Отправлено: 16.10.11 14:48. Заголовок: Lob пишет: Имеются ..
Lob пишет:
цитата:
Имеются ввиду кривошеевские 32,1 тыс военных самолетов на 22.06.41?
Есть еще такая "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1.06.1941 г" , утвержденная начальником 10-го ГУ ВВС г-м Константиновым М.П. 20.06.1941 г По ней в ВВС КА имеется 26882 исправных и 3192 неисправных самолета(+ ВВС ВМФ, + ВВС НКВД) в т.ч. по назначению: разных 832+142(Автожир, Ди-6, УТИ-2, ДИТ, И-14 и пр.) утc 6014+869 разведчики и штурмовики 1793+780(42 Ил-2, остальные разные Р) истребителей 9931+897 бомбардировщиков средних 7900+406 бомбардировщиков тяжелых 429+98 или по месту нахождения: военные округа - 18820+1751(пять западных округов - 10045+908= 207+42 тб; 3074+109 сб; 4749(650 И-16 М-25 и 422 И-15бис М-25)+349 истр.; 414(все типа Р-5. Р-10. ССС. Р-зет) +142 штурм.) ВВУЗ ВВС КА 6661+1224 части центра 676+47 ремзаводы 12+159 самолетные заводы 713+11(в т.ч. 40 Ил-2; 136 МиГ, 63 ЛаГГ, 91 Як, 7 Ер-2, 62 Пе-2, 36 Як-4, 85 Су-2, 57 ДБ-3ф, 4 ТБ-7)
Отправлено: 16.10.11 16:59. Заголовок: Пауль пишет: Это у ..
Пауль пишет:
цитата:
Это у Кривошеева. Михалев дает на 2 миллиона меньше (у него на 2 млн. больше по сравнению с Кривошеевым в 44-м).
У кривошеева в первых изданиях было как у михалева. Эти данные - 2 млн переехали из 44-го в 41-й у него в последнем издании "книга потерь". Такое ощущение, что исправили опечатку. Что уже само по себе говрит о качестве работы.
Чудак-речь про Беларусь-ан масс оттуда потери призывников. По бумагам ест-но.
А мнне как-то ан-масс фиолетово. Мне бы что-то поточнее. Нечто вроде: были мобилизованы, но не попали в части потому, что ... . Или просто не попали в части. Или попали, но тут же разбежались. Вот пример, из реальной жизни. В городе С. были мобилизованы призывники, но еще не были отправлены в воинские части. При угрозе занятия города частями Гудериана они пешим ходом были отправлены в город Х. Куда дошло меньше половины, так как остальные разбежались, а у сопровождающего не было даже пистолета, чтобы им пригрозить. Нужно ди считать тех, кто разбежался как мобилизованных лета 1941 г.? И рассматривать как пример крайне плохой организации как мобилизациии, так и эвакуации (городское начальство в полном составе вполне успело уехать на поездах). Или их вообще не стоит учитывать?
Хватит уже ерундой страдать. Обойдитесь без д.штампов.
Штамп - это "шюцкоровская песья стая, мечтающая захватить город Ленина". Вы не одиноки во Вселенной - впереди Вас с воплями бежали Юрий Ильич и небезызвестный Борис Юлин aca Sha Yulin. Догоняйте! А за косвенную поддержку моей оценки численности сов. ВВС на западе - спасибо. Древогрыз пишет:
цитата:
чистить надо было пораньше-и пожестче. Есть альтернатива? Интересно.
Чистильщик Древогрыз, кличка Таманцев...Была альтернатива. Но в силу всем понятных причин не реализована. "Фантастика, сынок": мудрый вождь заявляет весной 1939 прибалтам и полякам: в случ-чево защищаем вас как родных! У нас есть оружие - берите в аренду! Есть добровольцы! Дремучие прибалты, спесивые паны и хитрющие бояре прибежали бы сами. Lob пишет:
цитата:
"трое избили пятерых по одному".
Неправильная аналогия. Утрированная донельзя. В запальчивости сказали. Позвольте не углублять. marat пишет:
цитата:
Целую неделю гансы топали до Пскова. А тут сразу от Пскова и начали бы марш.
Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне. Но хочется «пораньше и пожестче» (с:Древогрыз), сапогом по мордам?
