. Заголовок: Баллы за БТТ КА Тяже..

Баллы за БТТ КА
Тяжелый танк КВ-1 - 29,1 балла
Тяжелый танк КВ-2 - 33.6 балла
Средний танк Т-34 - 25 баллов
Средний танк Т-28 - 16,5 балла
Легкий колесно-гусеничный танк БТ-7 - 13.2 балла
Легкий танк Т-26 - 7,3 балла
Легкий бронеавтомобиль БА-20 - 2,4 балла
Химический танк ХТ-26 - 4,8 балла
Малый плавающий танк Т-37А - 2,6 балла
Малый плавающий танк Т-38 - 2,6 балла
Танкетка Т-27 - 3 балла
Средний бронеавтомобиль БА-10 - 6,7 балла

 Отправлено: 15.04.09 22:44. Заголовок: А как получились бал..

А как получились баллы, хотя бы на примере 1 танка. И т-27 видимо все же должна уступать Т-38 или есоли не уступает, то почему?
И сколько баллов 45-ка и 76 мм пушка , если Т-34 - 25 баллов?
Внутри списка вроде более менее я лично себе точно также представляю.

 Отправлено: 15.04.09 23:03. Заголовок: 917 пишет: И скольк..

917 пишет:

цитата:

И сколько баллов 45-ка и 76 мм пушка

типа 1 и 8 както так
вообще пропорциии куда-то поплыли КВ/БТ = 29/13

 Отправлено: 15.04.09 23:16. Заголовок: В общем да. Соотнош..

В общем да. Соотношение 1:8:13:29 может в части артиллерии несколько сомнительно.
По танкам между собой, там сложнее. Я лично исходил из того, что точное соотношение найти не удастся. поэтому в основном смотрел на пропорциями и отношениями между образцами.
В принципе баллы за БТ и Т-34, как 25 и 13 мне видятся вполне допустимыми, хотя у меня вроде это отношение несколько лучше в пользу Т-34. Но, это как выразился Игорь Куртуков мое личное мнение.

 Отправлено: 15.04.09 23:25. Заголовок: 917 пишет: В общем ..

917 пишет:

цитата:

В общем да. Соотношение 1:8:

понятно откуда все берется: он умножает на скорострельность, думая что произведет революцию в артиллерии

917 пишет:

цитата:

В принципе баллы за БТ и Т-34, как 25 и 13 мне видятся вполне допустимыми

хотяб 3/1 должно быть, у меня даже почти 4/1

 Отправлено: 15.04.09 23:44. Заголовок: да и Т-26 уж некак н..

да и Т-26 уж некак не может быть вдвое хужее БТ- чтото тут не то

 Отправлено: 16.04.09 00:12. Заголовок: vlad пишет: да и Т-..

vlad пишет:

цитата:

да и Т-26 уж некак не может быть вдвое хужее БТ

- А вот как их в целом отнести друг другу? Пушка у них одинаковая, бронезащита также на одном уровне, движок сильнее у БТ, максимальная скорость также, а вот среднетехническая или маршевая вроде как у Т-26. Соответственно обслуживание Т-26 видимо существенно проще, раз маршевая скорость выше. Прицелы, средства наблюдения похожи. Экипажи.
Т.е. основное отличие максимальная скорость.

 Отправлено: 16.04.09 05:58. Заголовок: Т-34: 8 баллов за пу..

Т-34: 8 баллов за пушку, 8 за броню, 8 за мощность двигателя, 1 балл за два пулемета, всего 25 баллов. У остальных соотв. от этого эталона. Пушка - вес ОФС на скорострельность, получаем коэф. эффективности и умножаем его на калибр.
На КВ-1 пушка Л-11 со скорострельностью 2 в/мин, поэтому и низкий балл, у КВ-2 1в/3 минуты, чо то же повлияло. У Т-26 слабый движок, что повлияло.

 Отправлено: 16.04.09 10:06. Заголовок: 917 пишет: А вот ка..

917 пишет:

цитата:

А вот как их в целом отнести друг другу?

ну вот они примерно как 1/1 и относятся.

Максимальная скорость вообще ни о чем не говорит, я оценивал по средней, если она скажем у одного чуть больше на окончателный результат почти не повлияет. Скорость входит в общую сумму факторов и неб. отличия будут незаметны при перемножении на пуш. баллы

прибалт пишет:

цитата:

У Т-26 слабый движок, что повлияло.

