Отправлено: 17.10.11 17:59. Заголовок: Jugin пишет: А вот..
Jugin пишет:
цитата:
А вот меня сомнения зачем занижать численность РККА не терзают. Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы.
К чему этот всплеск быдлоты? Да и "сволочи" у нас всегда у власти. С попеременным успехом. Ну так что-народец победил вопреки гнилой системе? Пардон-победили амеры. Это в вас проигрыш Холодной воны так сказывается. Каяться не хотите-не конкретно вы-но ваше поколение и все такое-ан масс. Кстати таки численнное превосходство КА таки недоказуемо. Впрочем дело действительно не в нем-таки пригран-сражения проиграли бы при тех раскладах. marat пишет:
цитата:
Но кто оказался готов!?
Французы. Еще англы с амерами. Jugin пишет:
цитата:
Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы
Еще раз к этим самым. На них столько всего вылили и тем более с циферками всякими-что лето 41 года не меняет картины.
Неумение определить направление главного удара, усиление второстепенных участков фронта за счет главных, в результате чего противник постоянно имел на направлении главного удара численное преимущество - это показатель уровня командования.
Ну вот была у нас база в Финляндии - оно нам помогло в 1941 г удержать финнов от выступления на стороне Германии?
Вы отвлеклись. Ув. Древогрыз пугал тем, что в моей нелепой фантазии немцы спокойненько организуют базы в Латвии и Ленинграду - конец. Я ответил тем, что ...кто там был...Ульманис? не дурак, а пример под боком и в Чехии. Но если рассматривать Ваш вопрос отвлеченно от фантазий, то я считаю, что эта база только озлобляла и подталкивала финнов, причиняя нашим штабам одну головную боль и только. Сколько финнов она отвлекла? Не батальон ли?
Отправлено: 18.10.11 07:32. Заголовок: gem пишет: то я счи..
gem пишет:
цитата:
то я считаю, что эта база только озлобляла и подталкивала финнов, причиняя нашим штабам одну головную боль и только. Сколько финнов она отвлекла? Не батальон ли?
Одна база без тактического ЯО такую задачу решить не в состоянии.
Ну а сколько баз у СССР в Прибалтике на 1940 г? Поэтому и решили присоединить, чтобы не заморачиваться. gem пишет:
цитата:
Я ответил тем, что ...кто там был...Ульманис? не дурак, а пример под боком и в Чехии.
Ну так немцев выселяли в фатерлянд после присоединения к СССР. А теперь представим - не присоединили, пронемецкие настроения, между Германией и СССР выбирают Германию(см. Венгрия, Румыния, Болгария) и все. gem пишет:
цитата:
Но если рассматривать Ваш вопрос отвлеченно от фантазий, то я считаю, что эта база только озлобляла и подталкивала финнов, причиняя нашим штабам одну головную боль и только. Сколько финнов она отвлекла? Не батальон ли?
Задача базы на Ханко вообще в том, чтобы запереть Финский залив.
Отправлено: 18.10.11 10:57. Заголовок: Jugin пишет: Это ес..
Jugin пишет:
цитата:
Это есть одно и то же.
Нет, это не одно и то же. В ситуацию, в которой оказалась Красная Армия к 25 июня (особо обращаю внимание - не к 22, а именно к 25 июня) ее поставили буквально несколько человек "на самом верху".
Даже командующие западными округами не имели к этому никакого отношения - они выполняли приказы/директивы сверху.
Специально для Козинкиных в очередной раз - к мифическим "предательствам" это не имеет никакого отношения. Просто следовали своим планам, не обращая внимания на приготовления Германии.
А на тактическом уровне РККА оказалась на высоте, что следует из анализа конкретных боев на советско-германском фронте в июне - июле 1941 года.
цитата:
Это как с контрударом под Дубно: участие в нем принимало 5 МК, а конкретно в боях считанные танки. Но это не говорит о том, что немцы имели численное преимущество, а говорит о том, что советское командование было не в состоянии использовать свое численное преимущество.
Ну не считанные танки, а примерно половина от количества на 22 июня. Немцы имели численное преимущество во всем, кроме танков (в дивизиях, в численности л/с, в артиллерии, в снабжении и т.д. и т.п.).
Возьмем в очередной раз 9-й мк. Что, Рокоссовский виноват в том, что его корпус к началу войны не был вооружен и отмобилизован? Какие чудеса он должен был творить? И так Рокоссовский сделал все что мог - изъял автомашины из окружного резерва и с максимально возможным темпом вывел корпус в заданный район. И считать 9-й мк за полноценные три дивизии смысла нет никакого - не было там вооружения на три дивизии. А для расчетных 1,5-2 дивизий 9-й мк воевал хорошо.
цитата:
А войска НКВД разве не участвовали в боях?
Участвовали. Я привел цифру Мельтюхова на 22 июня с учетом в т.ч. войск НКВД - 800 тыс. в ЗФ + 11-я армия СЗФ.
цитата:
И немцы разве не несли потерь?
Несли, запись Гальдера от 2 августа:
цитата:
Положение с пополнением: Группа армий «Юг» потеряла 63 тыс. человек, получила пополнение 10 тыс. человек. Группа армий «Центр» потеряла 74,5 тыс. человек, получила пополнение 23 тыс. человек. Группа армий «Север» потеряла 42 тыс. человек, получила пополнение 14 тыс. человек.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html Т.е. на 1 августа будет не 1 400 тыс. с лишним, а просто 1 400 тыс. (на самом деле цифра будет немного другая, т.к. перераспределялись войска между группами армий).
Картину это не меняет.
Jugin пишет:
цитата:
Но выходить мобилизованные в Харьков стали, когда Гудериан прорывался к Конотопу, почти из окружения.
Я догадывался, что это не мобилизация начала войны.
Здесь другая ситуация - в случае продвижения немцев мобилизовывался весь призывной контингент в областях, которые могли быть заняты противником. Мобилизовывались в т.ч. старшие возраста. При этом на начало сентября уже был негативный опыт боев свежесформированных соединений, которые бросали в бой сырыми и несколоченными, плохо вооруженными, отсюда большие потери.