Штамп - это "шюцкоровская песья стая, мечтающая захватить город Ленина". Вы не одиноки во Вселенной - впереди Вас с воплями бежали Юрий Ильич и небезызвестный Борис Юлин aca Sha Yulin. Догоняйте!
Богатая у Вас фантазия Фантастику не пишете? И по стилю очень похоже на ____ времен СССР gem пишет:
цитата:
А за косвенную поддержку моей оценки численности сов. ВВС на западе - спасибо.
Это о чем? gem пишет:
цитата:
Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне.
Отправлено: 16.10.11 20:28. Заголовок: Lob пишет: Не могу ..
Lob пишет:
цитата:
Не могу ничего утверждать, просто мне такой резкий скачок - 700 - 2179 не нравится.
Готовились к летнему наступлению?Lob пишет:
цитата:
Так что из 5.3 млн мобилизованных собственно в армию попало не больше 4 млн.
Может быть и так- часть немцы захватили(не добрались до частей)+ дезертиры. Это уже разбазаривание ресурсов. Планировали мобилизовать 3.2 млн, но ретивые ребята перевыполнили план(тем более с перепугу), необученных могут послать на рытье окопов. Маршал Кулик предлагал еще больше призвать, но его не поддержали. Меня интересует численность войск, а когда и как они попадут на фронт и попадут ли вообще- это уже другой вопрос. Тем более вы приводите цифру в 6 млн за 1-й месяц войны. Т.е. войск у Сталина намного больше, а то что они плохо используются и на фронте, и в тылу- это уже другое дело. При подсчете нем. и совет. дивизий не учитывают совет. план формирования в 1-й месяц войны еще 42 СД, который опять же был перевыполнен. Конечно, на фронт они попадут не сразу, но все равно еще один плюс совет. ГШ, у немцев таких планов не было. Т.е. 303 совет. дивизии пишем+ 42 как бы в резерве.
.е. Вы предлагаете оголить границу с Финляндией и Румынией и двинуть все войска против Германии? Я правильно понимаю?
цитата:
Принцип домино. Уводим войска с ДВ- теряем(возможно) Владик и Хабаровск, но Киев и Харьков сохраняем(они намного важнее). 500 тыс. солдат с ДВ останавливают Гудериана и 650 тыс. не попадают в Киевский котел, Вяземский котел тоже не проходит - еще 600 тыс. экономим. В декабрьском наступлении участвует дополнительно 1.7 млн чел, притом сначала бьем Гр. А "Север"- там меньше дивизий, их легче разбить, заодно блокаду Питера снимаем. Потом с севера и юга атакуем Гр. А "Центр" и громим ее.
Отправлено: 16.10.11 21:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Бо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Богатая у Вас фантазия Фантастику не пишете? И по стилю очень похоже на ____ времен СССР
Сергей ст пишет:
цитата:
Вас лишили логики.
Этот замечательный пример адекватности и конструктивности я запомню. абв пишет:
цитата:
Поляков как уговаривали в 1939- ничего не вышло.
Кто уговаривал? СССР??? А если Антанта - то уговаривала согласиться с чем-кем и в чем? И главное: то, что нафантазировал я, никоим образом не соотносится с предложениями Ворошилова (по сути - оккупировать Польшу).
Германия 15 лет после войны не имела мощностей по выпуску вооружения
Гражданские заводы Германии перешли во время ПМВ на производство оружия и выпустили его огромное количество. В мирные годы снова стали давать гражд. продукцию, перед началом и во время ВМВ снова выполняли воен. заказы. Впрочем Крупп тоже никуда не делся. Как и любая промышленная держава Германия имела большие мощности, которые могли произвести много оружия. США тоже не имела мощного танкопрома, в 1940 имели ок. 400 танков, в июне 1941 произвели 279, в декабре- 885, в июне 1942- 1731. Рост производства за год в 6 раз. В 20 раз выросло производство орудий. Амер. автопром вместо авто стал производить самолеты, танки, пушки. marat пишет:
цитата:
Германия максимум 80, Англия не помню точно, но примерно 30 млн
Население Рейха- 70 млн(в границах 1937+ 10 млн Австрия и Судеты+10 млн часть Польши+ Эльзас-Лотарингия и др. Всего ок.95 млн+ 13 млн польское генерал-губернаторство+7 млн протекторат Богемия) Население Англии- 48 млн чел, Брит. империя- ок. 500 млн чел(1-е место в мире).
