marat пишет: Наличие плана с возможностью оставления части территории выводится из стремления отцов-командиров эвакуировать семьи из приграничной полосы.
Так где этот план, раз он так умело Вами выводится? Не надо про Подольск, умоляю! Уж если тысячи «отцов-командиров» вывозили семьи, то знать о таком плане должны были все. А если они это делали «по зову сердца» - это не план.
Отправлено: 25.10.11 12:44. Заголовок: marat пишет: Это за..
marat пишет:
цитата:
Это забота Болдина? Он нашел себе транспорт для следования в штарм-10, охране приказано добираться по способности, хоть пешком.
Вы поправляете Болдина? Он ошибся и написал, что их убили, но Вы-то точно помните, что охране приказано добираться по способности, хоть пешком. marat, зря Вы все это мне пишете. Я все равно уже давно Ваши измышления не читаю. А когда случайно прочту, то просмеявшись, понимаю, что прочитал все же зря. Вы бы хоть ознакомились с тем, о чем Вы так важно пишете, прежде чем начать писать. Хотя о чем это я?...
Отправлено: 25.10.11 12:45. Заголовок: 2 Пауль и Удафф
Пауль пишет: Ханко блокировали 17-я пехотная дивизия и 4-я бригада береговой артиллерии. click here
"Как писал генерал Кабанов:
В середине августа мы заметили, что на переднем крае, где «Ударная группа Ханко» сосредоточила значительные силы, наступило затишье. Прежнего настойчивого и упорного противника перед передним краем бригады как будто нет. Стало меньше солдат и на восточной группе островов. Похоже, противник вывел часть своих войск. Противник явно отказался от немедленного штурма полуострова, ослабил свои части на ханковском участке фронта, куда-то их перебрасывая. Значит, нам, несмотря на активизацию наших действий, не удалось «натянуть на себя» войска противника, чтобы ослабить его натиск на Ленинград."
На самом деле – финские войска, противостоявшие гарнизону советской базы Ханко, состояли лишь из 55-го пехотного полка и нескольких подразделений пограничников и ополченцев... (Т.е эвакуироваться можно было начать и до Таллина - заодно ознакомились бы с минной опасностью. gem)
Результаты функционирования базы Ханко
Первоначальная задача: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции на входе в Финский залив и оборона самой базы с моря, суши и воздуха.
– оборонять вход в Финский залив база не могла, поскольку большинство её морских и воздушных сил были выведены ещё до начала войны и в первые дни войны. При этом ещё до вывода эти силы были весьма ограниченными. Кроме того, немецкий флот не стал заходить в Финский залив, поэтому стрелять по нему, а также бомбить или торпедировать – не было никакой возможности.
– оборонять базу с моря, суши и воздуха практически не пришлось, поскольку на неё практически не нападали. Финские войска (один пехотный полк и подразделения пограничников и ополченцев) вели только разведку боем на перешейке. Морские силы финнов (два броненосца береговой обороны) в июле четырежды обстреляли территорию полуострова Ханко, выпустив в общей сложности 160 снарядов калибра 254 мм по площадям, однако ответный огонь артиллерия базы не вела, поскольку не видела целей. Авиация у финнов в районе близ Ханко практически отсутствовала.
Последующая задача (поставленная 10 июля 1941): «оттянуть на себя как можно больше войск противника, своей активностью заставить врага усилить противостоящую Ханко группировку».
– эта задача не была выполнена, поскольку финское командование сочло, что для блокирования перешейка полуострова Ханко достаточно одного полка, и пограничников с ополченцами. Больше двух батальонов одновременно на том участке фронта финны просто не могли поместить – места не хватало.
– насчёт «активности» - генерал Кабанов прикидывал проведение акции силами танкового батальона по вторжению вглубь финской территории, но счёл (вполне разумно), что это не будет иметь практической пользы.
В итоге – обладание этой базой не принесло СССР никакой военной выгоды. Только расходы. Очевидно, поняв это, руководство СССР после войны больше не стало эксплуатировать базу Ханко, хотя срок её существования по договору с Финляндией от 1940 года истекал лишь в 1970.
Отправлено: 25.10.11 12:54. Заголовок: Jugin пишет: Вы поп..
Jugin пишет:
цитата:
Вы поправляете Болдина? Он ошибся и написал, что их убили, но Вы-то точно помните, что охране приказано добираться по способности, хоть пешком
Да нет, это вариант на ваш вопрос куда они делись. Раз не убили, значит потопали пешком(в Эмке мест на 14 человек с винтовками нет, да и не почину замкомфронта в тесноте ехать) . Jugin пишет:
обладание этой базой не принесло СССР никакой военной выгоды.
Немецкий флот не вошел в Финский залив. Не важно по какой причине, но вы уверены, что при отсутствии базы это будет также. gem пишет:
цитата:
Очевидно, поняв это, руководство СССР после войны больше не стало эксплуатировать базу Ханко, хотя срок её существования по договору с Финляндией от 1940 года истекал лишь в 1970.
Отправлено: 25.10.11 13:02. Заголовок: Jugin-у: Думаю, по ..
Jugin-у:
Думаю, по примерам растерянности/паники 22-23 июня мы свою позицию высказали.
Тем не менее, эти примеры далеки от вот такого:
цитата:
К 16.00 12 июля командир корпуса генерал-майор Честохвалов с группой штабных командиров и батальоном связи, бросив часть автомашин, прибыл на КП 134-й сд в село Прудники. Их прибытие сразу внесло панику в части дивизии, так как прибывшие, в том числе и сам Честохвалов, панически рассказывали о якобы нанесенных немцами потерях частям 162-й сд, бомбежке их с воздуха и т.п. ... После указания командира корпуса Честохвалова об отступлении началось паническое бегство на восток. Первыми побежали штаб корпуса и 2-й эшелон штаба 134-й сд, возглавляемый начальником штаба дивизии подполковником Светличным, который с 9 июля на КП отсутствовал - <отстал> и только к моменту отхода 12 июля прибыл в село Прудники.
Автомашины без руководства в панике неслись на восток на местечко Яновичи. Паническое бегство штабных командиров губительно отразилось на частях и местных советских органах, которые бросали все и бежали на восток, еще не видя никакого противника и даже не слыша стрельбы.
13 июля штаб корпуса остановился у местечка Яновичи, но 14 июля переехал в лес у села Понизовье, бросив всякое управление частями корпуса и потеряв связь со штабом армии. По примеру штаба корпуса разбегались воинские части, не оказывая никакого сопротивления противнику, бросая материальную часть и снаряжение.
Ну и т.д.
Да, и вот это еще доставило :
цитата:
Начальник политотдела корпуса полковой комиссар Лаврентьев уничтожил партийный билет, обменял свое комсоставское обмундирование на рваный костюм <заключенного>, отпустил бороду, повесил котомку за плечи и, как трус и бездельник, несколько дней двигался за частями, ничего не делая, деморализуя личный состав своим внешним видом.
Отправлено: 25.10.11 13:14. Заголовок: Jugin пишет 21 июня..
Jugin пишет
цитата:
21 июня командующий 3-й армии Кузнецов вместе с генерал-лейтенантом из Генерального штаба Красной Армии Карбышевым смотрели части, расположенные на границе. Заместитель командира артполка 56-й стрелковой дивизии майор Дюрба доложил, что происходит большая концентрация немецких войск на границе, что наши укрепленные точки боеприпасами не обеспечены и в случае нападения окажутся небоеспособными. На этот доклад Дюрба Кузнецов ответил: «Ничего страшного нет и не может быть». Никаких мер к обеспечению точек боеприпасами Кузнецов не принял. После вторжения фашистских войск Дюрба среди комначсостава заявил: «Кузнецов и командование 3-й армии нас продали».
Вообще-то обеспечивать боеприпасами Кузнецов был не обязан - он другими вопросами занимается. А вот выдрать Дюрбу за то, что он будучи зам. командиром полка даже не удосужился обеспечить свои подразделения боеприпасами, не мешало бы - а то валить свои промахи на начальство все умеют, а быть инициативным не все могут. А особенно когда свое раздолбайство скрыть надо...
Jugin пишет
цитата:
Именно здесь. Старшие офицеры не могут быть в неопределенном положении. Они прибыли в часть по командировке. В распоряжение начальника части. Они не могут убыть никуда без распоряжения своего непосредственного командира. Но они почему-то идут в тыл, подальше от фронта. Это показатель паники, когда люди перестают хоть как-то соображать, что они делают, и просто бегут и бегут
А если прибывший в подразделение старший офицер выше по званию и должности командира подразделения (части) - он тоже должен приказ младшего по должности выслушивать? Или самому становится во главе его подразделения? Вы похоже смутно представляете, что любой командированный при объявлении войны (или мобилизации) обязан прежде всего убыть в свое подразделение, если никаких дополнительных приказов в отношении его не поступало. И за неприбытие в срок в свое подразделение его и под суд могут отдать. Так что не надо фантазировать насчет убывающих офицеров - есть определенный порядок и если они его не нарушили , вы не имеете права обвинять их в бегстве с фронта.
Jugin пишет
цитата:
Офицер обязан в случае войны прежде всего воевать, защищать свою Родину. Он на это учился, он за это получал свое немаленькое по сравнению с остальными жалование. А когда офицеры бросают свои части чтобы эвакуировать свои семьи, да еще в момент, когда обстановка не требует этой эвакуации (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) то речь идет именно о панике, когда никакая логика уже не действует.
Это абстрактное рассуждение и ничего реального с армией, в которой множество разных ВУС, не имеет - каждый нужен на своем месте, а не там где он желает находится или желает повоевать. Что же касается эвакуции семей военнослужащих, то это плановое мероприятие, которое готовится ЗАРАНЕЕ и назначаются специально для этого люди, которые за это отвечают и с которых потом могут спросить, как они выполнили задание. Вы видимо по своей наивности не понимаете, что отправка семей военнослужащих во-первых профилактическое действие против добровольной сдачи в плен неустойчивых личночностей, а во-вторых исключает возможность противнику использовать их как элемент шантажа при последующей вербовки некоторых командиров. Так что не все так просто в этом вопросе, как вы здесь это преподносите.
Jugin пишет
цитата:
Но когда таких отдельных примеров становится слишком много, они начинают указывать на тенденцию. А тенденция была такова, что уже 22 июня началась паника, которая в дальнейшем нарастала.
А кто ж тогда отражал атаки немцев хотя бы в Брестской крепости?
Jugin пишет:
цитата:
Вы поправляете Болдина? Он ошибся и написал, что их убили, но Вы-то точно помните, что охране приказано добираться по способности, хоть пешком.
Не совсем понятно как это связано с личностью самого Болдина - он что и за командира своей охраны должен был думать?
Да я и не претендую, привел первые, что мне попались под руку. Неппонятно только, зачем Вы первоначально утверждали, что ничего подобного 22 не было.
marat пишет:
цитата:
Как видите, это не так.
Ну говорил, что иногда взгляд на чем-то останавилвается. И каждый раз не устаю удивляться Вашей феноменальной фантазии, когда Вы пишете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Ну никакого. Хотя казалось бы нет ничего сложного прочитать, что пишет Болдин о своей охране. Это все лишь одно предложение. Но и его вам прочитать было очень тяжело. Я для Вас его процитирую, чтобы Вы и незабвенный ccsr поняли (может быть) как неизмеримо глупо выглядят ваши реплики.
цитата:
Кроме порученца и адъютанта, в живых никто не остался.
Убили их, по словам Болдина. И весьма сложно приказать убитой охране топать пешком. Как это предлагете Вы. Или думать за убитого начальника охраны капитана Горячева, как предлагает не менее умный ccsr
цитата:
Погиб и капитан Горячев.
Кто такой капитан Горячев, если Вы мне не верите, Вы можете узнать, прочитав все же главу из воспоминаний Болдина. Надеюсь, теперь Вы понимаете, какое наслаждение доставляет мне редкое чтение Ваших тектсов. Но только очень и очень редкое. Иначе наступает приступ мизантропии ибо все человечество кажется marat-ами и ccsr-ами . И от этого становится очень грустно.
Неппонятно только, зачем Вы первоначально утверждали, что ничего подобного 22 не было.
"Ничего подобного" 22 июня действительно не было.
Были другие примеры, которые Вы приводите, и которые Вы считаете паникой, а я растерянностью и/или специфическими моментами (как в случае с эвакуацией семей).
То, что я понимаю под паникой, я процитировал в последнем сообщении.
Убили их, по словам Болдина. И весьма сложно приказать убитой охране топать пешком. Как это предлагете Вы. Или думать за убитого начальника охраны капитана Горячева, как предлагает не менее умный ccsr
Вы можете с умным видом раскладывать по строчкам любые воспоминания, и даже некоторые документы, но те, кто реально сталкивался со сложными ситуациями, прекрасно знают насколько они иногда отличаются от того, что описывают потом другие очевидцы, а особенно когда и свидетельств других нет. Специально приведу курьезный случай, кода поступила информация, что Хоннекер умер (в второй половине восьмидесятых, когда он был во главе государства) и об этом стали докладывать наверх. Что было потом, когда он оказался жив, лучше не вспоминать - но очень долго об этом докладе кое-кому напоминали. А вы здесь размахиваете какими-то текстами и требуете однозначного их толкования - смешно, хотя бы потому что и Болдин мог ошибаться, как и любой другой автор.
