Приведу главный, как я считаю, вывод из Солонинских "соколов":
цитата:
БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ. ... Наконец, разве одна цифра "неучтенной убыли" в 5240 самолетов - двойная численность всего люфтваффе на Востоке - не дает однозначно понять, что катастрофа произошла не в воздухе, а головах и душах?
Разве не пора уже признать, что упомянутые выше факты беспримерного мужества и мастерства немногих героев были редким исключением на фоне совершенно неслыханного поведения основной части армии?
Я же показываю, что никакой катастрофы в головах и душах не было, и неслыханного поведения основной части армии тоже не было.
И привожу, как мне кажется, вполне удовлетворительное объяснение появления "неучтенной убыли" советской авиации в первые дни войны, не связанное с "катастрофой в головах и душах".
который существенно лучше "раннего" и таких топорных выводов уже не делает, то можно сделать разве что замечание:
цитата:
Перебазирование (бегство? отход?) авиации, причем авиации истребительной (а именно истребительные авиаполки и находились ближе всего к границе) позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии что стало одной из причин их беспорядочного панического отступления, каковое отступление, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о немедленном "перебазировании".
На самом деле: 1. Наземные войска Красной Армии в любом случае вынуждены были бы отступать (такое уж соотношение сил сложилось в приграничной полосе). 2. "Неучтенная убыль" самолетов возникла еще до "перебазирований" (см., опять же, приведенную статью, она же глава из книги).
Если до 30 июня (день получения приказа на отход Юго-Западного фронта на линию старых укрепрайонов) в 64-й авиадивизии не появились летчики, способные хотя бы отогнать простаивающие самолеты в тыл (что маловероятно), все эти боевые машины были брошены на аэродромах базирования при отходе. ... Таким образом, около 150 поврежденных, но ремонтопригодных самолетов пришлось бросить при отступлении, после чего в двух авиаполках осталось только десять самолетов (8% от штатной численности).
Солонин:
цитата:
Бездействие (в ряде случаев — бегство) советской авиации позволило противнику почти беспрепятственно бомбить боевые порядки наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин беспорядочного панического отступления, которое, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о срочном «перебазировании». Таким образом молниеносно сформировалась система с «положительной обратной связью», действие которой привело в конечном итоге к тому, что значительная часть самолетного парка ВВС Западного, Северо-Западного (в меньшей степени Юго-Западного) фронтов была брошена на аэродромах.
Видите ли, "поздний" Марк Семенович пишет на 99% вполне разумные и здравые вещи. Остается какой-то жалкий 1% неправды. Но по поводу этого оставшегося 1% мне еще в школе рассказали такую байку/притчу.
цитата:
Жили были два друга профессора, два светила мировой науки. Назовем их "первый профессор" и "второй профессор". Когда первый профессор был на симпозиуме в Париже, он прочитал в газетах, что второго профессора в Москве упекли в психиатрическую клинику. Первый профессор бросает все, прилетает в Москву, мчится в клинику, врывается к главврачу, грозит стереть его в порошок и т.д. Главврач говорит - хорошо, идите к вашему другу, пообщайтесь. Первый профессор идет в палату ко второму профессору, они два часа говорят о высоких материях, поддерживают весьма интеллектуальный разговор. Первый профессор по окончании разговора говорит второму профессору - как я и думал, случилась какая-то ошибка, сейчас пойду к главврачу и тебя отпустят. Второй профессор просит на прощанье его обнять и при этом откусывает ухо первому профессору. Первый профессор вырывает свое откушенное ухо и брызгаясь кровью бежит в кабинет главврача. Главврач встречает его словами - у вас еще остались вопросы?
Так и здесь - поскольку М.С. на 99% прав, приходится повторяться. Задача состоит в том, чтобы показать этот оставшийся 1% "откушенных ушей" Марка Семеновича.
Отправлено: 22.01.10 08:54. Заголовок: 917 пишет: Так стои..