Т.е. были настроения - с одной стороны "все пропало мы проиграли", с другой - "нас пошлют на убой".
цитата:
И на востоке Украины мобилизация в Красную Армию проходила с большими осложнениями. В первые недели войны советские газеты помещали многочисленные фото с изображением толп людей у мобилизационных пунктов в Киеве, Харькове, Одессе и др., сообщениями о том, что молодежь «осаждает» военкоматы, требуя отправки на фронт. В основном в крупных городах так оно и было... в течение первых нескольких недель. Однако патриотический подъем, охвативший городскую комсомольскую молодежь — наиболее лояльную к власти прослойку населения, — оказался неустойчивым, и по мере стремительного немецкого наступления стал быстро спадать. Об этом свидетельствовали показатели явки советских граждан на призывные пункты осенью 1941 г. Так, в Ворошиловградской области к 16 октября 1941 г. на Артемовский призывной пункт явились только 10% мобилизованных, на Климовский — 18%. По Харьковскому военному округу по состоянию на 23 октября 1941 г. прибыло 43% общего количества призванных. Нередкими в то время были случаи бегства мобилизованных во время транспортировки их в части действующей армии. По сообщениям военкоматов Харьковской и Сталинской областей, в конце октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял по Чугуевскому райвоенкомату — около 30%, Сталинскому — 35%, Изюмскому — 45%.
(сама статья пропагандистская, но, надеюсь, цифры автор не из пальца высосал).
Т.е. очередное подтверждение - деморализация как следствие а не причина разгрома.
Jugin пишет:
цитата:
Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы.
Никто никого не оправдывает. Но если я пытаюсь показать конкретные неправильные решения конкретных людей, то Вы просто мажете все и всех черной краской.
Отправлено: 18.10.11 12:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Ме..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мелковато будет Лучше уж сразу на Тимошенко.... Вот на этой бы должности Jugin развернулся....
А мне нравится, когда оппоненнты, когда нечего сказать, начинают нести бред. Хороший показатель. Я доволен. ВладиславС пишет:
цитата:
В ситуацию, в которой оказалась Красная Армия к 25 июня (особо обращаю внимание - не к 22, а именно к 25 июня) ее поставили буквально несколько человек "на самом верху".
Я рад, что Вы начинаете соглашаться, что уровень высшего командования РККА был ниже плинтуса. надеюсь, что скоро Вы согласитесь и с тем, что уровень среднего и низшего звена был, примерно, таким же. ВладиславС пишет:
цитата:
А на тактическом уровне РККА оказалась на высоте, что следует из анализа конкретных боев на советско-германском фронте в июне - июле 1941 года.
А каких именно? Где советские части сумели выполнить поставленную задачу? ВладиславС пишет:
цитата:
Ну не считанные танки, а примерно половина от количества на 22 июня.
Да как сказать. 15 МК. На 22 июня 658 танков. С ни м действует 8 тд 4МК - на 22 июня 325 танков.
цитата:
а) К исходу 26.6.41 г. части корпуса имели: 10-я танковая дивизия - танков KB - 10, Т-34 - 5, Т-28 - 4, БТ-7 - 20 штук; 37-я танковая дивизия - танков Т-34 - 29, БТ-7 - 185, Т-26 -7 штук. Приданная на усиление 15-го механизированного корпуса 8-я танковая дивизия имела сводный танковый полк в составе 65 танков. Итого в корпусе с 8-й танковой дивизией к наступлению было 325 танков разных систем, т. е. до двух танковых полков.
Моторизованная дивизия действует отдельно от МК. 8 МК - потеряно на маршах до 50% техники. 9 МК. Моторизованная дивизия действует отдельно от МК. ТД корпуса ведут бой в течение дня, который заканчивается отступлением перед угрозой окружения. ВладиславС пишет:
цитата:
Возьмем в очередной раз 9-й мк. Что, Рокоссовский виноват в том, что его корпус к началу войны не был вооружен и отмобилизован? Какие чудеса он должен был творить? И так Рокоссовский сделал все что мог - изъял автомашины из окружного резерва и с максимально возможным темпом вывел корпус в заданный район.
Для начала суметь организовать нормально марш, чего он, судя по Владимирскому сделать не смог. Плюс екомандование армии, которое забрало у него сразу МД очень помогло в снижении боеспособности корпуса. ВладиславС пишет:
цитата:
И считать 9-й мк за полноценные три дивизии смысла нет никакого - не было там вооружения на три дивизии. А для расчетных 1,5-2 дивизий 9-й мк воевал хорошо.
Ну если Вы считаете хорошими действиями беззубые атаки в течение одного-двух дней, с потерями 90% техники, то мне очень интересно, что называется "воевал плохо"? Не подскажите, какие немецкие танковые части воевали столь же "хорошо"? ВладиславС пишет:
цитата:
Т.е. очередное подтверждение - деморализация как следствие а не причина разгрома.
Вам нужны примеры на 22 июня? Их есть у меня (с). Воспомниания Болдина.
цитата:
И нашу полуторку прошила пулеметная очередь, за ней другая, третья. Шофер убит. Я уцелел, едва успев выскочить из кабины. Подхожу к кузову. Кроме порученца и адъютанта, в живых никто не остался.
Пулеметная очередь убивает ВСЕХ солдат охраны, а вот из трех человек, включая Болдина, который едут с ним, у одного только легкая црапина. Верите, что бывает такое соотношение потерь: 1 легкораненый и 12 убитых? Причем убитые исключительно из охраны, но ни одного из офицеров, приехавших с Болдиным. П, может, разбежались?
цитата:
К нам подошла группа офицеров. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении.
Напомню, это на шоссе. Старшие офицеры. Академики, т.е., лучшие. Идут на восток без приказа. Как это называется? И что заставляет их сделать Болдин?
цитата:
Приказываю вырыть могилу и похоронить [90] капитана Горячева и других погибших товарищей. Несколько минут молча постоял около убитых.
Заместитель командующего фронта выполняет функции ефрейтора из похоронной команды, а старшие офицеры, которых так остро не хватает в армии, гробокопателей. Если Болдин не врет, то это показатель абсолютной растерянности.