Отправлено: 25.10.11 15:00. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Что 14 челоек не могли быть сразу убиты в той обстановке. Но они исчезли. В эмке их уже точно нет. Куда они делись?
Можете ответить на один простой вопрос: если, как Вы предполагаете, Болдин не хотел писать, что бойцы разбежались, то зачем он вообще написал, что брал с собой охрану? Ведь чего уж проще: нет охраны - не надо "придумывать" их расстрел с самолета.
цитата:
Старшие офицеры не могут быть в неопределенном положении. Они прибыли в часть по командировке. В распоряжение начальника части. Они не могут убыть никуда без распоряжения своего непосредственного командира. Но они почему-то идут в тыл, подальше от фронта. Это показатель паники, когда люди перестают хоть как-то соображать, что они делают, и просто бегут и бегут.
А разве командир части в данном случае является их непосредственным командиром? Разве прикомандированные зачислены в списки части и занимают штатные должности? Нет, не зачислены и не занимают. Следовательно, в связи с началом боевых действий они должны либо получить приказ от своего непосредственного начальства, либо вернуться по основному месту службы. В качестве примера: допустим, в момент начала войны офицер находится в командировке, что он должен делать: вернуться в свою часть, где расписаны обязанности и его ждут, или прибиться к первой попавшейся части, оставив своих подчиненный без командира?
Разве не написано в советской литературе, как командиры, бывшие в отпуске и командировках на момент войны пытались вернуться именно в свои части (либо в вышестоящий штаб)?
А если это был план по эвакуации семей комсостава?
Других планов боевых действий, кроме ПП и Соображений я не припомню. Где в них пункт об эвакуации семей? marat пишет:
цитата:
Немецкий флот не вошел в Финский залив. Не важно по какой причине, но вы уверены, что при отсутствии базы это будет также.
Ага. Я просил охотников прикинуть интенсивность огня 12дм батареи при отсутствии ГН. Даже с корректировкой. А торпедных катеров - несколько штук. marat пишет:
цитата:
Базу ЕМНИП ликвидировали в 1955 г.
Если это так - виноват, не перепроверил цитату. В моем посте о Ханко мои измышлизмы выделены -(gem). Хотя батарея ракет СД на Ханко смотрелась бы ...
Отправлено: 25.10.11 16:54. Заголовок: gem пишет: Других п..
gem пишет:
цитата:
Других планов боевых действий, кроме ПП и Соображений я не припомню.
ПП это не план боевых действий - это план мероприятий. Соображения - тоже непонятно были ли планом. В смысле, это намётки плана, да, но достиг ли он известного уровня детализации и воплотился ли в план первой операции - неизвестно.
Специально приведу курьезный случай, кода поступила информация, что Хоннекер умер (в второй половине восьмидесятых, когда он был во главе государства) и об этом стали докладывать наверх. Что было потом, когда он оказался жив, лучше не вспоминать - но очень долго об этом докладе кое-кому напоминали.
Раз "лучше не вспоминать" - значит это ccsrу и напоминали. А чего вас понесло докладывать? Троллить без интернету чревато, да.
Отправлено: 25.10.11 17:31. Заголовок: ccsr пишет: Не по а..
ccsr пишет:
цитата:
Не по адресу - я не был участником этого события
Если не были, то нечего и приплетать со вздохами "лучше и не вспоминать". Если людям нечего вспоминать, то они и не вспоминают. Мне троллить ни к чему, просто Ваша показная сопричастность к великим событиям и должностям иногда смешит до колик.
Отправлено: 25.10.11 17:48. Заголовок: ccsr пишет: Это в н..
ccsr пишет:
цитата:
Это в нашем управлении было, но не со мной - можешь умереть от смеха...
Да мне плевать в чьём управлении это было. Я фиксирую текст:
цитата:
лучше не вспоминать - но очень долго об этом докладе кое-кому напоминали.
Если предположить, что это пишет человек в здравом рассудке - то речь идёт о ЛИЧНЫХ переживаниях. На "ты" со мной прапорщикам-свинопасам переходить бесполезно - всё равно буду "выкать", дурное у меня воспитание.
Ну говорил, что иногда взгляд на чем-то останавилвается. И каждый раз не устаю удивляться Вашей феноменальной фантазии, когда Вы пишете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия.
Да есть у кого учиться Jugin пишет:
цитата:
Хотя казалось бы нет ничего сложного прочитать, что пишет Болдин о своей охране.
Да мне то зачем перечитывать - это ж вы занялись фантазиями на тему Болдина и его охраны. Мне как-то было одинаково - написал убиты, значит убиты. А у вас родился поток фантазии - не верю(Станислаский , ага), не могли убить. Я вам и выдал вариант. ccsr пишет:
цитата:
Вообще-то обеспечивать боеприпасами Кузнецов был не обязан
Ммм, как командующий армией он был должен отдать приказ разрешить выдать боеприпасы со склада в части. Но это было запрещено, скорее всего. В соседнем ПРибОВО выданные боеприпасы отбирали(или пытались, точно не помню) назад. Jugin пишет:
цитата:
Надеюсь, теперь Вы понимаете, какое наслаждение доставляет мне редкое чтение Ваших тектсов. Но только очень и очень редкое. Иначе наступает приступ мизантропии ибо все человечество кажется marat-ами и ccsr-ами . И от этого становится очень грустно.
Зато если все станут Юджинами, которые не верят мемуару, выдумывают за автора, а затем обращаются вновь к тому же мемуару, станет веселее и счастливее. Вы уж определитесь - они погибли или сбежали? Капитан Горячев Александр Евсеевич, помощник начальника отдела боевой подготовки Западного фронта, погиб 28.06.1941 г - obd-memorial.ru
цитата:
Номер записи 1047251 Фамилия Горячев Имя Александр Отчество Евсеевич Последнее место службы 2 отд. штаба ЗАПВО СЗФ Воинское звание капитан Причина выбытия убит Дата выбытия 28.06.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818884 Номер дела источника информации 35
Вот так вот, ехал Болдин, ехал, до 28.06.1941 г доехать до Белостока не мог. gem пишет:
цитата:
Где в них пункт об эвакуации семей?
В них конечно нет. Но вот по факту чтения мемуаров ответственные за эвакуацию таки есть. gem пишет:
цитата:
Ага. Я просил охотников прикинуть интенсивность огня 12дм батареи при отсутствии ГН. Даже с корректировкой. А торпедных катеров - несколько штук.
А что прикидывать? Вы разве не в курсе, что это минно-артиллерийская позиция? Засыпать устье минами, при попытке тралить - стрелять. Плюс позиции ПЛ. ГН - это что?
Отправлено: 26.10.11 10:25. Заголовок: СМ1 пишет: Да мне п..
СМ1 пишет:
цитата:
Да мне плевать в чьём управлении это было.
Тогда непонятно от чего вы так возбудились. СМ1 пишет:
цитата:
дурное у меня воспитание.
Кто бы сомневался... Но ваши знания об армии даже такому дурному воспитанию должны позавидовать - у них и этого нет. marat пишет:
цитата:
Ммм, как командующий армией он был должен отдать приказ разрешить выдать боеприпасы со склада в части.
Это приблизительно выглядит также, как и ситуация, когда главврач больницы должен давать указание санитарке, что она может использовать ведро для уборки. В любой части обязаны хранится все, что положено ей по штату и БК в том числе. И если часть при выезде в поле не взяла его с собой - то это вопрос к командиру полка, с которого и надо спрашивать . Если же в части нет БК, то за это надо драть комдива, если тот не чесался, ну и начальника артиллерии армии, если тот это не контролировал. Т.е. каждый должен работать на своем уровне, а не подчищать раздолбайство низового звена напрямую - для этого есть свои начальники, вот они за это и должны отвечать. Иначе неразбериха будет - а это в первые месяцы войны особо проявилось, и даже по отретушированным мемуарным воспоминаниям прослеживается.
Отправлено: 26.10.11 11:50. Заголовок: ccsr пишет: В любой..
ccsr пишет:
цитата:
В любой части обязаны хранится все, что положено ей по штату и БК в том числе. И если часть при выезде в поле не взяла его с собой - то это вопрос к командиру полка,
Фигня-с, если каждый комполка станет брать боеприпасы со склада просто так, то мы далеко пойдем.
Можете ответить на один простой вопрос: если, как Вы предполагаете, Болдин не хотел писать, что бойцы разбежались, то зачем он вообще написал, что брал с собой охрану?
Болдин все же не профессиональный советский писатель, а генерал. Видимо, изощренно врать не хватило фантазии. Впрочем, это только моя версия. K.S.N. пишет:
цитата:
А разве командир части в данном случае является их непосредственным командиром? Разве прикомандированные зачислены в списки части и занимают штатные должности? Нет, не зачислены и не занимают.
А разве у незачисленных в данную часть офицера нет непосредственного начальника? А разве прикомандированные не зачислены в какую-то часть и не выполняют во время командировки какие-то обязанности? Нет, куда-то они зачислены и что-то занимают. А нлавное, они не имеют право покидать часть и отправляться в тыл без приказа. K.S.N. пишет:
цитата:
Следовательно, в связи с началом боевых действий они должны либо получить приказ от своего непосредственного начальства, либо вернуться по основному месту службы.
Э-э. Приказ они не получили. Это ясно. А почему при этом они обязаны вернуться? Потому что Вам так хочется? Или Вы знаете, какое у них было задание и с какими условиями, чего ни они, ни Болдин не знали, т.к., Болдин, с их слов, говорит, что они стали бесхозными. Старшие офицеры во время войны. K.S.N. пишет:
цитата:
В качестве примера: допустим, в момент начала войны офицер находится в командировке, что он должен делать: вернуться в свою часть, где расписаны обязанности и его ждут, или прибиться к первой попавшейся части, оставив своих подчиненный без командира?
Он дожен выполнять полученный приказ от командира, под начальство которого он поступает в случае войны. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве не написано в советской литературе, как командиры, бывшие в отпуске и командировках на момент войны пытались вернуться именно в свои части (либо в вышестоящий штаб)?
Процитируйте, раз Вы знаете, как командиры, бывшие в командировке, без приказа пытались вернуться в свои части. Очень интересно. Вы же на это ссылаетесь потому, что знаете. Вот и я хочу о таком узнать.
ПП это не план боевых действий - это план мероприятий.
Ну, Вам виднее... У Вас тут опыт. А я просто нигде не читал о планах эвакуации семей. А ув. marat жмется и почитать не дает... Возможно, после войны такие и появились (это к ccsr).
Вы разве не в курсе, что это минно-артиллерийская позиция? Засыпать устье минами, при попытке тралить - стрелять. Плюс позиции ПЛ.
Много насыпали в устье залива по сравнению с финнами и немцами? В 1941 (не 1917) из 12дм - по тральщикам? ПЛ - это 2 малютки? Ясная погода. До цели, идущей ок. 20 уз. - 150 каб. При гориз. наводке в пределах 6 град (а не 3-х? забыл) цель под огнем находится 4,5 мин. Снаряду лететь секунд...50. Итого 15-17 прицельно выпущенных снарядов на 3 пушки. Необходимая вероятность попадания для 1 повреждения - 6% min. Рассеяния 12"/52 на таких дистанциях не знаю, но могу допустить около кабельтова. Ну что, утопим Тирпиц? Как-то так. И потом - зачем это все немцам? Кстати, когда им было надо - прорывали. Батареей работала Слава. Ну, покуролесили по Рижскому заливу пару суток, утопили Сивуча. Что дальше? Смущенно тупя глазки, убрались восвояси (потеряв Мольтке поврежденным - отличилась, кстати, английская ПЛ). Чтоб не начинать holywar'а, о 1917 умолчу. Классический пример - 1942, прорыв немцев из Бреста.
Отправлено: 26.10.11 16:01. Заголовок: gem Таки треба пушк..
gem Таки треба пушки. Что-то такое припоминаю из обсуждений. Дескать батарея 12 дм стоит несколько лямов рублей-и за все время войны можа ни одного выстрела. Ну раз моряки просют-то надо. СМ1 пишет:
Фигня-с, если каждый комполка станет брать боеприпасы со склада просто так, то мы далеко пойдем.
Вообще-то в частях прикрытия положено не только иметь снаряды на СВОЕМ складе, но и уже загруженный на автотранспорте БК - это вам так, для сведения. Его и на колодки для этого ставят, если конечно все по уму организовано. У них нормативы на выход жесткие - там некогда складскими работами по тревоге заниматься. Jugin пишет:
цитата:
А нлавное, они не имеют право покидать часть и отправляться в тыл без приказа.
Интересно кто вам такую фигню поведал, что вы говорите об этом, как о законах армейской жизни? Как поступать командировнному определяет тот, кто его командировал в то или иное место. А задача командированного получить отметку в командировочном предписании об убытии, взять проездные документы (или без них, но обязательно с командировочными документами) и прибыть к своему месту прохождения службы. Вы хотя бы проконсультируйтесь сначала с кем-нибудь из знающих, прежде чем возьметесь "просвещать" других в этом вопросе. Jugin пишет:
цитата:
Он дожен выполнять полученный приказ от командира, под начальство которого он поступает в случае войны.