917 пишет:
цитата:
Так стоит ли вступать в полемику с ранним Солониным, если он и так уже видоизменился и на 99% прав.
Дело в том, что бОльшую известность имеет именно "ранний" Солонин. А "поздний" Солонин стал более осторожным и старается каких-либо определенных выводов вообще не делать.
Меня интересует, каким образом откушенное ухо из байки относится к книгам Солонина
Таким образом, что этот 1% неправды определяет смысл написанного, и, как откушенное ухо из байки, заставляет поместить профессора в психиатрическую клинику писать опровержения.
917 пишет: Так стоит ли вступать в полемику с ранним Солониным, если он и так уже видоизменился и на 99% прав. Дело в том, что бОльшую известность имеет именно "ранний" Солонин.
То есть Вы собираетесь бороться с тем, от чего сам Солонин уже отказался? Ну, флаг в руки...
ВладиславС пишет:
цитата:
Таким образом, что этот 1% неправды определяет смысл написанного, и, как откушенное ухо из байки, заставляет писать опровержения.
И в чем же этот 1% лжи, на котором держатся книги Солонина, заключается?
То есть Вы собираетесь бороться с тем, от чего сам Солонин уже отказался?
В том-то и дело, что не отказался. Просто пишет теперь более аккуратно.
цитата:
И в чем же этот 1% лжи, на котором держатся книги Солонина, заключается?
Повторюсь:
цитата:
Я же показываю, что никакой катастрофы в головах и душах не было, и неслыханного поведения основной части армии тоже не было.
И привожу, как мне кажется, вполне удовлетворительное объяснение появления "неучтенной убыли" советской авиации в первые дни войны, не связанное с "катастрофой в головах и душах".
цитата:
1. Наземные войска Красной Армии в любом случае вынуждены были бы отступать (такое уж соотношение сил сложилось в приграничной полосе). 2. "Неучтенная убыль" самолетов возникла еще до "перебазирований" (см., опять же, приведенную статью, она же глава из книги).
Отправлено: 22.01.10 10:04. Заголовок: Немного конкретизиру..
Немного конкретизирую. Цитата из "позднего" Солонина:
цитата:
Потеря двух тысяч самолетов в первый три дня войны (и немногим меньшие потери последующих дней) произошла не в воздухе, а на земле. Но эти потери имели своей причиной не удар авиации противника по аэродромам, а беспорядочное отступление собственных войск, в ходе которого вооружение (в том числе - боевые самолеты) были оставлены/ брошены / уничтожены / самим личным составом авиационных частей.
Вроде бы все правильно. И про "катастрофу в головах и душах" не написано. Но какой вывод должен сделать читатель? Да точно такой же - про "катастрофу в головах и душах", только об этом теперь прямо не написано, а читатель должен сам догадаться.
Но это и есть то самое "откушенное ухо", поскольку:
1. В авиационных полках западных военных округов сплошь и рядом был двойной комплект самолетов. Поэтому из порядка 7 тысяч самолетов западных военных округов одновременно в воздух могли подняться только порядка 4 тысяч. Отсюда возникла неучтенная убыль.
2. Вследствие быстрого продвижения немецких войск неисправные/поврежденные самолеты оставлялись на аэродромах (а не наоборот - бездействие советской авиации привело к быстрому продвижению немецких войск). Но вины летчиков/обслуживающего персонала в этом нет.
Отправлено: 24.02.10 18:59. Заголовок: На многие самолеты н..
На многие самолеты новых типов элементарно не было подготовленных экипажей. Некому было поднять их в воздух. Статистика об обеспеченности экипажами есть, просто я сейчас отрезан от источников - сижу в командировке в Казахстане.
Отправлено: 09.11.10 15:39. Заголовок: МимПро пишет: Эта д..
МимПро пишет:
цитата:
Эта дивизия - просто неудачный пример? Или данные Маслова неверны?