великолепно, но не вдвое же

 Отправлено: 16.04.09 10:32. Заголовок: vlad пишет: Максима..

vlad пишет:

цитата:

Максимальная скорость вообще ни о чем не говорит

- Ну, вот пока до конца лично мне и не ясно.

Это ведь не только скорость по дороге, но и скорость в атаке, значит соответственно танк будет меньшее время находится под обстрелом, быстрее преодолевать расстояние до противотанковых орудий, в него будет сложнее прицеливаться так как угловые скорости будут больше.
Просто , если это одинаковые танки по своим ТТХ, то смысл производства БТ не понятен. Получается, что кроме излишнего потребления бензина и масла, соответственно запчастей и более дорогой цены за счет двигателя у него положительнных параметров нет.

 Отправлено: 16.04.09 11:04. Заголовок: 917 пишет: Просто ,..

917 пишет:

цитата:

Просто , если это одинаковые танки по своим ТТХ, то смысл производства БТ не понятен.

в производстве я ничерта не смыслю, более интересн было бы применение- БТ-ки чуть не до 43-г дожили, а по Т-26 я знаю только такое пEчальное дело, Луцк-41

http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000032-000-100-0

 Отправлено: 16.04.09 11:07. Заголовок: Т-26 ещё в Манчжурии..

Т-26 ещё в Манчжурии участвовали как и БТ впрочем.

Кстати насчёт скоростей. По опыту 1941 доносят что КВ-2 имеет скорость (среднюю) 3-4 км\ч Т-26 до 13-14 км\ч. То есть старик у нас даже Т-34 в боевых условиях обгонял (12 км\ч).

С движками вы тут вообще профанацией занимаетесь - причём полной.

 Отправлено: 16.04.09 11:25. Заголовок: Ктырь пишет: С движ..

Ктырь пишет:

цитата:

С движками вы тут вообще профанацией занимаетесь - причём полной

- Почему?

 Отправлено: 16.04.09 11:53. Заголовок: Ктырь пишет: С движ..

Ктырь пишет:

цитата:

С движками вы тут вообще профанацией занимаетесь - причём полной.

не понял.. я вообще не так оценивал как они, у меня мощность входит в оценку в знаменателE дроби- скорость в числителе .
Причем я все танкам (ну кроме КВ ) дал по 15км/ч- тупо, но справедливо!

 Отправлено: 16.04.09 14:45. Заголовок: Давайте пробывать за..

Давайте пробывать заценить пехоту
Кол-во батальонов той и другой стороны известно в операции?

 Отправлено: 16.04.09 14:53. Заголовок: 917 пишет - Почему? ..

917 пишет

цитата:

- Почему?

Потому что вы ищите составляющие мобильности машин, а движки к этому имеют опосредованное отношения по целому ряду причин.

vlad пишет

цитата:

не понял.. я вообще не так оценивал как они, у меня мощность входит в оценку в знаменателE дроби- скорость в числителе .

Это уже лучше. Но вы вот мощность В-2 какую взяли?

 Отправлено: 16.04.09 15:27. Заголовок: Ктырь пишет: Потому..

Ктырь пишет:

цитата:

Потому что вы ищите составляющие мобильности машин, а движки к этому имеют опосредованное отношения по целому ряду причин.

- Не думаю. В чем смысл БТ, если танк не имеет преимуществ, а стоит существенно дороже?

 Отправлено: 16.04.09 16:07. Заголовок: Ктырь пишет: Это уж..

Ктырь пишет:

цитата:

Это уже лучше. Но вы вот мощность В-2 какую взяли?

та я уже не помню- чего то из Вики брал

917 пишет:

цитата:

- Не думаю.

тут он верно говорит, если нужна мобильность так это не только скорость, но и ускорение и масса.. а мощность движка служит лишь для нормировки

 Отправлено: 16.04.09 17:41. Заголовок: vlad пишет: если ну..

vlad пишет:

цитата:

если нужна мобильность так это не только скорость, но и ускорение и масса.. а мощность движка служит лишь для нормировки

- Ой, я Вас умоляю, какое еще ускорение? Где Вы об этом читали? Для этого надо ездить на машине, а не изучать архивы и стряхивать пыль с архивных полок.
И тут уж БТ за счет движка и будет и динамика и ускорение.
В общем динамику машины я предлагаю пока оставить и ограничится доступной информацией о максимальной скорости, мощности двигателя, скорости марша или сренетехнической скорости. Но, сама среднетехническая скорость у БТ составляла 16 км в то время как у Т-26 она составляла 22 км в час.
Довольно странные данные из-за которыхх естественно возникает вопрос в чем смысл производства танка БТ?
К тому же у БТ не очень обширное боевое отделение . да и в морозон вроде тоже тормоз.