Нет такого положения в армии - командировочных в каждом округе за год тысячи проходят и окружное начальство не в состоянии их куда-то определить, да и право оно не имеет такого. Особенно когда это касается командированных из центрального аппарата или находящихся в округе по плану управлений МО. gem пишет:
цитата:
Возможно, после войны такие и появились (это к ccsr).
И до войны такое было - даже предусматривались команды по охране и отправки оставшегося имущества частей, если по ПП часть убывала в приграничный район.
Болдин все же не профессиональный советский писатель, а генерал. Видимо, изощренно врать не хватило фантазии.
Так ему и не надо было брать, достаточно было просто умолчать об охране. Или генералов молчать не научили?
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, это только моя версия.
Да я понимаю. Я с этой Вашей версией еще на ФЭРе ознакомился.
Jugin пишет:
цитата:
А разве у незачисленных в данную часть офицера нет непосредственного начальника? А разве прикомандированные не зачислены в какую-то часть и не выполняют во время командировки какие-то обязанности? Нет, куда-то они зачислены и что-то занимают.
Они не зачислены в штат части, они просто к ней прикомандированы. Следовательно, их подчинение командиру части является ограниченным рамками цели командировки. (Например, к нам в лабораторию прикомандировали сотрудника из другой лаборатории для выполнения определенной работы, так вот наш завлаб может отдавать распоряжения этому сотруднику только в рамках именно этой работы, а если он хочет припахать этого сотрудника для другой работы, то должен предварительно согласовать это с его завлабом. ИМХО армии все еще строже).
цитата:
А нлавное, они не имеют право покидать часть и отправляться в тыл без приказа.
При этом они обязаны с началом военных действий вернуться по месту своей основной службы для получения приказания непосредственного начальника, поскольку с началом войны цель командировки теряет смысл, а во-вторых, согласно мобилизационным планам эти офицеры должны приступить к выполнению своих задач именно в своих частях. Для чего им необходимо прибыть по месту основной службы. Вот именно это Болдин и называет неопределенным состоянием. Так что эти офицеры не драпали в тыл, а выполняли предписание.
Jugin пишет:
цитата:
Э-э. Приказ они не получили. Это ясно. А почему при этом они обязаны вернуться? Потому что Вам так хочется? Или Вы знаете, какое у них было задание и с какими условиями, чего ни они, ни Болдин не знали, т.к., Болдин, с их слов, говорит, что они стали бесхозными.
Они обязаны вернуться, потому что по мобилизационным планам они приписаны совсем к другим частям, и в своих частях у них есть обязанности, которые они должны выполнять там, а не кв командировке. При том, что в командировке у них таких обязанностей нет.
цитата:
Старшие офицеры во время войны.
Вот именно что старшие офицеры. не могут они по своей воле или по воле командира части становиться командирами взводов или даже рот, поскольку согласно планам приписаны на совсем другие должности и в другие части. То, что Болдин не знает этих конкретных планов, вовсе не отменяет их наличие.
Jugin пишет:
цитата:
Он дожен выполнять полученный приказ от командира, под начальство которого он поступает в случае войны.
Именно поэтому он и возвращается в свою часть, для выполнения своих обязанностей, или в крайнем случае в вышестоящий штаб для получения информации о новой дислокации своей части, и вот уже там его могут перенаправить в другую часть. В противном случае его в своей части могут посчитать дезертиром.
Jugin пишет:
цитата:
Процитируйте, раз Вы знаете, как командиры, бывшие в командировке, без приказа пытались вернуться в свои части. Очень интересно. Вы же на это ссылаетесь потому, что знаете. Вот и я хочу о таком узнать.
Во первых, у меня не написано, что без приказа. Во-вторых, разве по окончании командировки офицер должен получить отдельный приказ? Ему ведь еще при отправке в командировку дается приказ вернуться по ее окончании. Вот у старших офицеров командировка фактически закончилась с началом войны, потому что часть, к которой их прикомандировали, начала выполнять мероприятия, предписанные ей в этой случае. в которых о какой-то там стажировке вряд ли что было. Так что в данном случае эти старшие офицеры оставались не у дел, а потому должны были получить новое предписание. Вот они и шли его получать.
Отправлено: 26.10.11 17:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Так е..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так ему и не надо было брать, достаточно было просто умолчать об охране. Или генералов молчать не научили?
Вы меня с Болдиным не перепутали? Или считаете, что мне могут быть известны тайные позывы генеральского мозга? Так Вы ошибаетесь. K.S.N. пишет:
цитата:
Они не зачислены в штат части, они просто к ней прикомандированы. Следовательно, их подчинение командиру части является ограниченным рамками цели командировки.
И что? Это обозначает, что в случае начала войны они пеерстают быть кому бы то ни было быть подчиненны и должны срочно бежать в тыл? K.S.N. пишет:
цитата:
(Например, к нам в лабораторию прикомандировали сотрудника из другой лаборатории для выполнения определенной работы, так вот наш завлаб может отдавать распоряжения этому сотруднику только в рамках именно этой работы, а если он хочет припахать этого сотрудника для другой работы, то должен предварительно согласовать это с его завлабом. ИМХО армии все еще строже).
У Вас хорошая организация труда, мне нравится. Вот только в нормальной ситуации работник в любом случае должен исполнять свои функциональные обязанности, а не то, что взбредет в голову завлабу. Но в любом случае это не обозначает, что командировочный может уехать в любое удобное для него время куда захочет. А уж в армии в приграничныъ частях на момент начала войны тем более. K.S.N. пишет:
цитата:
При этом они обязаны с началом военных действий вернуться по месту своей основной службы для получения приказания непосредственного начальника, поскольку с началом войны цель командировки теряет смысл,
Правда? И плевать на всякие приказы. Дескать, я пошел неведомо куда. А Вы откуда знаете, что цель командировки потеряла смысл? Телепатия? K.S.N. пишет:
цитата:
а во-вторых, согласно мобилизационным планам эти офицеры должны приступить к выполнению своих задач именно в своих частях. Для чего им необходимо прибыть по месту основной службы.
Правда? И что же написано в мобилизационных планах этих офицеров? И почему при этом Болдин говорит, что они оказались никому не нужны? И шли сами по себе. Кстати, в мобилизационных планах было указано, что они дожны выполнять работу похоронных команд? Или это Болдин сорвал их мобилизационные планы, заставив выполнять работу, которая мешала выполнению ими неведомых мобилизационных планов. K.S.N. пишет:
цитата:
Они обязаны вернуться, потому что по мобилизационным планам они приписаны совсем к другим частям, и в своих частях у них есть обязанности, которые они должны выполнять там, а не кв командировке. При том, что в командировке у них таких обязанностей нет.
Скажите, а откуда Вы знает, что таких обязанностей нет? И еще. Вы скажаите, они с довольствия были сняты? Из части, к которой они были прикомандированы? K.S.N. пишет:
цитата:
Вот именно что старшие офицеры. не могут они по своей воле или по воле командира части становиться командирами взводов или даже рот, поскольку согласно планам приписаны на совсем другие должности и в другие части.
А рядовыми похоронной команды могут? Это у них прописано было? K.S.N. пишет:
цитата:
Во первых, у меня не написано, что без приказа.
А у Болдина - без приказа. А Вы заговорили в связи с данным эпизодоми. Поэтому и процитируйте. Ине интересно. Как кто-то узнал о войне и тут же оказался никому не нужным и уехал. K.S.N. пишет:
цитата:
Во-вторых, разве по окончании командировки офицер должен получить отдельный приказ?
А разве нет? Например, о снятии с довольствия. И командировочное предписание. Нет? Просто похлопает командира части по плечу и поедет домой. Дескать, тот и сам должен догадаться, куда делся заезжий офицер. K.S.N. пишет:
цитата:
Так что в данном случае эти старшие офицеры оставались не у дел, а потому должны были получить новое предписание. Вот они и шли его получать.
Но Болдину сказать об этом постеснялись. И Болдин как человек деликатный не стал интересоваться их личной жизнью, удовлетворившись какой-то чепухой. Вы знаете, не стоит нагромождать чепуху на совершенно ровном месте. Тут либо Болдин врет. Что вполне возможно. Но тогда возникает вопрос, что же он пытается скрыть враньем. Либо говорит правду. И тогда мы видим панику, которая охватила РККА с первых же дней войны.
Ну да... Приказ роте гсп занять и оборонять такую-то высотку - учебный...Я не прав?
Приказ боевой, только "план боевых действий" - это план операции, с поставленными оперативными целями и задачами. Оперативная задача ставится для достижения определенной цели в операции К УСТАНОВЛЕННОМУ СРОКУ. "Занять позицию" - это не цель операции.
Отправлено: 26.10.11 18:48. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня с Болдиным не перепутали? Или считаете, что мне могут быть известны тайные позывы генеральского мозга? Так Вы ошибаетесь.
Нет, не перепутал. Вы же пытаетесь слова Болдина по своему интерпретировать, считая, что он врет, значит, некотором образом пытаетесь объяснить "тайные позывы генеральского мозга".
Jugin пишет:
цитата:
И что? Это обозначает, что в случае начала войны они пеерстают быть кому бы то ни было быть подчиненны и должны срочно бежать в тыл?
Это означает, что в случае войны они должны явиться по месту постоянной службы, дабы приступить к выполнению своих обязанностей согласно мобилизационным планам своей части, где их обязанности уже прописаны.
Jugin пишет:
цитата:
Вот только в нормальной ситуации работник в любом случае должен исполнять свои функциональные обязанности, а не то, что взбредет в голову завлабу.
Не понял? Что такое "функциональные обязанности " в Вашем понимании? есть такое понятие как "должностная инструкция" и "Положение о лаборатории", где прописаны права и обязанности той или иной категории сотрудников. Так вот согласно им завлаб имеет право отдавать распоряжения своим сотрудникам по направлениям работ, описанным в указанном положении. У военных это все прописано в Уставах.
Jugin пишет:
цитата:
Но в любом случае это не обозначает, что командировочный может уехать в любое удобное для него время куда захочет.
Не куда захочет, а по месту основной работы.
цитата:
А уж в армии в приграничныъ частях на момент начала войны тем более.
Ничего не тем более. Простой пример: допустим, командующий округом в еще мирное время выехал для проверки в полк на границе, разве он обязан в случае нападения оставаться воевать в этом полку, потому что возвращение в свой штаб - это, по Вашему получается, бегство в тыл? Нет, он обязан приступить к своим непосредственным обязанностям согласно плану, для чего ему придется вернуться в штаб, находящийся в тылу.
Jugin пишет:
цитата:
Правда? И плевать на всякие приказы. Дескать, я пошел неведомо куда. А Вы откуда знаете, что цель командировки потеряла смысл? Телепатия?
На какие приказы? У Вас есть текст их командировочного предписания? Оттуда, что обстановка изменилась и часть вместо боевой подготовки приступила к выполнение задач военного времени, в которых данная командировка никак не прописана.
Jugin пишет:
цитата:
Правда? И что же написано в мобилизационных планах этих офицеров?
Что в случае объявления мобилизации или начала войны они должны в такой-то срок приступить к выполнению обязанностей в своей части.
цитата:
И почему при этом Болдин говорит, что они оказались никому не нужны?
Потому что части где они стажировались, приступили к выполнение соответствующих планов, в которых обязанности прикомандированных никак не расписаны, а самовольно включить их состав своих частей командиры не имеют права, по той простой причине, что эти старшие офицеры к этой части не приписаны. Не говоря уже о том, что мобилизация я еще не началась.
цитата:
И шли сами по себе.
А как они должны идти? Под охраной?
цитата:
Кстати, в мобилизационных планах было указано, что они дожны выполнять работу похоронных команд? Или это Болдин сорвал их мобилизационные планы, заставив выполнять работу, которая мешала выполнению ими неведомых мобилизационных планов.
Думаю, что не было. Только ведь эти старшие офицеры в данном случае как раз и выполняли приказ вышестоящего начальника, причем, не просто начальника, а представителя штаба округа.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а откуда Вы знает, что таких обязанностей нет?
Оттуда, что они являются прикомандированными к части, а не включенными в штат части - это разные вещи.
цитата:
И еще. Вы скажаите, они с довольствия были сняты? Из части, к которой они были прикомандированы?
Это принципиально? Насколько я помню, во время войны у офицеров был продаттестат, благодаря которому офицервы могли питаться по пути к новому месту назначения.
Jugin пишет:
цитата:
А рядовыми похоронной команды могут? Это у них прописано было?
Если генерал, представитель штаба округа прикажет, то станут. Вчем проблема-то? Или Вы не понимаете, что уровень полномочий генерала штаба округа выше чем, скажем, командира полка?
Jugin пишет:
цитата:
А у Болдина - без приказа. А Вы заговорили в связи с данным эпизодоми.