Отправлено: 17.10.11 09:48. Заголовок: абв пишет: Меня инт..
абв пишет:
цитата:
Меня интересует численность войск, а когда и как они попадут на фронт и попадут ли вообще- это уже другой вопрос.
В этом и проблема. Вы считаете численность вооруженных сил страны, а не численность действующей армии. Оттого и ошибаетесь. Точнее Вас на это заточили. Если бы Вас попросили произвести сравнение сторон при майском наступлении немцев 1940 года, Вам бы в голову не пришло считать британские и французские войска вне европы. А в для лета 1941 для русских Вы именно это и делаете. Разные стандарты. Там, где надо показать преимущество немцев, один способ подсчета, там, где надо его спрятать, другой. Вы не в состоянии ответить, почему немцы, имея вооруженные силы 7-9 млн человек, держали на востоке именно то число людей, которое было в реальности. Когда с этим разберетесь, то и сравнивать численность красной армии с численностью вермахта не будете.
Вариантов нет, более вероятными по косвенным признакам видятся данные Михалева.
Понятно. Кривошеев в свое время сделал трюк, исключив дважды призванных из числа мобилизованных, чтобы занизить число безвозвратных потерь. Я в свое время пытался грубо прикинуть кривошеевские данные безвозвратных потерь по годам с количеством мобилизованных за те же годы. Так там эти 2,5 млн "потерянных" четко вылазят. Примерно полмиллиона в 42-м и два миллиона то ли в 41-м, то-ли в 44-м, какие данные брать. По мне так ближе считать их в 41-м. Это лучше соответствует немецким данным о военнопленных, да и вообще именно тогда бардак был ужасный., и 2 млн из учета могли выпасть запросто.
Отправлено: 17.10.11 10:41. Заголовок: Jugin пишет: я толь..
Jugin пишет:
цитата:
я только предлагаю считать одинаково для всех
Так я (вслед за Мельтюховым) и считаю одинаково для всех. Если считаем ЛВО и ОдВО, то считаем и финнов с румынами - получается таблица № 47 у Мельтюхова. Если финнов с румынами не считаем, то и ЛВО с ОдВО не считаем, тогда можно смотреть таблицы № 48 (соотношение сил в полосе ПрибОВО), № 50 (ЗапОВО) и т.д.
Посмотрите также таблицу № 54 - несмотря на то, что в целом ЮЗФ имел превосходство над противником, конкретно в полосе советской 5-й армии превосходство имел противник (в дивизиях почти в два раза, в людях более чем в три раза). А когда в полосу 5-й армии доехали мехкорпуса, половина 5-й армии (87, 124, 135-я сд, 19-я тд) была уже разбита. Очередной пример разгрома по частям.
цитата:
Сколько уже было призвано в армию в КОВО, ОдВО, ЗапОВО? Прямо в действующую армию? Сколько поступило в качестве маршевых пополнений? В цифрах л/с.
Посмотрите такой документ: http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy Видим, что маршевого пополнения в июле поступило всего 126 тыс.человек. Пополнения в составе частей и соединений в основном оставались в округах, в результате численность РККА на 1 августа составляла 3 242 тыс.чел в действующей армии и 3 464 тыс.чел. (т.е. даже больше) в округах.
Если сравнить с цифрой из табл. № 47 Мельтюхова (3 290 тыс.чел. на 22 июня) то видим, что численность действующей армии даже немного уменьшилась. Можно также посмотреть Кривошеева, среднемесячная численность действущей КА в 3 квартале 1941 года составляла 3 334 тыс.чел. Т.е. цифры в разных источниках вполне себе коррелируют.
А вот численность противника на 1 августа увеличилась - по Мельтюхову это 4 050 тыс. немцев + 848 тыс.союзников = 4 898 тыс.чел По сравнению с 3 242 тыс.чел. в РККА превосходство в полтора раза.
Если спуститься на уровень ниже, то видим, что на 22 июня численность Западного фронта составляла 625 тыс.чел. (по Кривошееву) против ГА "Центр" 1 456 тыс.чел. на 22 июня (по Мельтюхову). В начале Смоленского сражения численность Западного фронта составляла 579 тыс.чел. (по Кривошееву) против той же ГА "Центр", т.е. численность противостоящих ГА "Центр" советских войск уменьшилась.