цитата:
Скоро и Белосток. Навстречу тянутся войска, идет гражданское население.
Навстречу - это на восток. В тыл. 22 июня. Район Белостока, который еще никто и не атакует. Немцы возле Белостока появятся несколько позже. А войска в панике бегут. Времени 10 часов. Ничего еще не решено. Основные силы ЗапОВО в бой еще не вступают, но все, от старших офицеров, слушателей Академии, до рядовых, уже бегут на восток. Какие еще могут возникать вопросы о деморализации. И напомню, что это напечатано в советское время с цензцрой ГлавПУРа и Главлита. Видать, паника была столь всеобъемлющей, что описание таких незначительных эпизодов не показалось никому ничем особенным. Кстати, никто пока не исследовал такой феномен, как болезненную истеричность советского общества конца 30-х гг., когда общество крайне неадекватно реагирует на любые слухи и события. Как примеры проявления этого в армии можно назвать бегство целых подразделений при крике "Окружают!" или безумные действия высшего командования, бросающего целые МК на уничтожение несуществующих десантов. ВладиславС пишет:
цитата:
Но если я пытаюсь показать конкретные неправильные решения конкретных людей, то Вы просто мажете все и всех черной краской.
Конкретные люди, принимавшие конкретные неправильные решения, были частью системы и создавали эту систему, которая не могла адекватно реагировать на обстановку и которая и довела страну до национальной катастрофы. Проблема был не в этих конкретных людях, иначе было бы достаточно их просто заменить на других, а в самой системе. Фраза Сталина "Гудерианов у меня нет" и является приговором системы, которая не в состоянии выдвигать таланты даже в критические моменты. Кстати, можете назвать хоть одно не то чтобы талантливое, но хотя бы относительно грамотное решение, принятое советским руководством летом 1941 г.,?
Отправлено: 18.10.11 13:55. Заголовок: Jugin пишет: Я рад,..
Jugin пишет:
цитата:
Я рад, что Вы начинаете соглашаться, что уровень высшего командования РККА был ниже плинтуса.
Я с этим не соглашаюсь. Я пишу о конкретных ошибках, которые можно объяснить.
Ну и "ниже плинтуса" предполагает наличие где-нибудь другого высшего командования, которое было "выше плинтуса". Так вот, немецкое командование допускало такие же ошибки, и если бы совершенно случайно не опередило РККА, то последствия для Вермахта были бы такими же - очень печальными.
цитата:
надеюсь, что скоро Вы согласитесь и с тем, что уровень среднего и низшего звена был, примерно, таким же
А я, соответственно, надеюсь, что Вы скоро согласитесь с моей точкой зрения
цитата:
Где советские части сумели выполнить поставленную задачу?
Конкретно под Дубно свою задачу выполнил 8-й мк - вышел на коммуникации противника и намертво там встал. Другое дело, что сил для закрепления успеха уже не было.
цитата:
К исходу 26.6.41 г. части корпуса имели
У Исаева, которого Вы цитируете, описаны бои 8 и 10-й тд до 26 июня, в которых эти дивизии теряли танки. Поэтому наличие танков на 26.6 не показатель. А 37-я тд, которая до 26.6 в боевых действиях участия практически не принимала, и танков имеет почти столько же, сколько имела на 22.6.
цитата:
Для начала суметь организовать нормально марш, чего он, судя по Владимирскому сделать не смог.
Где это у Владимирского?
цитата:
Плюс екомандование армии, которое забрало у него сразу МД очень помогло в снижении боеспособности корпуса.
Это как раз пример грамотного решения. Дивизию выбросили вперед и она не дала немцам наступать по дороге:
цитата:
Командование 3-го мехкорпуса противника, встретив упорное сопротивление войск 5-й армии в районе Луцка и не сумев развить удар вдоль шоссе на Ровно, рокировало свою 13-ю танковую дивизию к югу.
Jugin пишет:
цитата:
Ну если Вы считаете хорошими действиями беззубые атаки в течение одного-двух дней, с потерями 90% техники, то мне очень интересно, что называется "воевал плохо"? Не подскажите, какие немецкие танковые части воевали столь же "хорошо"?
Смотрим Владимирского:
цитата:
В то время как части 19-го мехкорпуса отходили боями на рубеж реки Стубла и далее на Ровно под натиском 299, 111, 44-й пехотных, 13-й и 11-й танковых дивизий, во фланг наступавшей вражеской группировки из района Ставок, Ромашевская перешел в наступление на рассвете 27 июня 9-й мехкорпус{74}.
35-я танковая дивизия полковника Н. А. Новикова двигаясь в направлении Ставок, Покошув, Заболотце Млынув, в 3—4 часа 27 июня достигла рубежа клх. Mалин, Уездце (15 км сев. Млынува), где вошла в coприкосновение с передовыми частями 299-й пехотной дивизии противника. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня.
20-я танковая дивизия полковника М. Е. Катукова двигаясь левее 35-й танковой дивизии в общем [107] направлении м. Олыка, Долгошеи, Млынув, при подходе к Петушкову в 3 часа 27 июня была обстреляна из засад автоматно-пулеметным огнем частей 13-й танковой и 299-й пехотной дивизий противника. Развернувшись в боевой порядок, 20-я танковая дивизия в 7 часов 27 июня перешла в наступление на Петушков. В течение дня части дивизии вели ожесточенный бой за овладение Петушковом и Долгошеями, оборонявшимися частями 299-й пехотной и 13-й танковой дивизий противника. Во второй половине дня противник, нащупав открытые фланги 20-й танковой дивизии и промежутки между ее частями, стал обходить 20-ю танковую дивизию, угрожая выходом в ее тыл и окружением{75}.
Командир 9-го мехкорпуса в этой обстановке принял решение 27 июня с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская, Клевань, где они и закрепились. Хотя удар 9-го мехкорпуса и не достиг поставленной цели — захвата Млынува, тем не менее его активные действия на левом фланге ударной группировки противника заставили немецко-фашистское командование повернуть 299-ю пехотную дивизию и часть сил 13-й танковой дивизии на север, что несколько облегчило положение 19-го мехкорпуса, отходившего с тяжелыми боями в направлении Ровно.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html Т.е. две дивизии 9-го мк (примерно 1-1,5 расчетные дивизии) и боевые группы 19-го мк (в лучшем случае одна расчетная дивизия) пытаются атаковать пять немецких дивизий.