Где у Болдина написано, что без приказа? Процитировать можете? Вот что него написано: "К нам подошла группа офицеров. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. Приказываю вырыть могилу и похоронить [90] капитана Горячева и других погибших товарищей. Несколько минут молча постоял около убитых." Ну и где Вы здесь увидели слово "приказ"? Так что не надо искажать текст и приписывать Болдину то, чего он не говорил.
цитата:
Поэтому и процитируйте. Ине интересно.
Сначала Вы процитируйте Болдина, где он говорит, что без приказа.
цитата:
Как кто-то узнал о войне и тут же оказался никому не нужным и уехал.
Я Вам это уже объяснял.
Jugin пишет:
цитата:
А разве нет? Например, о снятии с довольствия. И командировочное предписание. Нет? Просто похлопает командира части по плечу и поедет домой. Дескать, тот и сам должен догадаться, куда делся заезжий офицер.
Сделает отметку об окончании командировки и вернется в часть.
Jugin пишет:
цитата:
Но Болдину сказать об этом постеснялись. И Болдин как человек деликатный не стал интересоваться их личной жизнью, удовлетворившись какой-то чепухой.
Откуда Вы знаете, что постеснялись телепатия? То, что Болдин это не описывает, еще не означает, что этого не было.
Jugin пишет:
цитата:
Вы знаете, не стоит нагромождать чепуху на совершенно ровном месте.
Так зачем Вы ее сами нагромождаете?
Jugin пишет:
цитата:
Тут либо Болдин врет. Что вполне возможно. Но тогда возникает вопрос, что же он пытается скрыть враньем. Либо говорит правду. И тогда мы видим панику, которая охватила РККА с первых же дней войны.
Либо (что скорее всего) Третье - Вам просто хочется, чтобы либо Болдин врал, скрывая что-то, либо чтобы была паника, поэтому все остальные варианты Вы просто отметаете.
«Оживляж» был нужен. Ну нельзя же в каждом абзаце про «руководящую роль»! Сравните с Рокоссовским. «Какая силища на нас поперла» - даже седые полковники!... А со времен Николая I (тот хотя бы разбирался, что Гоголь его высмеял, а не Сквозник-Дмухановских) цензура в России настолько низко пала во мнении образованных людей, что в ней работали совершенные... Исключение - Щедрин. Буду разбирать архив - покажу, какие бумаги я подписывал при каждой публикации. Перл - что моя статья (тезисы) НЕ содержит НИЧЕГО НОВОГО и достойного патентования, и ПОТОМУ может быть допущена к открытой печати. Нам всем сравнительно повезло, что некоторые мемуаристы не замечали, некоторые литнегры были неграмотны в военном деле, а цензоры...Ну, я сказал.
Я написал «и оборонять»...До второго пришествия, кстати? СМ1 пишет:
цитата:
Оперативная задача
Точно не тактическая? Я бы понял - какого-нибудь ген.-полковника заодно захватить...Крупновато как-то для роты выполнять оперативные задачи... Впрочем, ни на чем не настаиваю. Но этот слэнг понимаю слабо. в .
Отправлено: 26.10.11 20:41. Заголовок: gem пишет: Я написа..
gem пишет:
цитата:
Я написал «и оборонять»...До второго пришествия, кстати?
А может и без пришествия. Занять позицию и провести мероприятия для подготовки к обороне. gem пишет:
цитата:
Точно не тактическая? Я бы понял - какого-нибудь ген.-полковника заодно захватить...Крупновато как-то для роты выполнять оперативные задачи...
План боевых действий для каждой роты?
цитата:
ОПЕРАТИВНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ – комплекс мероприятий по производству расчетов и разработки оперативных документов для подготовки и ведения операций всех видов, рационального распределения сил и средств, имеющихся в распоряжении командования оперативными объединениями, и определения порядка их использования для выполнения поставленных задач.
Проводится Генштабом ВС, главными штабами видов и штабами родов ВС, командующим и штабами военных округов, флотов и армий (армейских корпусов), командующими и штабами оперативных объединений видов ВС. Включает: оценку обстановки, определение целей операции, их видов, замысла операции, ее содержания и последовательности решения задач, привлекаемых к каждой операции войск, сил и средств, их распределения по направлениям и задачам, этапов операции, форм и способов подготовки и ведения операций, организации взаимодействия, обеспечения и управления.
При оперативном планировании разрабатываются:
-планы: приведения войск (сил флота) в высшие степени боевой готовности и их развертывания, проведения операций фронтов, армий (армейских корпусов), флотов (флотилий), объединений видов ВС, совместных операций всех видов, подготовки операций, взаимодействия участвующих в операциях войск, сил и средств, огневого поражения противника, применения родов войск (сил флота);
-планы по всем видам оперативного, технического и тылового обеспечения;
-планы организации управления, а также соответствующие директивные документы (оперативные директивы, приказы, распоряжения).
Проводятся необходимые технические расчеты, определяются ожидаемые результаты операций. При необходимости осуществляется их моделирование.
цитата:
ОПЕРАТИВНАЯ ЦЕЛЬ конечный результат, который должен быть достигнут войсками (силами флота) в операциях фронтового (флотского), армейского и корпусного масштаба, а также в совместных операциях и операциях объединений видов ВС.
Обычно предполагает разгром определенных оперативных группировок войск (сил флота) противника, захват или удержание районов и объектов оперативного значения. Срыв намерений противника достигается последовательным и одновременным выполнением ряда оперативных задач.
ОПЕРАТИВНАЯ ЦЕЛЬ конечный результат, который должен быть достигнут войсками (силами флота) в операциях фронтового (флотского), армейского и корпусного масштаба, а также в совместных операциях и операциях объединений видов ВС.
Т.е. ПП для богородицадеварадуйся гсп, поведанный нам Сергеем ст, НЕ являлся оперативным планом? Я правильно Вас понял?
Отправлено: 26.10.11 23:33. Заголовок: K.S.N. пишет: Нет, ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Нет, не перепутал. Вы же пытаетесь слова Болдина по своему интерпретировать, считая, что он врет, значит, некотором образом пытаетесь объяснить "тайные позывы генеральского мозга".
Ни в коей мере. Я пытаюсь на основе болдтинского текста восстановить события, им описанные. А зачем он все это написал и так совершенно ясно: оправдывал себя. Вполне нормально для мемуариста. Так все делали. а вот почему он так или иначе описал и выбрал для описания тот или иной эпизод, это исключительно лично к генералу. K.S.N. пишет:
цитата:
Это означает, что в случае войны они должны явиться по месту постоянной службы, дабы приступить к выполнению своих обязанностей согласно мобилизационным планам своей части, где их обязанности уже прописаны.
Т.е. просто уехать из части, к которой они были прикомандированы. Без приказов. Без каких бы то ни было документов, подтверждающих, что они должны убыть. Интересная идея. Вы ее где нашли? Но подтвердить не можете, правда? Поэтому пока оставим сие в качестве примера Вашей фантазии. K.S.N. пишет:
цитата:
Не понял? Что такое "функциональные обязанности " в Вашем понимании? есть такое понятие как "должностная инструкция" и "Положение о лаборатории", где прописаны права и обязанности той или иной категории сотрудников. Так вот согласно им завлаб имеет право отдавать распоряжения своим сотрудникам по направлениям работ, описанным в указанном положении. У военных это все прописано в Уставах.
Именно это и прописано в должностных инструкциях Или в Уставах в армии. Где прописаны права и обязанности. В том числе и функциональные. K.S.N. пишет:
цитата:
Думаю, что не было. Только ведь эти старшие офицеры в данном случае как раз и выполняли приказ вышестоящего начальника, причем, не просто начальника, а представителя штаба округа.
Правда? И Вы это откуда узнали? При условии, что они сами этого не знали. Процитируйте, плз, это. Если сможете. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что части где они стажировались, приступили к выполнение соответствующих планов, в которых обязанности прикомандированных никак не расписаны, а самовольно включить их состав своих частей командиры не имеют права, по той простой причине, что эти старшие офицеры к этой части не приписаны. Не говоря уже о том, что мобилизация я еще не началась.
П самовольно уйти можно. Кстати, а зачем нужна мобилизация кадровому офицеру РККА, находящкмуся в данный момент на службе в армии? Тылы подтянуть. Личные. Зады, так сказать. K.S.N. пишет:
цитата:
А как они должны идти? Под охраной?
Да нет, все нормально. Вы же считаете нормальным, когда несколько старших офицеров бредут по дороге неизвестно куда в поисках кого бы похоронить. Ну хобби такое у них было: совершать пешие прогулки. Просто постеснялись Болдину об этом сказать. K.S.N. пишет:
цитата:
Оттуда, что они являются прикомандированными к части, а не включенными в штат части - это разные вещи.
И что? Они при этом в части ничего не делали всю свою командировку. Или же были все же чем-то заняты, кроме питья водки и поедания шашлыков? K.S.N. пишет:
цитата:
Это принципиально? Насколько я помню, во время войны у офицеров был продаттестат, благодаря которому офицервы могли питаться по пути к новому месту назначения.
А потом приходио особист к начальнику кухни и вежливо интересовался, куда лелось энное количество продуктов? И отстутсвие документов, подтверждающих их поедание неведомыми офицерами, могло служить началом героической, но очень короткой жизни начальника столовой в штрафбате. Или, полагаете, в качестве оправдательного документа он отрывал кусочки продаттестата? K.S.N. пишет:
цитата:
Если генерал, представитель штаба округа прикажет, то станут. Вчем проблема-то?
В том, кто и кому отдает приказы о захоронении. Спешащий по сверхсрочному делу замкофронта, второй человек во всем округе, отдает крайне важный приказ, который выполняют слушатели ГШ, котрых, наверное, только этому и учили в ГШ, если другой приказ генерал им отдать постеснялся. K.S.N. пишет:
цитата:
Или Вы не понимаете, что уровень полномочий генерала штаба округа выше чем, скажем, командира полка?
Я даже догадываюсь, что он несколько выше по званию и должности, чем ефрейтор похоронной команды, и даже считаю, что он должен попасть в щтаб армии для какого-то очень и очень важного дела, от решения которого может зависеть судьба если не всей войны, то уж ЗФ точно. Например, разгромить прорывающиеся германские танковые клинья. Но, когда читаешь написанное Бодиным, становится понятней, почему контрудар КМГ с треском провалился. K.S.N. пишет:
цитата:
"К нам подошла группа офицеров. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении
Тут и написано. Или Вы полагаете, что они были мтоль тупы, что получили приказ, но не могли понять, что им приказывают и потому оказались в неопределенном положении вместо того, чтобы выполнять приказ. Тоже версия событий. Не слишком оригинальная, все время защитнички официальной версии начала войны говорят о большом слабоумии советских командиров. K.S.N. пишет:
цитата:
Сначала Вы процитируйте Болдина, где он говорит, что без приказа.
Пжл.
цитата:
Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении.
Или Вы все же будете настаивать на том, что приказ был, только поставил их интересное положение. Неопределенное. Есть, конечно, вариант. Когда началась стрельба они спросили у командира части, что они теперь должны делать. И в ответ услышали: да сейчас не ло вас. Пошли Вы на ... . Ну и они пошли выполнять приказ. И находились в неопределенном положении, пока не нашли ту самую штуку на которую их послал командир. Как Вам такая версия? K.S.N. пишет:
цитата:
Я Вам это уже объяснял.
В связи с тем, что у меня есть большие сомнения в том, что Вы являетесь очевидцем подобного события, поэтому я не могу поверить Вам как очевидцу и предпочел бы, чтобы Вы все же процтировали источники, на основании которых Вы пришли к такому выводу. Или все же были очевидцем? K.S.N. пишет:
цитата:
Сделает отметку об окончании командировки и вернется в часть
И что дальше? Ему проездные документы нужны? На основании чего он их получит и где? Он остается на довольствии в этой части или нет? На него продолжают получать продовольствие? Или это уже будет законной добычей повара? K.S.N. пишет:
цитата:
Откуда Вы знаете, что постеснялись телепатия? То, что Болдин это не описывает, еще не означает, что этого не было.
Запамятовал, полагаете? Или просто врет? Ваше мнение? K.S.N. пишет:
цитата:
Либо (что скорее всего) Третье - Вам просто хочется, чтобы либо Болдин врал, скрывая что-то, либо чтобы была паника, поэтому все остальные варианты Вы просто отметаете.
Все идиотские, вроде военному не нужны никакие документы для перехода из одной части в другую, можно уходить в тыл по неизвестным причинам без письменного приказа вышестоящего командира и им подобные, Вы правы, отметаю начисто. На все 100%.
Отправлено: 27.10.11 08:13. Заголовок: Jugin пишет: Т.е. п..
Jugin пишет:
цитата:
Т.е. просто уехать из части, к которой они были прикомандированы. Без приказов. Без каких бы то ни было документов, подтверждающих, что они должны убыть. Интересная идея. Вы ее где нашли? Но подтвердить не можете, правда? Поэтому пока оставим сие в качестве примера Вашей фантазии.