цитата:
Вот только при этом практически все время общее количественное превосходство было на стороне РККА.
Если считать вместе с войсками в округах, то да. Только что толку считать формируемые соединения? По численности войск в действующей армии РККА уступала Вермахту.
цитата:
Основная причина потерь - разбегались призывнички.
Такое тоже было. Призывники из Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики разбегались. На то, чтобы их находить и задерживать, времени уже не было.
То нет. Вы же сами привели справку, что 1.08.41 вся красная армия 6,7 млн. Вермахт - 7,3 млн. Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников.
Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников.
Я не совсем корректно написал. Уточняю.
Вермахт делился на две части - Восток и другие ТВД, т.к. новые соединения не формировались. Красная Армия делилась на три части - Запад, другие ТВД, формируемые соединения.
Если у РККА сложить запад + формируемые соединения, то можно со скрипом получить превосходство над Востоком у Вермахта + союзники (и то сомневаюсь...).
Только смысла в этом нет никакого, о чем я и написал.
Вермахт делился на две части - Восток и другие ТВД, т.к. новые соединения не формировались
В 1941 г вермахт мобилизовал 2,5 млн человек, доведя обшую численность мобилизованных с начала войны до 11,3 млн. Это без СС. Армией сформировано в 1941 году 24 дивизии, из них 9 после нападения на СССР. Сильно сомневаюсь, что призыв был только до июня.
Если считаем ЛВО и ОдВО, то считаем и финнов с румынами - получается таблица № 47 у Мельтюхова.
Вот только войска ЛВО можно было использовать и против немцев и против финнов в зависимости от обстановки, а финнов использовать до начала войны Финляндии с СССР невозможно. А ОдВО все же начало сразу какие-то странные наступательные действия, захватывало плацдармы, какие-то части передавались ЮФ, тот же 16 МК, который честно постоял на одном месте, потом отступил, пока, наконец-то, не был перепрброшен на более опасное направление. Кстати, прекрасный пример, который подтверждает, что при таком командовании никакое численное преимущество не поможет и противник всегда будет иметь преимущество в районах главного удара. Но вот почему не нужно считать части, которые понемногу наступают или сосредотачиваются в совершенно ненужном, второстепенном месте, лично мне непонятно. И то же относится и к 2 МК, который на ЮФ не сделал ничего путного, просто катался туда-сюда, пока опять же не был переброшен. ВладиславС пишет:
цитата:
Посмотрите также таблицу № 54 - несмотря на то, что в целом ЮЗФ имел превосходство над противником, конкретно в полосе советской 5-й армии превосходство имел противник
Вот только не нужно прорблемы советского командования, неумение определить направление главного удара противника, а в данном случае и вообще удара противника, переносить на численное превосходство вермахта. Сие есть только показатель низкого уровня командования РККА, которое было не в состоянии адекватно реагировать на складывающуюся обстановку и вести хотя бы примерно на равных маневренную борьбу с немцами. ВладиславС пишет:
цитата:
Если спуститься на уровень ниже, то видим, что на 22 июня численность Западного фронта составляла 625 тыс.чел. (по Кривошееву) против ГА "Центр" 1 456 тыс.чел. на 22 июня (по Мельтюхову).
Красиво у Вас смотрится: численность ЗФ по Кривошееву, а численность группы армий "Центр" по Мельтюхову. Долго искали вариант, при котором цифры Вам больше всего нравились? Кстати, а как Вы считаете численность ГА "Центр", задействованной против ЗФ, если часть сил ГА "Центр" действовала против С-ЗФ? ВладиславС пишет:
цитата:
Если считать вместе с войсками в округах, то да. Только что толку считать формируемые соединения? По численности войск в действующей армии РККА уступала Вермахту.
Да что Вы говорите? Цифрами не порадуете? Немецкими о вермахте и советскиим о РККА. ВладиславС пишет:
цитата:
Такое тоже было. Призывники из Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики разбегались. На то, чтобы их находить и задерживать, времени уже не было.
А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения. Lob пишет:
цитата:
Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников.
А Вы не могли бы не придумывать что-нибудь за меня? Напрягитесь и постарайтесь этого в дальнейшем не делать.
Отправлено: 17.10.11 15:42. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не нужно прорблемы советского командования, неумение определить направление главного удара противника, а в данном случае и вообще удара противника, переносить на численное превосходство вермахта.