 Отправлено: 16.04.09 18:05. Заголовок: 917 пишет - Не думаю..

917 пишет

цитата:

- Не думаю. В чем смысл БТ, если танк не имеет преимуществ, а стоит существенно дороже?

Вы не думаете, но в реальности таки и было.

В чём смысл БТ? В том что он быстрее Т-26. На максимале можно раскочегарить до 70 км\ч (правда на колёсах). Средняя скорость тоже выше - раза в два. На БТ ещё можно передачи переключать и не так высоки потери скорости при маневрировании как у Т-34. Он же лёгкий как пробка.

Но вот трёха его уже делала при куда меньше удельной мощности.

цитата:

- Ой, я Вас умоляю, какое еще ускорение? Где Вы об этом читали? Для этого надо ездить на машине, а не изучать архивы и стряхивать пыль с архивных полок.

Надеюсь вы это неудачно пошутили. Вот мы и читаем что в архивах пишут по поводу сравнительных испытаний - опытнейшими механами. Никому другому доверять я никогда не стану. Только им.

цитата:

Но, сама среднетехническая скорость у БТ составляла 16 км в то время как у Т-26 она составляла 22 км в час.

Может наоборот а? Отчёт с фронта даёт такую картину - 13-14 для Т-26. Ясно что БТ побыстрее. Вот как раз где-то 20-25 выдаст.

 Отправлено: 16.04.09 18:25. Заголовок: Ктырь пишет: В том..

Ктырь пишет:

цитата:

В том что он быстрее Т-26. На максимале можно раскочегарить до 70 км\ч (правда на колёсах). Средняя скорость тоже выше - раза в два.

- Согласно версии Свирина БТ-7 практически не использовался на колесах(обычно он приводит инструцию по БТ от марта 1941 года) и это не его скорость. БТ-2 и БТ-5 могли так использоваться, но в нашей дивизии были только танки БТ-7.
Что такое средняя скорость? Это откуда то из молекулярной физики? Есть сренетехническая скорость = длина маршрута на время в пути. Я уже приводил пример, что среднетехническая скорость БТ = 16 км/час, среднетехническая танка Т-26 - 22 км/час.
Вполне возможно, что тут разница параметров возникает из-за времени потраченного на выявление причины и устранение неисправности в ходовой и двигателе. Это довольно часто приводимые данные.

 Отправлено: 16.04.09 18:41. Заголовок: 917 пишет: Ой, я Ва..

917 пишет:

цитата:

Ой, я Вас умоляю, какое еще ускорение? Где Вы об этом читали? Для этого надо ездить на машине, а не изучать архивы и стряхивать пыль с архивных полок.

хе-хе, я вам скажу по секрету даже последний советский трактор Комминтерновец имел ускорение.. не даже не так, даже горбатый Запорожец и то имел.

Здесь не нужно ничего читать а нужно ездить как вы верно подметили

 Отправлено: 16.04.09 18:44. Заголовок: 917 пишет - Согласно..

917 пишет

цитата:

- Согласно версии Свирина БТ-7 практически не использовался на колесах(обычно он приводит инструцию по БТ от марта 1941 года) и это не его скорость. БТ-2 и БТ-5 могли так использоваться, но в нашей дивизии были только танки БТ-7.

Он много чего пишет противоречивого. Финские BT-42 вели бой за Выборг как раз на колёсах для увеличения маневренности.

А скорость в 70 км\ч это его в Кубинке так разогнали.

цитата:

Что такое средняя скорость? Это откуда то из молекулярной физики?

На местности - с учётом постоянного переключения передач и движения с маневрированием. Иначе боевая.

цитата:

Есть сренетехническая скорость = длина маршрута на время в пути. Я уже приводил пример, что среднетехническая скорость БТ = 16 км/час, среднетехническая танка Т-26 - 22 км/час.

Это не то - без маневрирования. При чём и в это случае БТ обгонит Т-26.

цитата:

Вполне возможно, что тут разница параметров возникает из-за времени потраченного на выявление причины и устранение неисправности в ходовой и двигателе. Это довольно часто приводимые данные.