То что вы не знаете о наличии распоряжений насчет командированных командиров не означает отсутствия таких приказов. Jugin пишет:
Выбравшись из горящей крепости, слушатели несколько часов ожидали решения командования. Во второй половине дня нам объявили, что мы должны вернуться в Москву, в свою академию. Колонна машин со слушателями оставила горящий Белосток.
Выбравшись из горящей крепости, слушатели несколько часов ожидали решения командования. Во второй половине дня нам объявили, что мы должны вернуться в Москву, в свою академию. Колонна машин со слушателями оставила горящий Белосток.
(Задумчиво). Интересно, почему Вам так нравится самого скбя пороть? Вы потомок унтер-офицерской вдовы. "слушатели несколько часов ожидали решения командования." Ждут решения командования. "нам объявили, что мы должны". Все нормально. Все по приказу вышестоящего начальства, которое как-то нашлось и что-то приказало. И никто не оказывается в "неопределенном состоянии". Вы всегда меня восхищали умением писать противоположное тому, что хотели бы сказать, но сейчас переплюнули даже самого себя, вплотную приблизившись к по уровню противоречия самому себе к блистательному ccsr. Поздравляю!
Отправлено: 27.10.11 12:08. Заголовок: Jugin пишет: Все по..
Jugin пишет:
цитата:
Все по приказу вышестоящего начальства, которое как-то нашлось и что-то приказало.
Да не нашлось, а связывались скорее всего с Москвой. Еще можете гуглить Старинова, его тоже начальник боевой подготовки инженерного управления вызвал в Москву. Но перед этим он доехал до Минска и дозвонился до начальства. Jugin пишет:
цитата:
Вы всегда меня восхищали умением писать противоположное тому, что хотели бы сказать, но сейчас переплюнули даже самого себя, вплотную приблизившись к по уровню противоречия самому себе к блистательному ccsr.
Отправлено: 27.10.11 12:19. Заголовок: marat пишет: Да не ..
marat пишет:
цитата:
Да не нашлось, а связывались скорее всего с Москвой. Еще можете гуглить Старинова, его тоже начальник боевой подготовки инженерного управления вызвал в Москву. Но перед этим он доехал до Минска и дозвонился до начальства.
Спасибо за подтверждение моих мыслей о том, что нормальный офицер не может куда-то пойти без всяких приказов и оказаться в неопределенном положении. А если оказывается, то это паника. Еще раз благодарю за поддержку.
Спасибо за подтверждение моих мыслей о том, что нормальный офицер не может куда-то пойти без всяких приказов и оказаться в неопределенном положении. А если оказывается, то это паника.
Да с чего вы взяли, что слушатели шли без приказа? Болдин так сказал? Так у него и Гусев 23.06.1941 г убило, по обд дата 28.06.1941 стоит.
(Задумчиво). Интересно, почему Вам так нравится самого скбя пороть? Вы потомок унтер-офицерской вдовы. "слушатели несколько часов ожидали решения командования." Ждут решения командования. "нам объявили, что мы должны". Все нормально. Все по приказу вышестоящего начальства, которое как-то нашлось и что-то приказало. И никто не оказывается в "неопределенном состоянии". Вы всегда меня восхищали умением писать противоположное тому, что хотели бы сказать, но сейчас переплюнули даже самого себя, вплотную приблизившись к по уровню противоречия самому себе к блистательному ccsr. Поздравляю!
Вам действительно иногда необходимо подуматЬ прежде чем с умным видом рассуждать как было в 1941 году организован возврат прикомандированных. Слова "Ждут решения командования." в данном случае означают не то что офицеры не знали о своей обязанности вернуться к своему месту дислокации или окружное командование решало их судьбу, а гораздо более прозаичную вещь - решался вопрос с вывозом (выходом) группы людей, чтобы они не смогли попасть в плен в незнакомой местности, т.к. обстановка еще не была понятной и откуда они будут убывать решалось на месте. Так что можете блистать и дальше со своими познаниями военной службы, но те кто знает как все это организуется в войсках, над вами просто посмеются. Вы то никогда в командировки не ездили - вот поэтому и не знаете что офицеры гораздо смышленнее в этом деле, чем вы это себе представляете.
Отправлено: 27.10.11 15:12. Заголовок: Jugin пишет: Ни в к..
Jugin пишет:
цитата:
Ни в коей мере. Я пытаюсь на основе болдтинского текста восстановить события, им описанные. А зачем он все это написал и так совершенно ясно: оправдывал себя. Вполне нормально для мемуариста. Так все делали. а вот почему он так или иначе описал и выбрал для описания тот или иной эпизод, это исключительно лично к генералу.
Я бы сказал, что Вы пытаетесь не восстановить события, а подогнать их под свою концепцию. Для этого и пытаетесь обвинить Болдина во вранье, откинув все другие варианты кроме своего.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е. просто уехать из части, к которой они были прикомандированы. Без приказов. Без каких бы то ни было документов, подтверждающих, что они должны убыть. Интересная идея. Вы ее где нашли? Но подтвердить не можете, правда? Поэтому пока оставим сие в качестве примера Вашей фантазии.
Докажите, что у них не было никаких приказов, Например, устных от командира части, к которой они были прикомандированы. Сможете доказать? Докажите, что у них не было никаких соответствующих документов, например, командировочных предписаний с отметкой об окончании командировки и убытии. Сможете доказать? Не сможете. Поэтому пока оставим сие в качестве примера Вашей фантазии.
Jugin пишет:
цитата:
Именно это и прописано в должностных инструкциях Или в Уставах в армии. Где прописаны права и обязанности. В том числе и функциональные.
Вот и открываете и читаете, кто, что, кому и в каких ситуациях может приказывать.
Jugin пишет:
цитата:
Правда? И Вы это откуда узнали? При условии, что они сами этого не знали. Процитируйте, плз, это. Если сможете.
Не понял, чего они узнали? Считаете, что слушатели Академии не разбираются в знаках различия? Или что Болдин им не представился?
Jugin пишет:
цитата:
П самовольно уйти можно. Кстати, а зачем нужна мобилизация кадровому офицеру РККА, находящкмуся в данный момент на службе в армии? Тылы подтянуть. Личные. Зады, так сказать.
Вы бы сначала научились внимательно читать собеседника и понимать написанное, прежде чем приписывать ему свой бред. Где я писал, что кадровому офицеру. находящемуся на службе в армии нужна мобилизация? Я написал, что он должен действовать в соответствии с мобилизационными планами, А это не только призыв в армию, но и, например, прием призывников в своей части. Так что сначала ознакомтесь с должностными обязанностями офицеров в разных обстоятельствах, а потом уже начинайте "восстанавливать события".
Jugin пишет:
цитата:
Да нет, все нормально. Вы же считаете нормальным, когда несколько старших офицеров бредут по дороге неизвестно куда в поисках кого бы похоронить. Ну хобби такое у них было: совершать пешие прогулки. Просто постеснялись Болдину об этом сказать.
Опять решили передернуть? Не бредут неизвестно куда, а направляются в расположение вышестоящего штаба за новым предписанием. И я не понимаю, чего Вы так зациклились на похоронах. Разве отдать последний долг товарищам по оружию - это криминал?
Jugin пишет:
цитата:
И что? Они при этом в части ничего не делали всю свою командировку. Или же были все же чем-то заняты, кроме питья водки и поедания шашлыков?
Вы что, никогда в командировки не ездили? Их откомандировали в часть с вполне конкретной целью - на стажировку, следовательно у них есть соответствующее предписание, в котором отражена цель командировки, кроме того, на местах должны быть планы стажировки, в которых и расписано что и как они должны делать. И действовать командировочные будут именно в соответствии с планом своей стажировки, а не с повседневными планами данной части.
Вот только планы стажировки расписаны для мирного времени, а с началом войны часть вскрывает пакет и начинает выполнять план из пакета. в котором про прикомандировочных ничего не сказано и их обязанности не прописаны, так что они могут только болтаться под ногами в качестве сторонних наблюдателей. Либо вернуться в свою часть.
Jugin пишет:
цитата:
А потом приходио особист к начальнику кухни и вежливо интересовался, куда лелось энное количество продуктов? И отстутсвие документов, подтверждающих их поедание неведомыми офицерами, могло служить началом героической, но очень короткой жизни начальника столовой в штрафбате. Или, полагаете, в качестве оправдательного документа он отрывал кусочки продаттестата?
То есть, Вы таки считаете всех советских военных идиотами, которые не озаботились проблемой питания офицеров в пути и учетом продуктов? Или просто не знаете, как это было организовано?
Jugin пишет:
цитата:
В том, кто и кому отдает приказы о захоронении. Спешащий по сверхсрочному делу замкофронта, второй человек во всем округе, отдает крайне важный приказ, который выполняют слушатели ГШ, котрых, наверное, только этому и учили в ГШ, если другой приказ генерал им отдать постеснялся.
Если бы Вы потрудились внимательно прочитать тот отрывок, то смогли бы понять, что у "спешащий по сверхсрочному делу замкофронта" в результате авианалета была повреждена машина, на исправление которой или замену ее на другую требовалось время, вот это время Болдин и потратил на отдание последнего долга сослуживцу, отдав приказ тем, кто оказался рядом. Кстати, а где в тексте написано, что слушатели академии рыли могилу сами?
Простой пример: командир части отдает приказ командиру батальона построить новый, ну скажем, сортир. Означает ли это, что комбат будет строить сортир сам? Нет, не означает, Комбат отдаст приказ комроты, тот комзвода, тот вызовет сержанта, а строить будут рядовые. Вот и старшие офицеры могли бы припахать для похорон кого-нибудь, кто будет проходить или проезжать мимо. Так что где криминал-то? Кстати, разве обязанностью командира не является в том числе и захоронение погибших подчиненных?
Jugin пишет:
цитата:
Я даже догадываюсь, что он несколько выше по званию и должности, чем ефрейтор похоронной команды, и даже считаю, что он должен попасть в щтаб армии для какого-то очень и очень важного дела, от решения которого может зависеть судьба если не всей войны, то уж ЗФ точно. Например, разгромить прорывающиеся германские танковые клинья.
Так разве Болдин остался на дороге до конца похорон? Нет, он только отдал приказ, и как только в его распоряжении оказался исправный автомобиль, он поехал выполнять свои прямые обязанности. Или по Вашему, Болдин должен был приказать своей полуторке починиться и она сразу же стала бы целой?
цитата:
Но, когда читаешь написанное Бодиным, становится понятней, почему контрудар КМГ с треском провалился.
Особенно если вместо написанного выдавать за истину свои фантазии.
Jugin пишет:
цитата:
Тут и написано.
Вовсе нет. Я не вижу слов "без приказа", Следовательно, имеют место быть Ваши фантазии.
цитата:
Или Вы полагаете, что они были мтоль тупы, что получили приказ, но не могли понять, что им приказывают и потому оказались в неопределенном положении вместо того, чтобы выполнять приказ. Тоже версия событий. Не слишком оригинальная, все время защитнички официальной версии начала войны говорят о большом слабоумии советских командиров.
Я полагаю, что это Вы не способны понимать написанное, видимо, идеологические шоры мешают, отчего Вы и пытаетесь приписывать тем командирам свой бред.
Jugin пишет:
цитата:
Пжл.
Выстрел в молоко. Никаких слов "без приказа" в этом отрывке нет.
Jugin пишет:
цитата:
Или Вы все же будете настаивать на том, что приказ был, только поставил их интересное положение. Неопределенное. Есть, конечно, вариант. Когда началась стрельба они спросили у командира части, что они теперь должны делать. И в ответ услышали: да сейчас не ло вас. Пошли Вы на ... . Ну и они пошли выполнять приказ. И находились в неопределенном положении, пока не нашли ту самую штуку на которую их послал командир. Как Вам такая версия?
Если убрать Ваше хамство в отношении командира части, то такая версия имеет право на существование. Началась война, командир части приступил к выполнению предписанной на этой случай задаче, командировочные в штат его части не входят, зачислить их в свой штат самовольно он не может, так что он вполне мог отдать устное распоряжение командировочным отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием (чтоб под ногами не болтались). При этом мог даже отметку в командировочном удостоверении сделать. В чем проблема-то?
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что у меня есть большие сомнения в том, что Вы являетесь очевидцем подобного события, поэтому я не могу поверить Вам как очевидцу и предпочел бы, чтобы Вы все же процтировали источники, на основании которых Вы пришли к такому выводу. Или все же были очевидцем?
Другими словами, порядок оформления командировок, стажировок и т.п. Вы не знаете. Ну так попробуйте сначал изучить это вопрос, а потом уже восстанавливать события. Только Вы ведь этого делать не будете.
Jugin пишет:
цитата:
И что дальше? Ему проездные документы нужны? На основании чего он их получит и где? Он остается на довольствии в этой части или нет? На него продолжают получать продовольствие? Или это уже будет законной добычей повара?
Он в часть, где проходил стажировку, откуда попал, прямо из Москвы? Или же из штаба округа? Вот из какого штаба его направили в часть, там и получит. Это если им не выдали документов еще в Москве.
Кстати, когда, например, солдат возвращается в свою часть из отпуска, он проездные документы где получает? У мамы с папой?