Скажите, а в этих дивизиях были самолеты кроме И-16? В них шло переучивание на другие типы? Поскольку мне вспоминается, что двойном комплекте самолетов говорилось в отношении дивизий, где шло переучивание на новые типы - новые типы пришли, а старые еще не забрали.
Обратите внимание на столбец 5, в знаменателе... и сравните с общим количеством самолетов (столбец 4). Обратите внимание на само разделение понятий "общее количество экипажей" и "количество боеготовых экипажей". Данные в столбцах 6-10 также весьма интересны.
А действительно, давайте попробуем «обратить внимание».
Итак, согласно Вашей ссылке, в этой самой 43ИАД на 22.06.41 имелось:
цитата:
Самолетов всего - 243 (из них 15 неисправных) Летчиков всего - 315 (и ни один из них не мог летать в сложных метеоусловиях даже днём) Но взлететь одновременно мог только - 81 самолет В том числе и потому, что 232 летчика дивизии или переучивались, или вовсе только пришли из училищ.
На мой взгляд, если согласиться с этими данным, то «боевой» эту дивизию называть нельзя. К ней более подходит название «учебная».
Но... вешать так сразу ярлыки - это не наш метод, поэтому отнесёмся к этому материалу «критически», сиречь попробуем найти подтверждение (либо опровержение) данным по 43ИАД в иных источниках.
Согласно таблицам, на которые дал ссылку ВладиславС (Численный состав авиации), никаких новых самолетов в этих авиадивизиях не было.
Их там и не может быить. Дело в том что эта таблица о состоянии ВВС не на 22 июня, а на 1 июня.
Реквизиты этой таблицы (по указанной ссылке) совпадают с реквизитами таблиц, полученными мной от Юрия Минкевича, который вручную ввел их в таблицы Ecsel из бумажного оригинала. Прямо скажу что его работа это подвиг!
Отправлено: 09.11.10 18:13. Заголовок: assaur пишет: Дело ..
assaur пишет:
цитата:
Дело в том что эта таблица о состоянии ВВС не на 22 июня, а на 1 июня.
Да, совершенно верно, по ссылке, которую я указал, 22 июня указано ошибочно. У меня написано правильно:
цитата:
Однако к началу войны процесс перевооружения не был завершен, и на начало июня из находившихся в западных военных округах (кроме Ленинградского) и в дальнебомбардировочной авиации порядка 7000 самолетов одновременно в воздух могло подняться немногим более 4000
Отправлено: 09.11.10 18:17. Заголовок: Вопрос знатокам авиа..
Вопрос знатокам авиации.
Число самолетов, которые могут взлететь одновременно определяется только числом умеющих летать на них летчиков, или есть какие-то чисто технические ограничения - скажем, в той же 43-й иад только 81 самолет успевают заправить горючим и уложить в патронные ящики боекомплект за какое-то нормативное время?
Отправлено: 09.11.10 18:35. Заголовок: Диоген, по 43ИАД чис..
Диоген, по 43ИАД число 81 выводится по ссылке от ВладиславаС исключительно из числа умеющих летать на каждом аэродроме. И потом «взлететь одновременно» - этот термин, как я понимаю, в авиации не употребляется. Это я его придумал (копирайт мой, без ссылки на меня в будущем не употреблять. Уважайте авторское право!) в контексте ТЕМЫ этой ветки - почему не улетели вместе со всеми самолётами, а бросили их на аэродромах.
Когда улетаютдрапают - на фига им боекомплект-то? :-) С кем в тылу воевать?
Никаких стенаний Захарова о том, что якобы «только перед войной» дивизия получила новую технику,
Его дивизия - как раз обратный пример. Дивизия дислоцировалась далеко от границы, летчиков имела больше, чем самолетов и самолетов новых типов в ней не было.
цитата:
Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что вопрос требует дальнейшей проработки?