Я как раз и не хочу ничего никуда переносить. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно. Советское командование с его проблемами это одно, а численное превосходство вермахта в конкретное время и в конкретном месте это другое.
цитата:
Красиво у Вас смотрится: численность ЗФ по Кривошееву, а численность группы армий "Центр" по Мельтюхову.
У Кривошеева есть численность ЗФ на другие даты, у Мельтюхова этих данных нет. Кривошеев не включает войска НКВД, Мельтюхов включает, поэтому у Мельтюхова цифра больше.
Речь о другом. Речь о том, что несмотря на пополнения, Западный фронт к 10 июля даже не восстановил численность на 22 июня. И продолжал уступать в численности ГА Центр раза в два.
цитата:
Кстати, а как Вы считаете численность ГА "Центр", задействованной против ЗФ, если часть сил ГА "Центр" действовала против С-ЗФ?
У Мельтюхова к численности ЗФ добавлена 11-я армия СЗФ. Но начиная с 25 июня 3-я ТГ ГА Центр вошла в полосу ЗФ, так что как посчитать корректно, не совсем понятно.
Но как не считай, 800 тысяч ЗФ + 11-я армия СЗФ никак не могут быть равными 1 400 с лишним тысяч ГА Центр.
цитата:
Да что Вы говорите? Цифрами не порадуете? Немецкими о вермахте и советскиим о РККА.
Так я же все цифры уже привел Цифры, правда, наши. А чем они Вас не устраивают? Возьмем, например, Мельтюхова:
цитата:
Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ)
А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения.
Под "С." Вы подразумеваете, как я понимаю, город Сумы. А подробностями не поделитесь - когда проходил призыв?
Нечто вроде: были мобилизованы, но не попали в части потому, что ... . Или просто не попали в части. Или попали, но тут же разбежались.
Сами понимаете батенька что никто вам не даст точных цифр по этим призывникам. Потому-что их нет. Jugin пишет:
цитата:
Нужно ди считать тех, кто разбежался как мобилизованных лета 1941 г.? И рассматривать как пример крайне плохой организации как мобилизациии, так и эвакуации (городское начальство в полном составе вполне успело уехать на поездах). Или их вообще не стоит учитывать?
Спишем всех в безвозвратные потери. Так проще. Разумеется потом будут всплывать вторично-как вторично призванные аль освобожденные-зачисленные в армию. Партизаны да окруженцы всякие. Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол? gem пишет:
цитата:
Фантастика, сынок": мудрый вождь заявляет весной 1939 прибалтам и полякам: в случ-чево защищаем вас как родных! У нас есть оружие - берите в аренду! Есть добровольцы! Др
Часть санитарного кордона. Враги у ворот Мордора. Да и не прибежали бы они. Югославия опять же пример. gem пишет:
цитата:
Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне.
Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз? А по дороге еще и Польша с Литвой... Не забывайте, что я фантазировал о весне 39. Немцы только что наплевали на Мюнхен и взяли Мемель. Очень наглядно для всех наших соседей. Если еще и финнам по 50 тыс тонн хлеба подкидывать...
Отправлено: 17.10.11 16:19. Заголовок: gem пишет: Вам не к..
gem пишет:
цитата:
Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз?
Не кажется. За несколько месяцев бы управились. И вот тогда-действительно превентивная война-единственный шанс на победу над фашистской Германией. gem пишет:
цитата:
Очень наглядно для всех наших соседей
Соседи не отличались здравомыслием. И страшились Мордора побольше Изенгарда.
Отправлено: 17.10.11 16:34. Заголовок: абв пишет: а то что..
абв пишет:
цитата:
а то что они плохо используются и на фронте, и в тылу
Ой, а вы в курсе планов использования мобилизованных до 30.06.1941 г.? Может, распишите кого и куда предполагали использовать? Кстати, минимум 500 тыс мобилизованных в западных областях не дошло до частей(потери по Кривошееву).
Отправлено: 17.10.11 16:36. Заголовок: абв пишет: Принцип ..