Jugin пишет:
цитата:
Запамятовал, полагаете? Или просто врет? Ваше мнение?
Детали мог запамятовать (все же несколько лет прошло и непростых лет), или не посчитать эпизод настолько существенным, чтобы описать его подробно.
Вот кстати, Вам встречались в мемуарах Болдина описания как он ходил в сортир? Или же Вы считаете, что раз таких описаний нет, то и в сортир Болдин никогда не ходил?
Jugin пишет:
цитата:
Все идиотские, вроде военному не нужны никакие документы для перехода из одной части в другую, можно уходить в тыл по неизвестным причинам без письменного приказа вышестоящего командира и им подобные, Вы правы, отметаю начисто. На все 100%.
Тоже хороший метод: объявить неустраивающую версию идиотской, особенно если нет внятных аргументов против нее.
Jugin пишет:
цитата:
(Задумчиво). Интересно, почему Вам так нравится самого скбя пороть? Вы потомок унтер-офицерской вдовы. "слушатели несколько часов ожидали решения командования."
А Вам самому нравиться себя пороть? Вы читайте этот отрывок целиком, а не выборочно, тогда и увидите, что:
цитата:
Из шокового состояния меня вывела непрекращающаяся стрельба зениток. Вражеский снаряд разворотил угол казармы. Одеваясь на ходу, мы выскочили на улицу, где уже раздавались команды командиров. Войска оставляли гарнизон и уходили занимать оборону на подготовленных позициях.
Итак, часть уходит занимать оборону, а стажеры несколько часов на солнце загорают, хотя согласно Вашей концепции, должны были бы отправиться воевать в месте с частью. Идем дальше:
цитата:
Выбравшись из горящей крепости, слушатели несколько часов ожидали решения командования. Во второй половине дня нам объявили, что мы должны вернуться в Москву, в свою академию. Колонна машин со слушателями оставила горящий Белосток.
1. Решения какого командования ожидали слушатели? Дивизионного, армейского, фронтового, или, может быть, самого т.Сталина? 2. Скажите, а как слушатели оказались в Белостоке, если они проходили стажировку в крепости Осовец? И где они получили приказ, около Осовца или уже в Белостоке? Сможете ответить?
Jugin пишет:
цитата:
Спасибо за подтверждение моих мыслей о том, что нормальный офицер не может куда-то пойти без всяких приказов и оказаться в неопределенном положении. А если оказывается, то это паника. Еще раз благодарю за поддержку.
Скажите, а из Очсовца они согласно какого приказа ушли? А часть свою, которая пошла оборону занимать, они согласно какого приказа оставили? А в Белостоке эти слушатели согласно какого приказа оказались? Сможете процитировать?
Jugin пишет:
цитата:
Вы всегда меня восхищали умением писать противоположное тому, что хотели бы сказать,
А меня всегда "восхищало" Ваше умение игнорировать неудобные куски и восстанавливать события и приписывать другим свои фантазии.
Отправлено: 27.10.11 15:43. Заголовок: K.S.N. пишет: Я бы ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я бы сказал, что Вы пытаетесь не восстановить события, а подогнать их под свою концепцию.
Вы это и сказали. И при этом не сказали о себе ничего нового. K.S.N. пишет:
цитата:
Докажите, что у них не было никаких приказов, Например, устных от командира части, к которой они были прикомандированы. Сможете доказать?
Сколько раз нужно повторять, что фраза
цитата:
Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении.
Говорит только о том, что у них не было приказа. Даже устного. Иначе они были бы в определенном кем-то положении. Болдин доказзывает, не я. K.S.N. пишет:
цитата:
Вовсе нет. Я не вижу слов "без приказа", Следовательно, имеют место быть Ваши фантазии.
Логично. Вы видите, что офицеры вместе с Болдиным не могут понять, какой же был приказ, и потому оказываются в неопределенном положении. Временная шизофрения. Убедили. K.S.N. пишет:
цитата:
Я полагаю, что это Вы не способны понимать написанное, видимо, идеологические шоры мешают, отчего Вы и пытаетесь приписывать тем командирам свой бред.
Что Вы, что Вы. Пока только Ваш. Ибо существует только 2 возможные причины нахождения офицеров в неопределенном положении: 1. Либо у них нет приказа. 2. Либо они не в состоянии этот приказ понять. Первый вариант мой, второй Ваш. Что является боедом, решайте сами. K.S.N. пишет:
цитата:
Если убрать Ваше хамство в отношении командира части, то такая версия имеет право на существование. Началась война, командир части приступил к выполнению предписанной на этой случай задаче, командировочные в штат его части не входят, зачислить их в свой штат самовольно он не может, так что он вполне мог отдать устное распоряжение командировочным отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием (чтоб под ногами не болтались). При этом мог даже отметку в командировочном удостоверении сделать. В чем проблема-то?
В приказе. отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием И никаких неопределенных положений, все определено, офицеры направляются туда-то и туда-то, где и находится этот штаб. K.S.N. пишет:
цитата:
Другими словами, порядок оформления командировок, стажировок и т.п. Вы не знаете. Ну так попробуйте сначал изучить это вопрос, а потом уже восстанавливать события. Только Вы ведь этого делать не будете.
Я понимаю, что Вы это написали только по причине того, что не можете подтвердить своего же заявления, и потому не буду дальше настаивать на том, чтобы Вы чхоть чем-то подтвердили свои же слова. Вы совершенно ясно сейчас сказали, что не можете и не будете. А можете просто немного постучать по клаве. K.S.N. пишет:
цитата:
Выстрел в молоко. Никаких слов "без приказа" в этом отрывке нет.
Все же уверены, что не смогли офицеры прочитать и понять приказ? Зело малограмотные? Ваше право. K.S.N. пишет:
цитата:
Он в часть, где проходил стажировку, откуда попал, прямо из Москвы? Или же из штаба округа? Вот из какого штаба его направили в часть, там и получит. Это если им не выдали документов еще в Москве.
Проездные документы из Москвы им дали с учетом начала войны 22 июня? Очень интересная версия. Но, боюсь, обсуждать ее всерьез несколько затруднительно. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, когда, например, солдат возвращается в свою часть из отпуска, он проездные документы где получает? У мамы с папой?
Дык, у него написано, такого-то числа. А вот то, что им заранее выдали проездные документы на обратный проезд на 22 июня, у меня вызвает определенные сомнения. Но если Вы именно так считаеет, то имеете право. Я спорить не буду. K.S.N. пишет:
цитата:
Детали мог запамятовать (все же несколько лет прошло и непростых лет), или не посчитать эпизод настолько существенным, чтобы описать его подробно.
Так как, написал то, чего не помнил, так сказать, не приходя в сознание? K.S.N. пишет:
цитата:
Вот кстати, Вам встречались в мемуарах Болдина описания как он ходил в сортир? Или же Вы считаете, что раз таких описаний нет, то и в сортир Болдин никогда не ходил?
Вы искренне уверены, что описание того, как Болдин ходил в сортир поможет нам понять положение на 22 июня и причины того, почему был сорван удар КМГ? Интересная мысль. Займитесь разоаботкой темы. Меня же как-то больше интересует, что написано и почему написано Болдиным. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Решения какого командования ожидали слушатели? Дивизионного, армейского, фронтового, или, может быть, самого т.Сталина?
Своего. А Вы как считаете? Неужто самого великого языковеда? K.S.N. пишет:
цитата:
2. Скажите, а как слушатели оказались в Белостоке, если они проходили стажировку в крепости Осовец? И где они получили приказ, около Осовца или уже в Белостоке? Сможете ответить?
Нет. А что? Но вот то, что из повезли на автомобилях вполне говорит о том, что действия и их и их командования были вполне определенными. K.S.N. пишет:
цитата:
Скажите, а из Очсовца они согласно какого приказа ушли?
А какому? K.S.N. пишет:
цитата:
А часть свою, которая пошла оборону занимать, они согласно какого приказа оставили?
А какая часть? K.S.N. пишет:
цитата:
Сможете процитировать?
А Вы уверены, что это все написано у Болдина, мемуары которого мы разбираем. Или это стандартная форумная привычка говорить ообо всем, кроме того, о чем говорится, когда сказать нечего? Так мне она давно знакома и интереса не вызывает.
Отправлено: 27.10.11 16:41. Заголовок: Jugin пишет: В прик..
Jugin пишет:
цитата:
В приказе. отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием И никаких неопределенных положений, все определено, офицеры направляются туда-то и туда-то, где и находится этот штаб.
Хм... По мне приказ "отправиться туда-то и ждать предписания" и есть "неопределенное положение".
цитата:
Выбравшись из горящей крепости, слушатели несколько часов ожидали решения командования
Вот например Захаров вечером 22 июня тоже оказался в неопределенном положении:
цитата:
Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения
... и к чему это привело:
цитата:
Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы
Отправлено: 27.10.11 17:23. Заголовок: Jugin пишет: Вы это..
Jugin пишет:
цитата:
Вы это и сказали. И при этом не сказали о себе ничего нового.
И что?
Jugin пишет:
цитата:
Сколько раз нужно повторять, что фраза цитата: Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении.
Говорит только о том, что у них не было приказа. Даже устного. Иначе они были бы в определенном кем-то положении. Болдин доказзывает, не я.
До тех пор, пока Вы не поймете, что не правы.
Jugin пишет:
цитата:
Логично. Вы видите, что офицеры вместе с Болдиным не могут понять, какой же был приказ, и потому оказываются в неопределенном положении. Временная шизофрения. Убедили.
Ну и где же Вы прочитали, что офицеры-стажеры не могут понять, в каком положении они оказались? Болдин их цитирует? Нет, он просто высказывает свое мнение. Вы можете процитировать доклад офицеров Болдину, чтобы доказать, что Болдин был полностью осведомлен и ситуации?
Jugin пишет:
цитата:
Что Вы, что Вы. Пока только Ваш. Ибо существует только 2 возможные причины нахождения офицеров в неопределенном положении: 1. Либо у них нет приказа. 2. Либо они не в состоянии этот приказ понять. Первый вариант мой, второй Ваш. Что является боедом, решайте сами.
3. Либо они только направляются для получения приказа. Кстати, Болдин в тот момент никак не мог знать, какой именно приказ получат офицеры после прибытия в штаб, и с этой точки зрения они как раз и оказывались в неопределенном положении. Кстати, те офицеры из крепости Осовец, в каком положении находились, ожидая приказ?
Jugin пишет:
цитата:
В приказе. отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием И никаких неопределенных положений, все определено, офицеры направляются туда-то и туда-то, где и находится этот штаб.
Ну так и докажите, что они такого приказа не имели. Слова Болдина таким доказательством не являются.
Jugin пишет:
цитата:
Я понимаю, что Вы это написали только по причине того, что не можете подтвердить своего же заявления, и потому не буду дальше настаивать на том, чтобы Вы чхоть чем-то подтвердили свои же слова. Вы совершенно ясно сейчас сказали, что не можете и не будете. А можете просто немного постучать по клаве.
Не вижу смысла искать какие-то ссылки для того, кому это не интересно, поскольку его цель не разобраться в вопросе, а повыступать с броневичка.
Jugin пишет:
цитата:
Все же уверены, что не смогли офицеры прочитать и понять приказ? Зело малограмотные? Ваше право.
Нет. Я уверен, что Вы не способны правильно прочитать и понять текст.
Jugin пишет:
цитата:
Проездные документы из Москвы им дали с учетом начала войны 22 июня? Очень интересная версия. Но, боюсь, обсуждать ее всерьез несколько затруднительно.
Естественно, Ваши передерги и извращения обсуждать затруднительно.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, у него написано, такого-то числа. А вот то, что им заранее выдали проездные документы на обратный проезд на 22 июня, у меня вызвает определенные сомнения. Но если Вы именно так считаеет, то имеете право. Я спорить не буду.
Не приписывайте мне свой бред. Проездные документы до Москвы они получили бы в штабе в месте с приказом. Кстати, после начала войны офицеры из отпусков по каким документам возвращались? Или у них стола дата 22 июня?
Jugin пишет:
цитата:
Так как, написал то, чего не помнил, так сказать, не приходя в сознание?
Написал то, что помнил и как помнил. Но Вас, разумеется, это не устраивает, Вам необходимо всех их с дерьмом смешать.
Jugin пишет:
цитата:
Вы искренне уверены, что описание того, как Болдин ходил в сортир поможет нам понять положение на 22 июня и причины того, почему был сорван удар КМГ? Интересная мысль. Займитесь разоаботкой темы. Меня же как-то больше интересует, что написано и почему написано Болдиным.
Я искренне уверен, что отсутствие описания какого-то события в мемуарах вовсе не означает что этого события не было. Но для Вас, видимо, это слишком сложная мысль. Поэтому Вы и норовите приписать другим свой бред.
Jugin пишет:
цитата:
Своего. А Вы как считаете? Неужто самого великого языковеда?
Своего - это какого? Начальника Академии? А бросить часть, которая пошла оборону позиций, им тоже начальник Академии приказал? Правда, при этом забыл приказать вернуться, что им пришлось несколько часов загорать. Так что ли?