Дело изначально безнадежное, поэтому Рокоссовский принимает грамотное решение отойти и организовать оборону. Немецкий 3-й мк был остановлен до 2 июля - хороший результат, Рокоссовский пошел на повышение.
Jugin пишет:
цитата:
Воспомниания Болдина.
Я уже заметил - когда нужно привести примеры деморализации, обязательно всплывает Болдин. То Солонин с фикусом, то теперь Вы
Болдин - это мемуары, причем, так скажем, эмоционально окрашенные. Навскидку:
цитата:
На аэродроме к вылету готовы два самолета СБ. В один садимся я и мой адъютант лейтенант Крицын, в другой — капитан Горячев из отдела боевой подготовки и офицер оперативного управления штаба. Прощай, Минск! Может, на очень короткое время, а может, и навсегда. Война беспощадна, она не считается с нашими желаниями.
Берем курс на Белосток, навстречу врагу, навстречу суровым испытаниям. Лететь трудно. Нас атакуют «мессершмитты», посылая вдогонку пулеметные очереди. Бывают минуты, когда кажется, что вот-вот наступит конец. Но, к счастью, нашу машину ведет опытный летчик. Как только замечает, что к нам пристраивается вражеский истребитель, а иногда и не один, пилот мгновенно бросает машину вниз и, искусно маневрируя, ускользает от противника.
цитата:
Нашу беседу прервал прибывший на КП командир 6-го кавалерийского корпуса генерал-майор И. С. Никитин. Вид у него озабоченный.
— Как дела? — спрашиваю кавалериста.
— Плохи, товарищ генерал. Шестая дивизия разгромлена.
— Как же это произошло?
— В момент вторжения противника она находилась южнее Ломжи, приняла на себя удар. Вначале все шло хорошо. Конники превосходно дрались. Они буквально усеяли землю вражескими трупами и ни на один шаг не отступили. Тогда враг бросил на дивизию авиацию.— Никитин безнадежно махнул рукой.— А как кавалерии защищаться от самолетов? Клинком их не перешибешь! Прикрытия с воздуха тоже нет. Так и растрепали фашисты дивизию.
Я с этим не соглашаюсь. Я пишу о конкретных ошибках, которые можно объяснить.
Это понятно, что не согласитесь, потому как тогда вся Ваша теория рушится. А вот конкретные ошибки, которые всегда можно объяснить и являются показателем уровня, который был ниже плинтуса. ВладиславС пишет:
цитата:
Так вот, немецкое командование допускало такие же ошибки, и если бы совершенно случайно не опередило РККА, то последствия для Вермахта были бы такими же - очень печальными.
Да что Вы говорите?! И какие именно "такие" ошибки были в таком же количестве допущены вермахтом? ВладиславС пишет:
цитата:
Т.е. две дивизии 9-го мк (примерно 1-1,5 расчетные дивизии) и боевые группы 19-го мк (в лучшем случае одна расчетная дивизия) пытаются атаковать пять немецких дивизий.
Т.е., владимирскийпросто не пишет об остальных МК. Кстати, Вы сами пытаетесь подтвердить мои слова о том, что из 5 МК по вине советского командования в сражении участвовали только незначительные силы. Ну и некоторые цифирки прямо из текста.
цитата:
20-я танковая дивизия в 7 часов 27 июня перешла в наступление на Петушков.
Но уже
цитата:
Во второй половине дня противник, нащупав открытые фланги 20-й танковой дивизии и промежутки между ее частями, стал обходить 20-ю танковую дивизию, угрожая выходом в ее тыл и окружением
Весь бой длится пол-дня, пока обороняющийся противник не стал обходить ее в промежутке между ее частями. Как Вам организация наступления, при котором обороняющийся противник обходит атакующих через промежутки между ее частями? И это у одного из лучших советских командиров. Ну о наступлении в лоб, а противника на фланги, я уже не говорю. Задача нащупывания открытых флангов противника даже не стоит перед командованием. ВладиславС пишет:
цитата:
Немецкий 3-й мк был остановлен до 2 июля - хороший результат, Рокоссовский пошел на повышение.
А задачей было даже не остановить ТД вермахта, которые вполне успешно в это время продвигались вперед, а взять Люблин. А то, что Рокоссовский пошел на повышение говорит только о том, что даже такие неудачные действия на фоне еще большего провала других выглядили неплохо. ВладиславС пишет:
цитата:
Болдин - это мемуары, причем, так скажем, эмоционально окрашенные.
И? Он врет по какой-то причине, описывая паническое бегство 22 июня 1941 г.? По какой? С Павловым понятно, а здесь? И как это ГлавПУР и ГлавЛит пропускает такое антисоветское вранье? ВладиславС пишет:
цитата:
Кроме Болдина примеров нет?
Валом.
цитата:
Согласно спецсообщению 3-го Управления НКО № 2/35552 от 28 июня 1941 г.: «Основные потери [7-й авиадивизии] относятся к 46-му СБАП и объясняются неорганизованностью и растерянностью со стороны командира полка майора Сенько и начальника штаба подполковника Канунова, приведшим при первом налете противника весь личный состав в паническое состояние.
За 22 июня 46-й СБАП потерял 20 самолетов, из которых 10 были уничтожены при налете противника на Шауляйском аэродроме, а остальные сбиты при выполнении боевых заданий по бомбардировке войск противника в районе Тильзит и ст. Киллен.
Три девятки самолетов 46-го СБАП на выполнение боевых задач были выпущены без сопровождения своих истребителей. Посты наблюдения были не организованы, связи с ними штаб полка никакой не имел и не знал о их существовании»
цитата:
27 июня 1941 г. начальник 2-го отдела 3-го Управления НКО бригадный комиссар Авсеевич докладывал: Посты ВНОС работают плохо, путают передачу сигналов на командный пункт из-за чего 22 июня с.г. летный состав полка, дислоцируемого на аэродроме »Нэндэнэ» шесть раз поднимался в воздух по ложной гроноге, а при действительном нападении противника наши истребители, будучи не предупреждены, поднялись в воздух, когда противник уже бомбардировал окраины города.
Личный состав подразделений ПВО Двинска не знает типы наших самолетов и, несмотря на хорошую видимость распознавательных знаков, подвергает их обстрелу, так 22 июня с.г. 6 самолетов «СБ» уходили с литовских аэродромов из-под удара противника через Двинск и были подвергнуты обстрелу, случайно не окончившемуся жертвами.
паника и растерянность. Это, правда, чуть позже, но все равно характерно.
цитата:
Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич. ... Некоторые командиры авиаполков и авиадивизий, не получая приказов фронта, переезжают с места на место самостоятельно (7-я авиадивизия и 54-й СБАП) н этим еще больше вносят путаницу в отдачу им боевых приказов.
Как Вам: переезжают с места на место самостоятельно! донесение уполномоченного 3-го отдела 10-й смешанной авиадивизии Леонова от 27 июня
цитата:
В первый же день военных действий весь летный состав был на аэродромах, ничего не делал, то есть не уходил в тыл и был в растерянности, в результате того, что нечем было воевать.
Паника и растерянность. Согласно рапорту начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось от 13 июля. Ершов, не имея необходимости перебазироваться с аэродрома Сибурчин, так как на этом аэродроме имелось все для ведения боя, принял решение перебросить полк на аэродром Курьяны, а затем вечером 22 июня перебазировался на аэродром Кватеры. Впоследствии вся материальная часть была уничтожена вследствие того, что самолеты на этих аэродромах не имели воздуха для заправки самолетов и патрон к пулемету БС, оказавшись небоеспособным. Нужно еще? ВладиславС пишет:
цитата:
Войска могут идти на восток согласно планам прикрытия. Так, например, поступила 41-я тд 22-го МК.
А замкомандующего фронтом, который выехал именно в данный район для организаци чего-то там, планов прикрытия для этого района не знал. Даже не смешно.
Отправлено: 18.10.11 17:15. Заголовок: Jugin пишет: И каки..
Jugin пишет:
цитата:
И какие именно "такие" ошибки были в таком же количестве допущены вермахтом?
Недооценка противника и шапкозакидательские настроения. Хотели, чтобы РККА сосредоточилась поближе к границе, чтобы разбить ее одним ударом. В возможность удара РККА не верили.
И если бы РККА развернулась и ударила 12.6 (как кто-то пометил на мартовских "Соображениях...") то находящийся в стадии развертывания Вермахт накрылся бы медным тазом. Эта альтернатива описана у Мельтюхова:
цитата:
Нанесение удара по вермахту с рассветом 12 июня 1941 г., когда германские войска завершали сосредоточение и развертывание, позволило бы захватить противника, не имевшего планов оборонительных действий, врасплох в группировке, совершенно не приспособленной к обороне.
Как Вам организация наступления, при котором обороняющийся противник обходит атакующих через промежутки между ее частями? И это у одного из лучших советских командиров. Ну о наступлении в лоб, а противника на фланги, я уже не говорю. Задача нащупывания открытых флангов противника даже не стоит перед командованием.
И как Вы, имея 2,5 дивизии, будете обтекать фланги 5 немецких дивизий? Обратная задача понятна - 2,5 дивизии оставляете на фронте, остальными 2,5 обтекаете, так немцы и сделали.
цитата:
А задачей было даже не остановить ТД вермахта, которые вполне успешно в это время продвигались вперед
Немецкие тд ГА Юг с 27 июня по 1 июля никуда не продвигались, а отражали контрудары советских войск.
цитата:
а взять Люблин.
Это и было одно из, мягко говоря, ошибочных решений. Под документом стоят подписи трех человек - Тимошенко, Маленков, Жуков. А Рокоссовский тут причем?
Если мне поставят задачу пробежать 100 метров за 5 секунд, а я эту задачу не выполню, кто виноват - я или те, кто эту задачу поставил?
цитата:
описывая паническое бегство 22 июня 1941 г.
Где ? Может я чего не вижу? Он описывает отход строительных частей (что вполне объяснимо) и эвакуацию гражданских.
цитата:
А замкомандующего фронтом, который выехал именно в данный район для организаци чего-то там, планов прикрытия для этого района не знал.
Я вообще-то привел пример 41-й тд ЮЗФ. Я не могу понять, что Вас удивляет. Болдин увидел какие-то войска, которые шли от Белостока на восток. Болдин не удивилися, не остановил эти войска, значит, все было в порядке вещей. В порядке вещей потому, что войска могли выполнять планы прикрытия.
Деморализация (от фр. demoralisation; лат. de - отсутствие, недостаток и moralis - нравственный) - морально-психический компонент дезорганизации, проявляющийся в моральном разложении, утрате нравственных критериев, падении дисциплины, мо рально-психического состояния.
цитата:
Паника массовая [от греч. panikon — безотчетный ужас] — один из видов массового поведения, одна из форм активности толпы. "Пусковым" механизмом начала проявления подобной массовой реакции чаще всего выступают, с одной стороны, какой-то внешний стимул, а с другой — определенный настрой толпы, как правило, и приведший к ее образованию и определяющий ее изначальное единство.
Вы же пишете о:
цитата:
объясняются неорганизованностью и растерянностью
Что, командир 46-го СБАП не хотел воевать? Нет, хотел:
цитата:
Три девятки самолетов 46-го СБАП на выполнение боевых задач были выпущены без сопровождения своих истребителей.
Давайте я Вам тоже пример кину:
цитата:
юга был слышен интенсивный огонь, и можно было сделать вывод, что пехотный полк «Великая Германия» ведет тяжелые бои. Этот полк имел задачу прикрывать наш фланг от атак противника со стороны Могилева. Ночью раздался крик о помощи: пехотный полк «Великая Германия» расстрелял все патроны. Полк, еще не привыкший к боям в России, требовал дополнительные боеприпасы. Но он не получил ничего; нервозная стрельба была прекращена, наступило спокойствие.
Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич. ... Некоторые командиры авиаполков и авиадивизий, не получая приказов фронта, переезжают с места на место самостоятельно
Так Вермахт в полосе СЗФ к 28 июня прошел 300 км. Связь была нарушена, поэтому решения зачастую приходилось принимать самостоятельно. Возможно, была угроза захвата аэродрома.
Jugin пишет:
цитата:
Личный состав подразделений ПВО Двинска не знает типы наших самолетов и, несмотря на хорошую видимость распознавательных знаков, подвергает их обстрелу, так 22 июня с.г. 6 самолетов «СБ» уходили с литовских аэродромов из-под удара противника через Двинск и были подвергнуты обстрелу, случайно не окончившемуся жертвами
Это вообще непонятно к чему написали Аналогичный пример:
цитата:
Отправившись затем в 3-ю танковую дивизию, я попал под бомбежку наших самолетов, сбросивших бомбы на подразделения 23-й пехотной дивизии и причинивших им большой урон. Первая бомба упала в 50 м впереди моей машины. Эти прискорбные случаи происходили, несмотря на то, что наши войска имели необходимые опознавательные знаки и маршруты движения были указаны в приказах. Объясняется это недостаточной подготовкой молодых летчиков и отсутствием у них боевого опыта.
Кстати, можете назвать хоть одно не то чтобы талантливое, но хотя бы относительно грамотное решение, принятое советским руководством летом 1941 г.,?
Резкий рост производства оружия, эвакуация, мобилизация огромных сил(ок. 13 млн чел с 22.06. по 31.12. 1941). Немцы 130 тыс. не могли собрать, чтобы компенсировать свои небольшие потери.
Отправлено: 18.10.11 18:39. Заголовок: Lob пишет: Я цифры ..
Lob пишет:
цитата:
Я цифры из оверманса беру. причем это именно вермахт.
Понятно. В любом случае вермахт во 2-й половине 41 года не сильно вырос. На 15 июня было 7 309 тыс., на 4 января - 7 648 тыс. Т.е. в основном было возмещение текущих потерь.
Недооценка противника и шапкозакидательские настроения.
Конкретизируйте, плз. Только военные, а не политические. ВладиславС пишет:
цитата:
Хотели, чтобы РККА сосредоточилась поближе к границе, чтобы разбить ее одним ударом.
Хотели, чтобы сосредоточилась - это как? А одним ударом, точнее, в приграничных районах рядом последовательных ударов армию июня 1941 г. и разбили. Ошибка-то в чем? ВладиславС пишет:
цитата:
Эта альтернатива описана у Мельтюхова:
Ну и стали бы за десантами МК гонять и на маршах всю технику терять, перебазироваться в тыл. Ничего бы принципиально не изменилось бы. Зимняя война прекрасный пример. А после нее никаких принципиальных изменений в подготовке армии не произошло. ВладиславС пишет:
цитата:
И как Вы, имея 2,5 дивизии, будете обтекать фланги 5 немецких дивизий?
Вы принципиально не читаете то, что цитируете? ВладиславС пишет:
цитата:
В течение дня части дивизии вели ожесточенный бой за овладение Петушковом и Долгошеями, оборонявшимися частями 299-й пехотной и 13-й танковой дивизий
Оборонявшиеся части, кстати, неизвестно, сколько их было и какие это были части, 2 двивизий - это совсем не 5. И не все, а только часть каких-то частей этих дивизий, т.к. в это самое время эти дивизии дерутся, точнее, наступают еще и на 19 МК.
цитата:
К вечеру 27 июня корпус (19 МК) вел сдерживающие бои на подступах к Ровно с частями 13-й танковой и 299-й пехотной дивизий, обходивших правый фланг корпуса. Так что 2 немецкие дивизии разбили 2 советских МК плюс 1 ТД в составе которых на 22 июня было около 1070 танков. Разбили за день-два. Совершенно ясный пример уровня боеготовности РККА летом 1941 г. ВладиславС пишет: [quote]Обратная задача понятна - 2,5 дивизии оставляете на фронте, остальными 2,5 обтекаете, так немцы и сделали.
` Им сие сделать было несколько затруднительно в связи с наличием 2 (двух) дивизий. А 2(двумя) дивизиями сложно провести такой маневр: "2,5 дивизии оставляете на фронте, остальными 2,5 обтекаете". ВладиславС пишет:
цитата:
Немецкие тд ГА Юг с 27 июня по 1 июля никуда не продвигались, а отражали контрудары советских войск.
Да кто же спорит? Разве что Владимирский.
цитата:
11-я танковая дивизия противника 27 июня прорвалась к Острогу
Ну и объясняет задержку несколько иначе.
цитата:
Но немецкое командование свой удар на юг планировало нанести позднее и глубже — после прорыва линии наших старых УРов, который оно намеревалось осуществить в районах Новограда-Волынского и Староконстантинова
ВладиславС пишет:
цитата:
Это и было одно из, мягко говоря, ошибочных решений. Под документом стоят подписи трех человек - Тимошенко, Маленков, Жуков. А Рокоссовский тут причем?
При том, что Тимошенко с Жуковым ошибаются, отдавая странный приказ. А Рокоссовский умудряется при атаке получить удар по своим флангам от меньшего по численности противника и допустить к тому "просачивания между частями". Каждый допускает ошибки на своем уровне. Это показатель, что на всех уровнях даже лучшие командиры РККА были совершенно не готовы к ведению совеременной войны. ВладиславС пишет:
цитата:
Если мне поставят задачу пробежать 100 метров за 5 секунд, а я эту задачу не выполню, кто виноват - я или те, кто эту задачу поставил?
Если при этом Вы будете бежать задом, да еще попивая пивко, то и Вы. Но, повторяю, меня радует, что Вы уже согласны с тем, что высший командный состав РККА был крайне невысокого уровня. ВладиславС пишет:
цитата:
Я вообще-то привел пример 41-й тд ЮЗФ.
Вообще-то, я говорил о Болдине. ВладиславС пишет:
цитата:
Я не могу понять, что Вас удивляет. Болдин увидел какие-то войска, которые шли от Белостока на восток. Болдин не удивилися, не остановил эти войска, значит, все было в порядке вещей.