абв пишет:
цитата:
Принцип домино. Уводим войска с ДВ- теряем(возможно) Владик и Хабаровск, но Киев и Харьков сохраняем(они намного важнее). 500 тыс. солдат с ДВ останавливают Гудериана и 650 тыс. не попадают в Киевский котел, Вяземский котел тоже не проходит - еще 600 тыс. экономим. В декабрьском наступлении участвует дополнительно 1.7 млн чел, притом сначала бьем Гр. А "Север"- там меньше дивизий, их легче разбить, заодно блокаду Питера снимаем. Потом с севера и юга атакуем Гр. А "Центр" и громим ее.
Как там детская песенка - кузнец не забил гвоздь в подкову - подкова слетела ...- битву проиграли?
Отправлено: 17.10.11 16:40. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только войска ЛВО можно было использовать и против немцев и против финнов в зависимости от обстановки, а финнов использовать до начала войны Финляндии с СССР невозможно.
Что, вот прям вот так - до обеда против немцев, после обеда - против финнов?
Отправлено: 17.10.11 16:42. Заголовок: gem пишет: Вам не к..
gem пишет:
цитата:
Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз? А по дороге еще и Польша с Литвой... Не забывайте, что я фантазировал о весне 39. Немцы только что наплевали на Мюнхен и взяли Мемель. Очень наглядно для всех наших соседей.
Ну вот была у нас база в Финляндии - оно нам помогло в 1941 г удержать финнов от выступления на стороне Германии?
Отправлено: 17.10.11 16:49. Заголовок: Jugin пишет: И то ж..
Jugin пишет:
цитата:
И то же относится и к 2 МК, который на ЮФ не сделал ничего путного, просто катался туда-сюда, пока опять же не был переброшен.
Ваша точка зрения известна. Вот только 2-й мк был переброшен когда ЮФ более-менее стабилизировался(прорыв на Бельцы и отход ЮФ) и использовался опять же в интересах ЮФ - ликвидация угрозы правому флангу. Jugin пишет:
цитата:
Сие есть только показатель низкого уровня командования РККА, которое было не в состоянии адекватно реагировать на складывающуюся обстановку и вести хотя бы примерно на равных маневренную борьбу с немцами.
Да, к маневренной войне оказались не готовы. Но кто оказался готов!? Jugin пишет:
цитата:
А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения.
Мобилизованные солдаты не имеют еще достаточной слаженности и воинской дисциплины, поэтому морально не устойчивы(еще вчера под теплым боком жены лежали). Древогрыз пишет:
цитата:
Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол?
Дык неужели не понятно - быдло, скинувшее ярмо в 1917 г просрало святую Русь.
Советское командование с его проблемами это одно, а численное превосходство вермахта в конкретное время и в конкретном месте это другое.
Это есть одно и то же. Неумение определить направление главного удара, усиление второстепенных участков фронта за счет главных, в результате чего противник постоянно имел на направлении главного удара численное преимущество - это показатель уровня командования. Но к общему численному преимуществу это отношение не имеет. Это как с контрударом под Дубно: участие в нем принимало 5 МК, а конкретно в боях считанные танки. Но это не говорит о том, что немцы имели численное преимущество, а говорит о том, что советское командование было не в состоянии использовать свое численное преимущество. ВладиславС пишет:
цитата:
У Кривошеева есть численность ЗФ на другие даты, у Мельтюхова этих данных нет. Кривошеев не включает войска НКВД, Мельтюхов включает, поэтому у Мельтюхова цифра больше.
Речь о другом. Речь о том, что несмотря на пополнения, Западный фронт к 10 июля даже не восстановил численность на 22 июня. И продолжал уступать в численности ГА Центр раза в два.
А войска НКВД разве не участвовали в боях? И немцы разве не несли потерь? ВладиславС пишет:
цитата:
Под "С." Вы подразумеваете, как я понимаю, город Сумы. А подробностями не поделитесь - когда проходил призыв?
Точно не знаю и спросить уже не у кого. Но выходить мобилизованные в Харьков стали, когда Гудериан прорывался к Конотопу, почти из окружения. Древогрыз пишет:
цитата:
Сами понимаете батенька что никто вам не даст точных цифр по этим призывникам. Потому-что их нет.
Тогда не стоит вообще о цифирках в этом отношении говорить. Древогрыз пишет:
цитата:
Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол?
А вот меня сомнения зачем занижать численность РККА не терзают. Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да не может такого в реале быть. Перепроверьте. 
Фантастику не пишете? И по стилю очень похоже на ____ времен СССР 
- участник сейчас на форуме