Jugin пишет:
цитата:
Нет. А что? Но вот то, что из повезли на автомобилях вполне говорит о том, что действия и их и их командования были вполне определенными.
А то, что в данном отрывке недостаточно информации, чтобы восстановить события в полном объеме. Так что можете начинать пляски на тему, что офицеры сбежали из Осовца в Белосток без приказа.
А действия их и командования стали определенными только через несколько часов ожиданий. ну а в мемуарах Болдина офицеры не стали загорать, а предпочли двигаться.
Jugin пишет:
цитата:
А какому?
Вот вы мне и скажите, это же Вы написали, что те офицеры действовали про приказу.
Jugin пишет:
цитата:
А какая часть?
В которой они проходили стажировку. Вы что, уже забыли, что читали? Хорошая у Вас память, избирательная.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы уверены, что это все написано у Болдина, мемуары которого мы разбираем.
Ну Вы же читали Болдина, значит, должны знать, что у него написано. Особенно, если Вы утверждаете, что приказа не было.
цитата:
Или это стандартная форумная привычка говорить ообо всем, кроме того, о чем говорится, когда сказать нечего? Так мне она давно знакома и интереса не вызывает.
Все что я хотел сказать, я сказал сразу, это предпочли воспользоваться своей форумной привычкой, приписывать другим свой бред.
Т.е., Вы уверены, что Болдин врет? Вполне возможно. А почему он это делает? Какую правду скрывает враньем?
Но это вы сообщили, что для выпячивания себя(почему не удался контрудар под Гродно) Болдин несколько искажает картину бытия. Допустим бывший командир 14-го тп полковник Е.Е. Белов просто уклонился от описания событий 22-30.06.1941 г. так, мазнул широким мазком - воевали. Вариантов полно - он так помнит, так лучше будет выглядеть, это несущественный момент в его понимании и т.д. K.S.N. пишет:
цитата:
Простой пример: командир части отдает приказ командиру батальона построить новый, ну скажем, сортир. Означает ли это, что комбат будет строить сортир сам? Нет, не означает, Комбат отдаст приказ комроты, тот комзвода, тот вызовет сержанта, а строить будут рядовые. Вот и старшие офицеры могли бы припахать для похорон кого-нибудь, кто будет проходить или проезжать мимо. Так что где криминал-то?
Точно - задача из американской армии: курсантам предложена задача - установить упавшую антенну. Они начинают рисовать картинки, делать расчеты и т.п. Верный ответ - вызвать сержанта и приказать установить антенну.
Говорит только о том, что у них не было приказа. Даже устного. Иначе они были бы в определенном кем-то положении.
Да конечно, фантазер. Просто они были слушателями академии, прибыли на стажировку и с началом войны непонятно - должны продолжить обучение или получат новое назначение. Jugin пишет:
цитата:
В приказе. отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием И никаких неопределенных положений, все определено, офицеры направляются туда-то и туда-то, где и находится этот штаб.
Вы фантизиями не занимайтесь, у этих офицеров начальство есть - начальник и замполит курса, они же руководители войсковой практики. K.S.N. пишет:
Отправлено: 28.10.11 11:57. Заголовок: gem пишет: Не томи..
gem пишет:
цитата:
Не томите душу - поделитесь про семьи. Не надо - в Подольск!
Конечно не надо - просто научитесь гуглить и будет вам счатье:
"...вопрос эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях) в Красной армии разрабатывался и в предвоенные годы. В «Наставлении по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии», введённом в действие приказом Наркома обороны СССР № 130 20 июня 1940 года, эвакуация семей начальствующего состава (в приграничных частях) была включена в перечень мероприятий, проводимых отдельной войсковой частью при мобилизации3. В мобилизационном плане войсковой части предусматривалось иметь порядок и расчёты по эвакуации семей, начальствующего состава кадра (в приграничных районах). Однако ввиду неожиданного нападения Германии на Советский Союз провести все мероприятия, предусмотренные мобилизационным планом в войсках западных приграничных округов, в том числе по эвакуации семей не было возможности."
По мне приказ "отправиться туда-то и ждать предписания" и есть "неопределенное положение".
Дык, это по-Вашему. А по-нормальному есть группа военных, которая находится в определенном месте с определенной целью. И которую можно использовать в зависимости от складывающейся обстановки на усмотрение командования. А вот бредущих в тыл офцеров никак, кроме копания могил использовать нельзя. ВладиславС пишет:
цитата:
Вот например Захаров вечером 22 июня тоже оказался в неопределенном положении:
А что здесь неопределенного? ВладиславС пишет:
цитата:
Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности.
Есть указание. Указание ждать? Он продолжает при этом находиться на своем посту и выполнять полагающуюся ему работу. А не идет в неизвестном для командовании месте куда-то в тыл. Или для Вас нет при этом никакой разницы? ВладиславС пишет:
цитата:
и к чему это привело: цитата: Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы
И? Он при этом тут же оказался вне штаба? Не мог выполнить приказ Москвы? Куда-то побрел, не зная, что делать? ВладиславС пишет:
цитата:
Так что эта фраза цитата: Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении.
не говорит ни о чем.
Совершенно верно. Кроме того, что офицеры идут в тыл без приказа. Что в любой армии обозначает дезертирство. K.S.N. пишет:
цитата:
До тех пор, пока Вы не поймете, что не правы.
А Вы искренне считаете, что, чем чаще что-то сказать, тем правдивее будет сказанное? Зря. А доказать мою неправоту очень легко. нужно всего лишь либо показать, как можно выполнять приказ, находясь при этом в неопределенном положении и отступая в тыл. И при этом не отступать в тыл при первом же приказе вышестоящего командира выполнить работу похоронной команды. Либо сказать как называются офицеры, идущие в тыл без приказа. И все. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и где же Вы прочитали, что офицеры-стажеры не могут понять, в каком положении они оказались? Болдин их цитирует? Нет, он просто высказывает свое мнение. Вы можете процитировать доклад офицеров Болдину, чтобы доказать, что Болдин был полностью осведомлен и ситуации?
Именно поэтому. Потому что мы говорим о мемуарах Болдина и об оценках Болдина. Если у Вас есть другие данные, то предоставьте, уличите Болдина во лжи. Будет очень интересно. если же их нет, то стоит ли странно фантазировать с единственной целью завести разговор в совершенно бессмысленно русло. K.S.N. пишет:
цитата:
3. Либо они только направляются для получения приказа.
Напавляются получить приказ по приказу? Или по собственной инициативе пошли в тыл полуать приказ? Прямо в Москву. Так Академия и там спокойней. Повторяю: как называется военнослужащий, который без приказ уходит в тыл? Сам, без воздействия противника. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, те офицеры из крепости Осовец, в каком положении находились, ожидая приказ?
В положении ожидания приказа. Весьма частого в армии. И не только. K.S.N. пишет:
цитата:
Не приписывайте мне свой бред. Проездные документы до Москвы они получили бы в штабе в месте с приказом.
И я о том же все время. Вот толькос приказом у них были проблемы. K.S.N. пишет:
цитата:
Своего - это какого?
Своего - это своего. того, кому они подчиненны в данный момент. Или полагаете, что никакого подчинения на момент стажировки у них не было. Или упомянутые выше офицеры ждали приказа от начальника Академии? Считайте, если Вам так хочется. K.S.N. пишет:
цитата:
А бросить часть, которая пошла оборону позиций, им тоже начальник Академии приказал?
Это они сами сделали. Без приказа. Дезертирчики. K.S.N. пишет:
цитата:
А то, что в данном отрывке недостаточно информации, чтобы восстановить события в полном объеме.
А если Вам мало информации, то чего Вы об этом стали говорить? Из принципа? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну Вы же читали Болдина, значит, должны знать, что у него написано. Особенно, если Вы утверждаете, что приказа не было.
Потому и пришлось спрашивать. Ибо нет. А Вы что-то опять сами нафантазировали. K.S.N. пишет:
цитата:
Все что я хотел сказать, я сказал сразу, это предпочли воспользоваться своей форумной привычкой, приписывать другим свой бред.
А меня всегда радовало, когда в споре единственным аргументом становится переход на личности. Явный признак, что сказать нечего. Так что почаще говорите "бред", на то. что опровергнуть не можете. Для внутреннего успокоения. И для возможности в удобный момент объявить о своей победе в споре. Некоторых это успокаивает.
Вы неправильно поняли - у людей хватает терпения что-то объяснить очередному "знатоку", как устроена армия и по каким законам она живет и их выдержке можно позавидовать. Ничего личного - лишь наблюдение за ходом дискуссии, которая вряд ли изменит ваши представления о тех событиях. Продолжайте свято верить, что именно все прикомандированные просто обязаны были идти в бой. К слову в командировки, за редким исключением, со своим табельным оружием в мирное время учащиеся не убывают. Да и тех кто туда прибыл с техникой и вооружением - например в ПрибОВО осапб из других округов - 25 июня директивой ГШ отправили в свои округа, не посчитавшись с вашими установками и не бросив их в бой против немцев. Так что вам правильно посоветовали - продолжайте медитировать.
Нашел! Искреннее спасибо. Но! Из статьи в ВИЖе: "Нельзя не отметить и тот факт, что за несколько дней до начала войны, располагая информацией о начавшейся концентрации немецких войск непосредственно в приграничной полосе, отдельные командиры не только ставили перед вышестоящим командованием вопрос о необходимости эвакуации семей начсостава из приграничных районов, но и пытались решать его самостоятельно. Так, в спецсообщении 3-го Управления НКО от 8 июля 1941 года № 4/37155 указывалось, что командование 11-го стрелкового корпуса и 125-й стрелковой дивизии ПрибВО по собственной инициативе начали подготовку эвакуации семей. Прибывший 21 июня 1941 года в корпус член Военного совета ПрибВО корпусной комиссар П.А. Дибров приказал «прекратить панику… прекратить подготовку к эвакуации семей начсостава. В тот же день член Военного Совета 8-й армии дивизионный комиссар С.И. Шабалов телеграммой подтвердил приказание Диброва о прекращении подготовки к эвакуации. В результате этого в момент наступления противника семьи начсостава пришлось вывозить во время боя, при этом значительная часть семей погибла». Позже сам П.А. Дибров объяснял свои распоряжения тем, что «эвакуация семей комначсостава была запрещена наркомом обороны» ". (Мельтюхов, из кн. про контрразведку). Дибров(а) оболгал НКО??? А если «правду баял»: в чем причина жесткого приказа "до мобилизации - ни-ни!" Летчиков с семьями пытаются разлучить, а тут... Вот опять оно: не спровоцировать!!! Логика совершенно непонятна...
эвакуация семей начальствующего состава (в приграничных частях) была включена в перечень мероприятий, проводимых отдельной войсковой частью при мобилизации
Мобилизация объявлена с 23 числа. Краскомы ломанулись 22-го. "При Сталине в стране порядок был!", ага.
Отправлено: 28.10.11 18:32. Заголовок: gem пишет: Позже с..
gem пишет:
цитата:
Позже сам П.А. Дибров объяснял свои распоряжения тем, что «эвакуация семей комначсостава была запрещена наркомом обороны» ". (Мельтюхов, из кн. про контрразведку).
Лучше ссылку на подлинный доклад Дибровы дайте - чтобы было понятно откуда Мельтюхов взял этот эпизод. Кстати, он не совсем так трактует это событие: "нападение противника застало войска Северо-Западного фронта неготовыми к каким-либо немедленным военным действиям. Как указывалось в спецсообщении 3-го Управления НКО № 4/37155 от 8 июля 1941 г., «в дополнение к № 36833 от 7.07.41 г. сообщаем, что произведенным 3 отделом Северо-Западного фронта расследованием, факт отдачи приказания членом Военного Совета ПрибОВО Диброва в отношении разминирования минных полей и сдачи выданных личному составу патронов в частях 11 ск и 125 сд перед началом военных действий, подтверждается.
Расследованием установлено:
После получения Разведотделом данных о начавшейся концентрации немецких войск на наших границах, части корпуса начали минировать поля, раздавать боеприпасы личному составу, одновременно началась подготовка эвакуации семей начсостава.... Правда, сам П.А. Диброва объяснял свои распоряжения тем, что «минированных полей не было, из-за отсутствия мин. Речь шла о подготовке к минированию полей (ямки), ссылаясь на указание командующего. Патроны дал указание отобрать и сдать на взводные пункты или отделений». Эвакуация же семей ком-начсостава была запрещена наркомом обороны (Там же. Д. 101. Л. 328-329; Д. 105. Л. 55-56.)" Т.е. никаких указаний на директиву наркома Мельтюхов не приводит. Кстати вы или он лукавит - не знаю кто, но на языке военных слова "началась подготовка эвакуации семей начсостава...." означает лишь предварительные мероприятия, а не их реальное начало. Вот так "военные историки" слишком вольно обходятся с военной терминологией, вследствии чего над ними иногда военный люд смеется. gem пишет:
цитата:
А если «правду баял»: в чем причина жесткого приказа "до мобилизации - ни-ни!"
Чтобы паники не было в мирное время. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мобилизация объявлена с 23 числа. Краскомы ломанулись 22-го. "При Сталине в стране порядок был!", ага.