А Болдин так не считает. Это у него пример тяжелого положения, в которое он, бедняга, попал. Хотя, да, не удивился. Видать, был в глубине души готов к тому, что все может развалиться в первую же секунду. ВладиславС пишет:
цитата:
В порядке вещей потому, что войска могли выполнять планы прикрытия.
И именно поэтому Болдин стал об этом говорить. А вот о частях, которые идут к границе, к линии фронта ни гу-гу. ВладиславС пишет:
цитата:
Что, командир 46-го СБАП не хотел воевать?
Вы меня с Солониным не перепутали? Я как-то пока ни слова о том, что воевать хотели или нет не говорил. ВладиславС пишет:
цитата:
Так Вермахт в полосе СЗФ к 28 июня прошел 300 км. Связь была нарушена, поэтому решения зачастую приходилось принимать самостоятельно. Возможно, была угроза захвата аэродрома.
Вот только описывается то, что было ДО 28 июня. ВладиславС пишет:
цитата:
Это вообще непонятно к чему написали
К тому, что был крайне низкий уровень обучения, в результате которого ПВО обстреливало любые самолеты. Это даже не ошибки с определением целей авиацией, это незнание силуэтов своих самолетов и панические действия из-за этого. ВладиславС пишет:
цитата:
Может, немецкие летчики были деморализованы и впадали в панику
Возможно, т.к., были плохо подготовлены. И, наверное, из-за этого и впадали в панику, если не видели опознавательных знаков своих.
А теперь представим - не присоединили, пронемецкие настроения, между Германией и СССР выбирают Германию(см. Венгрия, Румыния, Болгария) и все.
Речь в дурацкой фантазии шла о весне 39. Немцев и фольксдойчей в Прибалтике - не более 200 тысяч. Их сомнут, как только вякнут. И если вякнут - обойдутся с ними как Деканозов: нах Фатерлянд! marat пишет:
цитата:
Задача базы на Ханко вообще в том, чтобы запереть Финский залив.
Вам битва с Солониным головы замутила, что это возможно. Даже при корректировке огня (когда нам это удавалось?) посчитайте с ребенком, сколько снарядов выпулит 3-хорудийная батарея (6! выстрелов! в минуту!) при постоянном (+/-3 град) угле ГН по цели, движущейся на расстоянии 150 каб ходом 20 узлов. При условии, что механизмов ГН по сути нет. с: Амирханов. О вероятностях потом поговорим. "Глупый" царь строил поворотные башни.
Ханко блокировали 17-я пехотная дивизия и 4-я бригада береговой артиллерии.
Осталось сравнить хозяйство Кабанова с 17-й дивизией. И мощность артиллерии сторон. И ширину перешейка. И потери в ходе испепеляющих боев. И 180-мм не забыть! Спасибо, что блокировали. А вдруг бы в наступление перешли?
Уже было на первой странице, но повторюсь. Дневник Геббельса:
цитата:
Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими предупредительными налетами могли бы нанести нам большой ущерб. Но этого они не сделают...
цитата:
Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее, на что мы можем рассчитывать. Если бы они эшелонировались вглубь, то представляли бы большую опасность. Они располагают 150–200 дивизиями, может быть, немного меньше, но, во всяком случае, примерно столько же, сколько у нас. Но в отношении материальной силы они с нами вообще не могут сравниться. Прорыв осуществится в разных местах. Русские без особых трудностей будут отброшены назад. Фюрер рассчитывает закончить эту операцию примерно в четыре месяца. Я полагаю, в меньший срок. Большевизм развалится, как карточный домик. Впереди нас ждет беспримерная победа.
цитата:
...Опровержение ТАСС, по мнению фюрера, лишь результат страха. Сталин дрожит перед наступающими событиями.
цитата:
Русские все еще стоят на границе густомассированным строем. Со своими крохотными транспортными возможностями они не смогут в несколько дней изменить это положение...
А одним ударом, точнее, в приграничных районах рядом последовательных ударов армию июня 1941 г. и разбили. Ошибка-то в чем?
В приграничных районах разбили далеко не всю РККА. Ошибка в том, что немцы не имели понятия о втором стратегическом эшелоне. 3 июля Гальде пишет:
цитата:
В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.
А уже 5 июля две такие "отдельные группы" в виде 5 и 7-го мехкорпусов начали наступать под Сенно, Лепель.
Jugin пишет:
цитата:
Ну и стали бы за десантами МК гонять и на маршах всю технику терять, перебазироваться в тыл. Ничего бы принципиально не изменилось бы.
Эта фраза и говорит о том, что у Вас совершенно неправильные представления о причинах разгрома РККА.
Которые состояли не в плохой обученности, плохой оснащенности, слабом моральном духе и т.д. и т.п. а в упреждении в развертывании. Плюс неотмобилизованность, плюс непреведение в боготовность. Отсюда и марши в 500 км, отсюда и потери техники при перебазировании в тыл и т.д.
В результате Красную Армию били по частям.
Jugin пишет:
цитата:
Зимняя война прекрасный пример.
Прекрасный пример чего? Шапкозакидательских настроений, когда сосредоточили силы примерно равные финским, с плохим снабжением и пытались наступать? Потом взялись за дело серьезно, и финская оборона рассыпалась.
Jugin пишет
цитата:
Вы принципиально не читаете то, что цитируете?
Я же даже болдом выделил:
цитата:
В то время как части 19-го мехкорпуса отходили боями на рубеж реки Стубла и далее на Ровно под натиском 299, 111, 44-й пехотных, 13-й и 11-й танковых дивизий, во фланг наступавшей вражеской группировки из района Ставок, Ромашевская перешел в наступление на рассвете 27 июня 9-й мехкорпус
Jugin пишет
цитата:
Оборонявшиеся части, кстати, неизвестно, сколько их было и какие это были части, 2 двивизий - это совсем не 5
Две дивизии оборонялись, остальные "обтекали". Что непонятного-то? Во второй половине дня 27 июня 44 и 111-ю пд сняли с северного фланга и перебросили к Дубно громить 8-й мк. Вместо них:
цитата:
С вечера 27 июня 9-й мехкорпус, закрепившись на рубеже станция Олыка, Клевань, отражал атаки подо-шедших 28 июня из района Луцка 14-й танковой и 25-й моторизованной дивизий, стремившихся прорваться на шоссе Луцк — Ровно, а 19-й мехкорпус в то же время вел сдерживающие бои на подступах к Ровно с частями 13-й танковой и 299-й пехотной дивизий, обходивших правый фланг корпуса.