Желательно увидеть эти данные где пишут об 22 против 16.

 Отправлено: 16.04.09 18:44. Заголовок: 917 пишет: Что тако..

917 пишет:

цитата:

Что такое средняя скорость? Это откуда то из молекулярной физики?

ха-ха .. не 917 ,вы таки родили бессмертное изречние, где тут Морозоф с его блокнотом ?- ну я не могу

 Отправлено: 16.04.09 19:24. Заголовок: Ктырь пишет: Желате..

Ктырь пишет:

цитата:

Желательно увидеть эти данные где пишут об 22 против 16.

- Ну, для начала слова Дедамиши
http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?s=e9d4dd0826b7331551f5f9502eff80e5&t=6513&page=8&highlight=%E0%E2%F2%EE%EC%EE%E1%E8%EB%E8 Там про гусеницы, колеса и среднетехническую скорость в нескольких постах. С схожие параметры по среднетехническим скоростям вроде и полковники дают, проверю.
Единственное нет условий, как эта скорость получена, а там могут быть нюансы. У БТ всеже 400-500 л.с. , а это моща и 16 км/час не очень как бы характеризующий ее показатель.

 Отправлено: 16.04.09 20:30. Заголовок: Кстати, вполне вероя..

Кстати, вполне вероятно, что такие среднетехнические скорости для БТ были получены в условиях полигона с бездорожьем и грязью, т.е. военные хотели посмотреть на трактор. В то время как все преимущества БТ мог реализовать на какой-то трассе. Отсюда и такие показатели. Т.е. чтобы этот танк ездил медленнее Т-26 его надо загнать в болото.

 Отправлено: 16.04.09 23:52. Заголовок: Вот интересный вопро..

Вот интересный вопрос по броне - можно сказать, что 50мм советской брони аналогичны 50мм германской брони? И в чем разницы?
так же по снарядам - чьи снаряды лучше по бронепробиваемости и как это оценить в числах (во сколько раз или на сколько %)?
По скорости какая то путаница, БТ быстрее Т-26.

 Отправлено: 17.04.09 00:16. Заголовок: Вообще немецкая брон..

Вообще немецкая броня лучше качеством.
Или, точнее, она сложнее для пробития советскими 45-76мм ББ снарядами 1941 года.

Но чешскую броню можно считать одинаковой с советской, а у немцев проверять различные накладки, которыми усиливалось бронирование - они сопротивляются хуже.

 Отправлено: 17.04.09 01:04. Заголовок: прибалт пишет: По с..

прибалт пишет:

цитата:

По скорости какая то путаница, БТ быстрее Т-26.

- Не, это не путаница.
Есть разные скорости:
Боевая. Маршевая, среднетехническая, Максимальная.
В этом отношении у БТ есть преимущество только по макс. скорости. Дополнительно, по БТ дается скорость на колесах и на гусеницах, но вот есть и инфа об ограниченном использовании на БТ-7 колесного хода из-за того, что бандаж колес не выдерживал нагрузки. Это первое.
Среднетехническая скорость, это расстояние деленное на время и тут у Т-26 появляется преимущество. Как такое происходит комментариев я не читал. Вижу, что в среднем на достаточно продолжительных маршрутах происходят поломки и скорее всего время на выявление пломок и ремонт более простой двигатель Т-26 занимает меньше.
Вторая возможная причина - это трасса. Если на твердом грунте БТ мог реализовать свои скоростные качества, то в условиях раздолбанного колонного пути скорости падали и совокупность этих факторов вполне могла отрицательно повлиять.
Еще такой момент как желание иметь максимальный запас хода, а БТ-7 он стремился к 700 км (конечно по статистическим покателям) не превращал ли он танк в канистру с бензином?

 Отправлено: 17.04.09 13:18. Заголовок: Ктырь Если мощность ..

Ктырь Если мощность двигателя не характеризует танк, то что характеризует: орудие, броня...?
amyatishkin пишет:

цитата:

Вообще немецкая броня лучше качеством.

Во сколько раз или на какой коэф.?

 Отправлено: 17.04.09 13:56. Заголовок: При подсчете батальо..

При подсчете батальона есть вот такая схема стр. полка

Осталось вычленить стр. батальон
И надо такую же инф. по пех. батальону.

 Отправлено: 17.04.09 16:29. Заголовок: примерно 30 мм немец..