Не надо передергивать - 23 мобилизацию объявили в связи с началом войны. А вот эвакуация семей военнослужащих из приграничных районов может начинаться по приказу командира, если его часть ведет бои с вторгнувшимся врагом. И это предусмотрено в плане - даже ответственный есть и заранее указанные места сбора эвакуированных.
Отправлено: 28.10.11 18:50. Заголовок: Lob пишет: Это верн..
Lob пишет:
цитата:
Это верно. Только вряд ли в плане предусмотрено, что многие командиры бросят свои подразделения, чтобы проводить семьи.
Надо конкретно смотреть по каждому случаю - что за командир, какое подразделение, и имел ли он разрешение от своего начальника на временное отлучку для отправки семьи. И тогда все сразу станет ясно - ведь по ПП не все убывают сразу на позиции, часть командного состава остается в гарнизоне, т.е. это заранее выделенные люди для ЗКП во главе с зам. командира.
эвакуация семей военнослужащих из приграничных районов может начинаться по приказу командира, если его часть ведет бои с вторгнувшимся врагом. И это предусмотрено в плане
Из Ваших цитат этого не видно. Зато видно другое, тоже довольно странное: ccsr пишет:
цитата:
Однако ввиду неожиданного нападения Германии на Советский Союз провести все мероприятия, предусмотренные мобилизационным планом в войсках западных приграничных округов, в том числе по эвакуации семей не было возможности
Если народ кинулся спасать семьи после первого выстрела супостата - отчего же не успел-то? План настолько хреновый был?
Это не из цитаты - это из собственного опыта. И те кто служил в частях прикрытия вам это подтвердят - там все знают порядок эвакуации. Как и то, что в некоторых частях жены военнослужащих обучались стрельбе на плановых занятиях - их готовили для охраны военного городка в период эвакуации. Madmax1975 пишет:
цитата:
Если народ кинулся спасать семьи после первого выстрела супостата - отчего же не успел-то? План настолько хреновый был?
Что значит народ? Несколько офицеров всегда выделяют для этого в плане и если некоторые "историки" делают акцент на них, то это еще не означает , что основная масса командиров боевых подразделений бросила личный состав и занялась своими семьями. Они то как раз и убывают на позиции, а вот те кто остается и организует эвакуацию, оборону городка - идут в состав ЗКП.
Отправлено: 29.10.11 23:15. Заголовок: ccsr пишет: это из ..
ccsr пишет:
цитата:
это из собственного опыта
Опыт едва ли довоенный. Так что вполне возможно, что установление порядка эвакуации - реакция на бардак 22.06.1941. Хоть чему-то научилась непобедимая и легендарная.
Не морочьте голову - и тогда все так было. Просто вам очень хочется представить всю РККА состоящую из дураков и идиотов, и эта установка не дает вам трезво взглянуть даже на то, что существовал приказ наркома по этому вопросу. И Советская Армия многому научилась не только у РККА, но и у царской армии - даже её уставы использовались для организации службы.
цитата: А если «правду баял»: в чем причина жесткого приказа "до мобилизации - ни-ни!"
Чтобы паники не было в мирное время.
Т.е. война, как и обед, строго по расписанию. Заглянуть бы в него. Но, по диагнозу Сергея ст, аз есмь неадекватен. Убивают на рассвете жен и детей, а офицеры ждут-с. До 23-го. В рамках приказа. Вы это хотели сказать?
Отправлено: 30.10.11 17:57. Заголовок: Почитал приказ 1940 ..
Почитал приказ 1940 года. Впечатления так себе. Эвакуация упоминается в одном месте - подп. "Н" п. 8 наставления, где про цели и задачи. При этом конкретные планы мобилизационных мероприятий, в том числе план эвакуации, еще только предстоит разработать. Сдается мне, что с выполнением этого приказа ситуация складывалась так же, как с большинством других приказов в довоенной РККА.
Отправлено: 30.10.11 18:13. Заголовок: gem пишет: Т.е. вой..
gem пишет:
цитата:
Т.е. война, как и обед, строго по расписанию. Заглянуть бы в него. Но, по диагнозу Сергея ст, аз есмь неадекватен. Убивают на рассвете жен и детей, а офицеры ждут-с. До 23-го. В рамках приказа. Вы это хотели сказать?
Я хочу сказать, что офицеры с первого дня нахождения в частях прикрытия около границы, прекрасно понимают, что их семьи первыми же пострадают, как и у пограничников. Но это не означает, что обделавшись от этой мысли, они должны без приказа исполнять ПП - только по приказу, иначе это будет колхоз, а не армия. К слову, не знаю насколько достоверно описал Толстой судьбу полка, в котором служил Болконский, но там был примечательный эпизод, когда люди стояли на месте, несмотря на обстрел французов - приказа не было отступать... Madmax1975 пишет:
цитата:
Неправда Ваша. У меня дед на войне был, так что минимум один нормальный в РККА точно имелся
Ну значит вы и другим нынешним гражданам позволите считать своих предков нормальными - спасибо вам большое, низко кланяюсь в пояс за ваше любомудрие. Madmax1975 пишет:
цитата:
При этом конкретные планы мобилизационных мероприятий, в том числе план эвакуации, еще только предстоит разработать. Сдается мне, что с выполнением этого приказа ситуация складывалась так же, как с большинством других приказов в довоенной РККА.
Ну не в ГШ же эти планы разрабатывать - именно их в частях и разрабатывают, а не в вышестоящих штабах.
Отправлено: 30.10.11 23:11. Заголовок: ccsr пишет: не в ГШ..
ccsr пишет:
цитата:
не в ГШ же эти планы разрабатывать
Хочешь, чтобы работа была сделана хорошо - сделай ее сам. Устав караульной службы Москве забахать не в лом, а издать чуть более подробное наставление по мобилизации - никак?
Хочешь, чтобы работа была сделана хорошо - сделай ее сам. Устав караульной службы Москве забахать не в лом, а издать чуть более подробное наставление по мобилизации - никак?
Уставы универсальные документы практически на все случаи жизни, и поэтому разрабатываются на самом высоком уровне. Документы местного планирования - это дело командиров частей низового звена, и поверьте они не настолько глупы, что без Москвы не смогли разработать грамотные планы.
Отправлено: 31.10.11 13:00. Заголовок: Jugin пишет: А Вы и..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы искренне считаете, что, чем чаще что-то сказать, тем правдивее будет сказанное? Зря.
Тогда зачем Вы сами с упорством, достойным лучшего применения, фантазируете, про "ушли из части без приказа"?
Jugin пишет:
цитата:
А доказать мою неправоту очень легко. нужно всего лишь либо показать, как можно выполнять приказ, находясь при этом в неопределенном положении и отступая в тыл. И при этом не отступать в тыл при первом же приказе вышестоящего командира выполнить работу похоронной команды.
1. Откуда Вы взяли, что старшие офицеры отступали в тыл? У Болдина на этот счет ничего не сказано, сказано лишь, что к нему подошла группа офицеров, и ничего не говорится, в каком направлении они шли до того. А между тем, данная группа офицеров могла направляться и и в Белосток в штаб армии из частей, в которых они проходили стажировку, располагавшиеся восточнее Белостока. Или у Вас есть другие данные, из которых известно точное место дислокации этих частей и направление движения офицеров? 2. Если офицер получил приказ ждать дальнейшего приказа, или оправиться в штаб для получения этого приказа, то он, с одной стороны, будет выполнять приказ, а с другой стороны, находиться в неопределенном положении, по той простой причине, что содержания этого будущего приказа он не знает, следовательно, не знает, в каком направлении ему предстоит отправиться.
Jugin пишет:
цитата:
Либо сказать как называются офицеры, идущие в тыл без приказа. И все.
Зависит от конкретной ситуации. Вы же сами говорили, что офицер должен выполнять приказ, следовательно, если офицер в момент начала боевых действий находится вне свое части, то он прежде всего должен вернуться в свою часть и приступить к своим обязанностям. Даже если он в этот момент находится западнее расположения своей части и меу предстоит идти на восток, то есть, по Вашему, в тыл.
Jugin пишет:
цитата:
Именно поэтому. Потому что мы говорим о мемуарах Болдина и об оценках Болдина. Если у Вас есть другие данные, то предоставьте, уличите Болдина во лжи. Будет очень интересно. если же их нет, то стоит ли странно фантазировать с единственной целью завести разговор в совершенно бессмысленно русло.
Совершенно верно. Однако, мы не знаем, что именно имел ввиду Болдин под фразой "в неопределенном положении", следовательно Ваше "шли в тыл без приказа" является всего лишь Вашей интерпретацией, сиречь фантазией, поскольку сам Болдин выражения "без приказа" не употреблял. Ну или, если у Вас есть другие данные, в которых ясно указывается местоположение частей, у которых офицеры проходили стажировку, направление их движения и отсутствие у них приказа, то предоставьте их, если же их нет, то стоит ли странно фантазировать с единственной целью натянуть сову на глобус обгадить этих офицеров.
Jugin пишет:
цитата:
Напавляются получить приказ по приказу?
Что Вас удивляет? Командир части, в которых стажируются офицеры Академии, не уполномочен решать вопросы о месте и способе прохождения дальнейшей службы этих офицеров, это может сделать только вышестоящее командование, следовательно, командир части может только предложить (приказать)стажерам дождаться этого приказа от вышестоящего командования. Что неясно-то?
цитата:
Или по собственной инициативе пошли в тыл полуать приказ? Прямо в Москву. Так Академия и там спокойней. Повторяю: как называется военнослужащий, который без приказ уходит в тыл? Сам, без воздействия противника.
Опять фантазируете? Так хочется считать всех трусами и дезертирами, что упрно отметаете все остальные возможности?
Jugin пишет:
цитата:
В положении ожидания приказа. Весьма частого в армии. И не только.
Ну вот и офицеры у Болдина находятся в пути за приказом. Я еще раз повторю: Вы не можете знать точно, что именно имел ввиду Болдин под словами "оказались в неопределенном положении", потому как сами в этой же теме считаете, что идущие в тыл без приказа - это дезертиры, а дезертир - это вполне определенное состояние, следовательно, сам Болдин дезертирство вовсе не подразумевал.
Jugin пишет:
цитата:
И я о том же все время. Вот толькос приказом у них были проблемы.
Докажите. Или Вы сами были очевидцем событий1 и проверили у этих офицеров все документы? Или, может быть, сам Болдин выполнил функции патркльного и проверил все документы этих офицеров? Может, Вы и процитировать можете, где Болдин пишет об этой проверке? Не можете? Значит, имеют место быть Ваши фантазии.
Jugin пишет:
цитата:
Своего - это своего. того, кому они подчиненны в данный момент. Или полагаете, что никакого подчинения на момент стажировки у них не было. Или упомянутые выше офицеры ждали приказа от начальника Академии? Считайте, если Вам так хочется.
Ну и кому же они подчинены в данный момент? Подсказываю: они подчинены в данный момент начальнику Академии, в которой учатся, а командирам частей, в которых они проходят стажировку, делегирована только часть полномочий в плане командования стажерами согласно командировочных предписаний и плана стажировки. Вопросы вне стажировки командир части решать не уполномочен, а после начала войны стажировка фактически закончилась, поскольку части приступили к выполнению планов, не предусмотренных программой стажировки.
Jugin пишет:
цитата:
Это они сами сделали. Без приказа. Дезертирчики.
Можете это доказать? Или так хочется всех считать дезертирами, что утруждать себя доказательствами Вы не собираетесь?
Jugin пишет:
цитата:
А если Вам мало информации, то чего Вы об этом стали говорить? Из принципа?
Для того, чтобы показать, что у Вас тоже нет полной информации о событиях, и есть и другие варианты "восстановления событий" помимо Вашего. Или Вы считаете, что обладаете полной информацией по обсуждаемым эпизодам?
Jugin пишет:
цитата:
Потому и пришлось спрашивать. Ибо нет. А Вы что-то опять сами нафантазировали.
Ну так и Вы фантазируете, почему же мне этого делать нельзя?
Jugin пишет:
цитата:
А меня всегда радовало, когда в споре единственным аргументом становится переход на личности. Явный признак, что сказать нечего.
То есть, когда Вы переходите на личность, скажем, Болдина, это означает, что у Вам сказать больше нечего и остается только обвинять его во вранье или тупости? Ведь это очень просто: обвинить Болдина во вранье и приписать ему свои фантазии. А когда Вы говорите, что я фантазирую, - это означает, что у Вас нет аргументированных возражений против моей версии?
цитата:
Так что почаще говорите "бред", на то. что опровергнуть не можете. Для внутреннего успокоения. И для возможности в удобный момент объявить о своей победе в споре. Некоторых это успокаивает.
Судя по Вашему способу трактовать мемуары Вы уже давно придерживаетесь этого правила.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: 
...
Вы уж определитесь - они погибли или сбежали? 
«От бедного Икарушки только ножки торчат»... 
У Вас тут опыт. А я просто нигде не читал о планах эвакуации семей. 
понимаю слабо. 
в 
.
Но! Из статьи в ВИЖе: 
- участник сейчас на форуме