11-я танковая дивизия противника 27 июня прорвалась к Острогу и захватила плацдарм на реке Горынь, чем создала угрозу охвата 19-го мехкорпуса с обоих флангов и отрезала его от переправ на реке Горынь. Это вынудило командира 19-го мехкорпуса вечером 28 июня оставить Ровно и начать отвод своих войск на рубеж реки Горынь, который и был к утру 29 июня ими занят
Т.е. две дивизии сняли, две добавили, суммарно как было пять, так и осталось.
Jugin пишет:
цитата:
Да кто же спорит? Разве что Владимирский.
Давайте уточним - со второй половины дня 27 июня по 1 июля.
цитата:
Ну и объясняет задержку несколько иначе.
А при чем здесь задержка? Советское командование ждало удара на юг, а немцы наступали на восток, планируя повернуть на юг позднее.
цитата:
А Рокоссовский умудряется при атаке получить удар по своим флангам от меньшего по численности противника и допустить к тому "просачивания между частями". Каждый допускает ошибки на своем уровне. Это показатель, что на всех уровнях даже лучшие командиры РККА были совершенно не готовы к ведению совеременной войны.
Большего по численности противника. Рокоссовский ошибок не допускал, проявил разумную инициативу (перехода к обороне), поэтому и пошел на повышение.
Jugin пишет:
цитата:
Но, повторяю, меня радует, что Вы уже согласны с тем, что высший командный состав РККА был крайне невысокого уровня.
А я повторяю, что с этим не согласен. Если мы говорим о сравнительных категориях, то должны быть и примеры высшего командного состава "высокого уровня". Про германское я написал выше. Кто еще? Польское в 1939? Французско-английское в 1940? Японское в 1945?
цитата:
Это у него пример тяжелого положения, в которое он, бедняга, попал.
Болдин описывает свое тяжелое положение как результат внезапного нападения + запрета на ответные действия.
цитата:
А вот о частях, которые идут к границе, к линии фронта ни гу-гу.
Так их там и не должно было быть. 6-й мк находился западнее Белостока, 155-я сд шла с востока в Волковыск (т.е. восточнее).
цитата:
Я как-то пока ни слова о том, что воевать хотели или нет не говорил.
Вообще-то мы говорим о примерах деморализации и паники 22-23 июня, которые, как Вы писали:
цитата:
Вам нужны примеры на 22 июня? Их есть у меня (с)
Одним из проявлений деморализации и паники и является нежелание воевать.
А вот неумение воевать и растерянность к деморализации и панике не имеют отношения.
цитата:
Вот только описывается то, что было ДО 28 июня.
Хорошо, давайте посмотрим вот здесь: http://www.rkka.ru/22/vvs/pribovo.htmо 54-й бап место дислокации - Вильно. Вильно был занят немцами уже 23 июня, так что в очередной раз - было принято грамотное решение, 54-й бап уцелел. Паневежис тоже, очевидно, был занят немцами до 28 июня.
цитата:
К тому, что был крайне низкий уровень обучения, в результате которого ПВО обстреливало любые самолеты.
Ох уж эта мне исаевщина... Вот что умные люди пишут:
"Оперативная оборона и наступление. Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором — она более эшелонируется в глубину. Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)".
Свечин А. А. Стратегия
Упреждение в развертывании - это норма. Нападающий всегда упреждает в развертывании обороняющегося. Это как Солнце, встающее на востоке. Оно не может быть причиной удачи/неудачи.
Отправлено: 19.10.11 20:23. Заголовок: Другие умные люди пи..
Другие умные люди писали так:
"Упреждение противника в сосредоточении и развертывании главных сил армии, отмечал С. Н. Красильников, приобрело теперь во много раз большее стратегическое значение, чем это было до 1914 г. Тогда запаздывание с сосредоточением и развертыванием войск можно было как-то компенсировать потерей небольшой по размеру территории, относя фронт развертывания и сосредоточения назад в глубину, поскольку каждые 20—25 км такого отодвигания фронта давали выигрыш во времени по меньшей мере сутки. Теперь это отодвигание назад уже не дает возможности беспрепятственного проведения развертывания и сосредоточения войск. Моторизованные армии, как показывает опыт войны, способны преодолевать столь огромные пространства и в такой короткий срок, что пришлось бы сразу, без борьбы, лишиться огромных территорий".
Отправлено: 19.10.11 20:39. Заголовок: Пауль пишет: до 191..
Пауль пишет:
цитата:
до 1914 г.
1. "Стратегия" написана позже. 2. Маневренность нападающего выросла. А маневренность обороняющегося осталась прежней? Слонопотам будет смотреть в небо?
Благодарю. Мой интерес исчерпала аннотация: "Операция по эвакуации гарнизона Ханко, с 22 октября по 3 декабря, стала одной из крупных и сложных, а главное – успешных операций, проведенных в 1941 г. Краснознаменным Балтийским флотом (КБФ)." Будем искать. Такое же, но без крыльев. Интересно, Чернышев - не родственник ли знаменитого катерника, в к. 70-х автора «миноносной» серии МК?
Шапкозакидательских настроений, когда сосредоточили силы примерно равные финским, с плохим снабжением и пытались наступать? Потом взялись за дело серьезно, и финская оборона рассыпалась.
Это феноменально. Копипаст Исаева. И в артиллерии примерно равные, и в авиации, и во флоте, и в танках...Впрочем, что ж это я? Пехота за танками не шла - значит, и не було вовсе танков!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Лучше уж сразу на Тимошенко.... Вот на этой бы должности Jugin развернулся.... 
? 
?
- участник сейчас на форуме