Конечно, соглашусь.
цитата:
Ответьте, ВладиславС, Вы, видимо, ВСЁ это уже проделали по каждому соединению
Я же не монографию писал, это глава из книги. Хотя определенную работу проделал, конечно.
цитата:
уверенно утверждаете, что в итоге в ВВС на западе по-любому «был двойной некомплект реальных летчиков»?
Где я это утверждаю? У меня написано:
цитата:
старая матчасть продолжала оставаться в полках, соответственно, многие соединения имели двойной комплект самолетов
Моей целью было показать некорректность вычитания из общего количества самолетов на 22 июня количество боеготовых самолетов на какую-то дату и получать какую-то "неучтенную убыль". А потом, как Солонин, объяснять всю неучтенную убыль тем, что "все разбежались и все побросали".
Его дивизия - как раз обратный пример. Дивизия дислоцировалась далеко от границы, летчиков имела больше, чем самолетов и самолетов новых типов в ней не было.
Судя по Вашей ссылке, эту дивизию можно рассматривать как не обратный, а как прямой пример. Самолетов вообще много, а умеющих на них летать лётчиков - якобы мало. Прочитал я Захарова - возникло у меня сомнение в верности этой таблицы не только по 43ИАД, но и вообще по её итогам.
ВладиславС пишет:
цитата:
Я же не монографию писал, это глава из книги. Хотя определенную работу проделал, конечно.
Давайте тогда сделаем так - приведите, пожалуйста, в пример любую другую дивизию на западе, в которой данные этой таблицы хотя бы где-то подтверждаются какими-то изученными Вами источниками. Я Вас не подкалываю и не экзаменую - таблицу по Вашей ссылке я по-любому буду изучать. Просто не хотелось бы мне попасть в ситуацию - «куда не кинь - везде клин». Возьму я САМ какую-то другую дивизию, и окажется, что в таблице для этой другой тоже - как бы липа. И я стану уже «предвзятым» исследователем. Что, сами понимаете, плохо. Так что мне сейчас обязательно нужен позитивный пример.
Число самолетов, которые могут взлететь одновременно определяется только числом умеющих летать на них летчиков, или есть какие-то чисто технические ограничения
Например, Мельтюхов цитирует спецсообщение 3-го Управления НКО № 37738 от 14 июля 1941:
цитата:
Оставшееся минимальное количество истребительной авиации ВВС Северо-Западного фронта из-за отсутствия сжатого воздуха для запуска моторов бездействует
Отправлено: 09.11.10 19:57. Заголовок: МимПро пишет: Это в..
МимПро пишет:
цитата:
Это в каком труде?
Это сборник, в котором есть статья Мельтюхова. Реквизиты: Трагедия 1941-го. Причины катастрофы. Ред.-сост. Г. Пернавский - М.:Яуза, Эксмо, 2008, с. 12.
Отправлено: 10.11.10 09:03. Заголовок: Просмотрел еще раз З..
Просмотрел еще раз Захарова.
цитата:
Назову боевой состав 43-й истребительной авиадивизии по авиаполкам на 21 июня 1941 года. 160-й иап: 60 самолетов И-153, 72 летчика. 161-й иап: 62 самолета И-16, 70 летчиков. 162-й иап: 54 самолета И-16, 75 летчиков. 163-й иап: 59 самолетов И-16, 72 летчика.
По 162 и 163-м иап число самолетов точно совпадает с таблицей, по 160 и 161-му иап на несколько штук меньше, чем в таблице (что не удивительно, таблица на 1 июня, Захаров пишет состав на 21 июня, за это время самолеты могли списать/законсервировать).
Число летчиков всего в дивизии на 21 июня, по Захарову - 289, по данным таблицы 315 с учетом прибывающих из училищ/переподготовки, что опять же неудивительно - часть летчиков к 21 июня могли еще не прибыть с училищ/переподготовки.