примерно 30 мм немецкой = 40 мм советской. ЕМНИП.
Но это именно на такой толщине работает. Меньше - будет пролом независимо от качества, больше - даст эти +10 мм.

 Отправлено: 17.04.09 16:31. Заголовок: Спасибо, а как это м..

Спасибо, а как это можно обосновать?

 Отправлено: 17.04.09 17:45. Заголовок: 917 пишет - Ну, для ..

917 пишет

цитата:

- Ну, для начала слова Дедамиши http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?s=e9d4dd0826b7331551f5f9502eff80e5&t=6513&page=8&highlight=%E0%E2%F2%EE%EC%EE%E1%E8%EB%E8 Там про гусеницы, колеса и среднетехническую скорость в нескольких постах. С схожие параметры по среднетехническим скоростям вроде и полковники дают, проверю. Единственное нет условий, как эта скорость получена, а там могут быть нюансы. У БТ всеже 400-500 л.с. , а это моща и 16 км/час не очень как бы характеризующий ее показатель. Кстати, вполне вероятно, что такие среднетехнические скорости для БТ были получены в условиях полигона с бездорожьем и грязью, т.е. военные хотели посмотреть на трактор. В то время как все преимущества БТ мог реализовать на какой-то трассе. Отсюда и такие показатели. Т.е. чтобы этот танк ездил медленнее Т-26 его надо загнать в болото.

Да это из-за бездорожья. Хотя скорость для Т-26 тоже сильно завышена. Как бы там ни было Свирин правильно пишет в типовых условиях Т-26 будет быстрее. Вот в степи там да - БТ оторвётся. У Т-26 весьма совершенная трансмиссия - 5-ступка. Т-34 такую только в 1944 получил...
У меня нет к сожалению диапазона скоростей для БТ. Максимальная на гусеницах - 52 км\ч. То есть та же байда что и с Т-34. КПП убивала всё напрочь. Теперь надеюсь вы поняли что двигатель далеко не главное...

прибалт пишет

цитата:

Ктырь Если мощность двигателя не характеризует танк, то что характеризует: орудие, броня...?

Сумма факторов. В некоторых случаях можно сквозь пальцы смотреть на недостатки машины если ты способен их преодолеть.

Арифметика по простому тут непоможет. Попробуйу глянуть то что насчитал "эквивалентатор" для Т-IV и Т-34. Это единственный путь. Увы. Танки это не пушки они куда сложнее для оценки.

 Отправлено: 17.04.09 17:49. Заголовок: Это я понял. Давай п..

Это я понял. Давай помогай.

 Отправлено: 17.04.09 19:37. Заголовок: прибалт пишет: Спас..

прибалт пишет:

цитата:

Спасибо, а как это можно обосновать?

У немцев цементированная броня. Поверхностный слой тверже, чем было предусмотрено. При 30+ мм возможно раскалывание сердечников советских ББ снарядов 45-76 мм.
При обстреле ими она сопротивляется примерно как 40 мм советская. Из Свирина, кажется.

Но при обстреле другими типами снарядов такого бонуса не будет.

 Отправлено: 17.04.09 21:05. Заголовок: Ктырь пишет: Как бы..

Ктырь пишет:

цитата:

Как бы там ни было Свирин правильно пишет в типовых условиях Т-26 будет быстрее.

- Лучше бы написали, что это за типовые условия. Едва ли конструкция БТ предназначена для плавания в жижах как я видел на танковых полигоных и мокрой глине. Я бы такие условия для него назвал не типовыми.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет к сожалению диапазона скоростей для БТ.

- А что нам даст диапозон скоростей? Вы имеете в виду 20-40 км/ч - вторая передача? Такого типа?
Там стояла трехскоростная коробка, как тут поделишь? 0-10; 11- 20, 21 - как то так. Хотя уточню по книжке.

 Отправлено: 17.04.09 22:00. Заголовок: По "Альбому фото..

По "Альбому фотографий и характеристик танка БТ-7М" I-12 II-25 III-54 км/ч

 Отправлено: 17.04.09 22:02. Заголовок: Вот информация для К..

Вот информация для Ктыря с диапозоном скоростей. Ин тересно, что оттуда можно выудить?

Это правда по БТ5 , но на части танков БТ стояла такая же 4 скоростная коробка.

 Отправлено: 17.04.09 22:18. Заголовок: 51 км/ч- это расчетн..

51 км/ч- это расчетная скорость- реально столько никогда не было, так?