Заранее предупреждаю, что никакими аргументами, кроме высказанных в тексте, не располагаю, и при наличии аргументированных возражений готов малодушно признать свое заблуждение. Особо интересно мнение воронежцев, если таковые есть среди форумчан.
Заранее предупреждаю, что никакими аргументами, кроме высказанных в тексте, не располагаю, и при наличии аргументированных возражений готов малодушно признать свое заблуждение.
Не совсем понятно, что Вы, собственно, аргументируете?. То ли захоронений не было, то ли никого не расстреливали, то ли расстреливали, но не тех.
Непонятно следующее: насколько я понял, место захоронений находится там, где немецких войск не было Вроде бы левобережный Воронеж наши немцам не уступили.
После перестройки как грибы после дождя в разных городах стали обнаруживаться захоронения жертв сталинских репрессий, и Воронеж не стал исключением.
Ага, чую что сия мода и до нас доберется. Откроют вскорости очередной мемориал с сопутствующим этому событию попилом бюджетного бабла. Читаю сейчас новый пелевинский роман "Т". Сильная вещь, кстати. Он тоже эту тенденцию отмечает: "Главная культурная технология двадцать первого века, чтобы вы знали, это коммерческое освоение чужой могилы. Трупоотсос у нас самый уважаемый жанр, потому что прямой аналог нефтедобычи. Раньше думали, одни чекисты от динозавров наследство получили. А потом культурная общественность тоже нашла, куда трубу впендюрить. Так что сейчас всех покойничков впрягли. Даже убиенный император пашет, как ваша белая лошадь на холме. И лучше не думать, на кого. "
Отправлено: 15.11.09 19:55. Заголовок: andrensn Бомбы и сна..
andrensn Бомбы и снаряды поражают далеко от линии фронта. Мирное население при боях в городе страдает очень сильно . Чтобы избежать эпидемий погибших надо хоронить быстро .
В Воронеже линия фронта полгода через город проходила.
Вот карта 1939 года. http://www.vrn-histpage.ru/maps/resources/plan_1939.jpg Разница между восточным берегом и западным хорошо видна. На восточном берегу -- это, наверное авиазавод? А больше там фактически ничего и не было.
zdrager пишет:
цитата:
В Воронеже местом таких массовых захоронений жертв репрессий была определена местность северо-восточнее города, в лесу около деревни Дубовка, в пойме реки Усманки.
Так эта Дубовка на карте не поместилась. Есть только часть речки Усманки. Так что от Воронежа это километров 20-25. Зачем во время войны возить погибших на такое расстояние?
Зачем во время войны возить погибших на такое расстояние?
Не знаю.
Но как иначе объяснить наличие 40% женских останков? Надо либо опровергнуть результаты того исследования, на которое я ссылался, либо предложить непротиворечивое объяснение. Никаких других объективных исследований за последние 15 лет не проводилось, по крайней мере, о таких исследованиях упоминаний не встречается среди опубликованного в интернете. Я пока не вижу другого варианта объяснения, братские могилы времен войны жертв из числа мирного населения кажутся самым уместным объяснением.
По рассекреченным данным ФСБ количество расстрелянных в Воронеже определяется в 8-10 тысяч человек. Даже если только небольшая часть их захоронена в Дубровке, то мемореал в этом пункте вполне уместен.
А кто спекулирует? ФСБ, которое открыло архивы? Или притензии, как Вы выразились, к "грантососам"? А если бы гранты шли не из-за рубежа, а от ФСБ, это бы не было спекуляцией?
Отправлено: 16.11.09 18:30. Заголовок: assaur пишет: А кто..
assaur пишет:
цитата:
А кто спекулирует?
Тот кто выдает неизвестное захоронение за захоронение жертв репрессий.
assaur пишет:
цитата:
Или притензии, как Вы выразились, к "грантососам"?
Претензии к очень многим. Вот например, наш т.н. Мемориальный центр истории политических репрессий Пермь-36. Его рекламируют, как "комплекс построек лагеря "Пермь-36", который является единственным лагерным комплексом эпохи ГУЛАГа (1929-1953), сохранившимся на всем пространстве бывшего СССР". http://www.museum.ru/M3029 То есть выдается за часть сталинского Гулага, хотя к нему никакого отношения не имеет, т.к. появившись в 1946 году был обычной ИТК, а затем (здесь самое интересное!) "начиная с 1954 г., в него стали направлять для отбывания срока заключения осужденных работников правоохранительных органов. Первоначально из числа тех немногих, которые были преданы суду по обвинению в совершении необоснованных репрессий в годы правления Сталина. Разве это не спекуляция, когда колония, где отбывали наказание бывшие "сталинские палачи" стал вдруг "единственным лагерным комплексом эпохи ГУЛАГа"? Что касается "грантососов". Этот музей раньше содержался исключительно на деньги Госдепа США. Нынешний бюджет составляет 2 млн руб. (1,5 млн руб. — пермский бюджет, 500 тыс. руб. — международные фонды). Как вам такая ситуация? Честно ли эту фальшивку содержать на народные и чужие деньги? И сколько "разоблачителей" кормится с этого дела? Они не спекулянты, по-вашему?
Тот кто выдает неизвестное захоронение за захоронение жертв репрессий
Ну какое же оно неизвестное... Люди дожили до времени когда перестали бояться наказания за подписку о неразглашении и рассказали. Тот же шофер из НКВД.
Энциклоп пишет:
цитата:
То есть выдается за часть сталинского Гулага, хотя к нему никакого отношения не имеет, т.к. появившись в 1946
А Сталин когда помер?
Энциклоп пишет:
цитата:
в него стали направлять для отбывания срока заключения осужденных работников правоохранительных органов
С. Ковалев тоже мент?
Энциклоп пишет:
цитата:
И сколько "разоблачителей" кормится с этого дела? Они не спекулянты, по-вашему?
Нет, не спекулянты. В Польше, Германии и других странах бывшие концлагеря тоже стали музеями.
Отправлено: 16.11.09 19:38. Заголовок: assaur пишет: А кто..
assaur пишет:
цитата:
А кто спекулирует? ФСБ, которое открыло архивы?
assaur, не примите мои слова за наезд, я вас действительно уважаю как многолетнего знакомого по этому форуму и действительно серьезного человека. Но вот вы пишете
цитата:
По рассекреченным данным ФСБ количество расстрелянных в Воронеже определяется в 8-10 тысяч человек.
Ну что это за фигня? Как "рассекреченные данные ФСБ" могут дать количество расстрелянных "8-10 тысяч"? Не велик ли диапазон погрешности? Что за "рассекреченные данные ФСБ" могут дать такой разброс количества расстреляных? Что там, в "данных ФСБ", действительно написано "мы там в 37-38 годах расстреляли хрен знает сколько, то ли восемь, то ли десять тысяч"?
Насчет "спекуляций", если вас тема действительно интересует, могу предложить мои более ранние результаты ума холодных наблюдений http://zdrager.livejournal.com/3140.html http://zdrager.livejournal.com/2909.html Я был совершенно уверен, что в Левашово действительно похоронены жертвы репрессий. Был уверен, пока не поискал обоснования. В результате получился ноль. Спекуляции, да. Это правильное слово. От этапа "кто-то что-то подозревает" следует мгновенный переход к этапу "это всем известно". Без малейших обоснований. В Дубовке хоть какие-то исследования проводили. В Левашово вообще ничего не проверяли. Если есть реальные "документы ФСБ", то огласите, пожалуйста. Я уже объявил в исходном посте, что готов признать свою ошибку. Но пока у меня создается впечатление, что данные о реальных захоронениях расстрелянных в годы 37-38 относятся в ФСБ к числу самых главных секретов. Но они, ФСБ, легко соглашаются с тем, чтобы за места этих захоронений выдавали любые сколь-нибудь подходящие могилы. Что не снимает упреков к "Мемориалу". Бред ведь, честно говоря, устраивать мемориалы без реальных документальных обоснований.
Непонятно следующее: насколько я понял, место захоронений находится там, где немецких войск не было Вроде бы левобережный Воронеж наши немцам не уступили.
Если есть реальные "документы ФСБ", то огласите, пожалуйста. Я уже объявил в исходном посте, что готов признать свою ошибку. Но пока у меня создается впечатление, что данные о реальных захоронениях расстрелянных в годы 37-38 относятся в ФСБ к числу самых главных секретов.
На сайте Мемореала есть списки репрессированных по Воронежской области. В случае расстрела место захоронения не указывается. Видимо по этим спискам и получились эти 8-10 тысяч. А насчет "главных секретов" это правильно. Иначе бы мы не узнавали о местах расстрела из воспоминаний шоферов, случайных свидетелей и т.д.
Отправлено: 16.11.09 21:47. Заголовок: Здрагер Сейчас по ..
Здрагер
Сейчас по этому списку ФСБ посчитал расстрелянных по самой популярной для фамилий букве -- "К". Получилось 129 человек. По этим данным на 8-10 тысяч не тянет. Или списки не полные или вообще не то считали.
Отправлено: 16.11.09 22:15. Заголовок: Не в первый раз встр..
Не в первый раз встречаю словосочетание "рассекреченные списки ФСБ".А был ли мальчик(с)? ЗЫ.Мне один товарищ,уже лет десять живущий в Израиле, про эти самые списки рассказывал.Я почти поверил,что он их в руках держал...
Тут такой вопрос возник: в этих списках точно нет заявленных представителями Меореала 8-10 тысяч расстрелянных. Я уже приводил 150 человек по спискам на букву "К". Это самая распространенная для фамилий начальная буква. Не считал точно, но в списке прикидочно 1000-1500-2000 расстрелянных (но в списке, кроме того, присутствуют расстрелянные и в другие кроме 1937-38 годы). Значит цифра еще меньше.
Есть цифра расстрелянных за все годы (кажется до 1954 года) из официальной справки -- около 660.000. Если предположить, что в 1937-38 расстреляна половина из них. То можно очень примерно посчитать количество расстрелянных в области. 660000:2=330000. В СССР в 1939 году было 86 областей. 330000:86=3837. Но не все республики имели областное административное деление. Это среднюю цифру еще более уменьшает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вроде бы левобережный Воронеж наши немцам не уступили.
- участник сейчас на форуме