цитата:
Одной из первых их стала получать дивизия Черных. К лету сорок первого года много старых И-16 было законсервировано. Новые машины накапливались на аэродроме в районе Белостока, и Черных с нетерпением ждал конца апреля-начала мая, когда можно будет развернуться для работы на грунтовых площадках. К началу войны в его полках было уже около двухсот "мигов", но, кроме командиров полков и некоторых командиров эскадрилий, на них еще никто не летал.
Еще одно косвенное свидетельство "двойного комплекта" самолетов в 9-й САД.
цитата:
Молодые летчики дивизии, многие из которых еще год назад были выпускниками летных школ, демонстрировали в боях не только отвагу и мужество, но и высокое профессиональное мастерство, хотя силы были неравными.
Формально вороде бы противоречит таблице, но факт остается - молодые летчики в дивизии были.
цитата:
Кроме трех полков И-16 и полка "Чаек" в дивизии, которой мне доверили командовать, было немало учебных самолетов, самолетов связи — всего свыше трехсот машин.
Очевидно в таблице вообще не учитываются самолеты связи и учебные самолеты.
Как резюме: МимПро пишет:
цитата:
Прочитал я Захарова - возникло у меня сомнение в верности этой таблицы не только по 43ИАД, но и вообще по её итогам.
Не очень понимаю, что вы у Захарова нашли так уж сильно противоречащее таблице.
Хочу добавить немного о погоде в 1941 году. Может быть к дивизии Захарова это напрямую и не относится (одна бетонная полоса все-таки была).
цитата:
Весна 1941 года была очень затяжная. В апреле мы закончили курсы и всю дивизию начали готовить к Первомайскому воздушному параду. На аэродром собрали шесть авиаполков 5-ти эскадрильного состава, а летать было невозможно из-за раскисшего летного поля. К концу апреля поле немного подсохло и мы провели несколько тренировок частных (полковых) и пару раз слетали дивизионной колонной, шестью полками. Прямо скажу колонной мы выглядели плохо.
<…>Настало время перелетать на место постоянного базирования в Подольск (Дубровицы), но аэродром был раскисший, посадка была невозможна и только 25 мая 1941 года мы перелетели на свой аэродром.
- Насколько я понял, то когда речь заходит о двойном комплекте самоетов, то речь касается такого соединения, как 9 САД, там помимо новых МиГов были еще и И-16, 15,153. Причем общий некомплект летчиков там значительный. Насколько я понимаю, это часть брошенных самолетов и далеко неглавная притензия Марка к СС. Главные(не по числу, а по значению) утери произошли после того как лишний комплект уже был брошен.
Не очень понимаю, что вы у Захарова нашли так уж сильно противоречащее таблице.
Разъясняю: 1. Согласно данным таблицы, три четверти от наличного состава лётчиков 43ИАД - или желторотые юнцы, или - ранее летавшие на чём-то отличном от ишаков и чаек, и находящиеся потому в процессе переподготовки.
2. Судя по описанию Захарова, проблема переподготовки вовсе не имела место быть, и о значительном количестве прибывших из училищ он тоже вовсе не пишет.
Итого, результат деления в столбце 5 для 43ИАД по Захарову должен приближаться к единице, а не быть равным 3.89, как в таблице.
В общем, «по духу» эта таблица ПОКА очень напоминает мне классическое утверждение советской историографии о том, что «к 15 июня 1941 г. 29% советских танков старых типов нуждалось в среднем, а 44% — в капитальном ремонте» (том 1 «Истории ВОВ»). Объявить неисправными аналогичное количество самолётов было как-то не с руки (ибо не поверят - даже в самом захудалом колхозе сломанный трактор оттаскивают куда подальше, чтобы не мешал, а тут неисправные самолёты рядком выстроили на лётном поле вперемешку с исправными), потому те же проценты «неисправности» переписали в проценты «неподготовленности» лётчиков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме