ИМХО, без а) [второго фронта] было бы примерно то же самое. Без б) [ленд-лиз и прочая материальная помощь] - процесс шёл бы медленнее и печальнее, но с тем же конечным результатом.
O'Bu, вы слишком льстите Советскому Союзу в целом, и его Красной Армии и промышленной мощи в частности.
O'Bu, вы слишком льстите Советскому Союзу в целом, и его Красной Армии и промышленной мощи в частности.
Ну наконец-то!!! Продолжаем в том же духе.
У O'Bu оказывается несколько видов помощи от союзников нашлось - ну там военная, материальная и.т.д. одну можно оставить про другую забыть, третью обсудить...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1423
Отправлено: 24.03.07 18:23. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны...
Принципиально изменило бы. Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение. Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки). Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта. Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью.
Для меня в своё время было дико узнать что этот яичный порошок очень ценился в тылу навроде тушёнки на фронте - им даже премировали!
цитата:
Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1424
Отправлено: 24.03.07 19:00. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Малыш, первоисточником не поделитесь
Поделюсь. Данные об использовании порохов - Вернидуб "Боеприпасы Победы", М., издание Центрального научно-исследовательского института научно-технической информации, конъюнктуры и повышения квалификации кадров, 1998. Данные по расходу горючего из отчета о работе Тыла Красной Армии в Великой Отечественной войне, опубликован в сборнике "Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне", М., "Терра", 1998 (серия "Русский Архив", т.25(14)). Данные об учете сборки импортных автомобилей в общем объеме выпуска советской автопромышленности из сборника "Главное Автобронетанковое Управление. Люди, события, факты в документах", М., изд.-во МО РФ, 2005. Данные об объеме поставок пищевых продуктов в СССР из R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969.
NEW пишет:
цитата:
... особенно если он доступен в Сети
А вот тут миль пардон - доступен на полочках у меня за спиной.
to Малыш Ты привел только данные. Сколько было привизено и т.д. и т.п. Интересно знать(именно твое мнение т.к. видно что разбираешься в истории) как бы повлияло бы если бы не было Союзников.
Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн).
Вот тут для полноты картины очень интересны были бы данные по динамике запасов авиабензина. Проще говоря, в какой степени импортные поставки пошли на увеличение расхода, а в какой на увеличение запасов. Малыш пишет:
цитата:
Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1430
Отправлено: 25.03.07 15:08. Заголовок: Re:
Блокадник пишет:
цитата:
Ты привел только данные.
Коллега, мы вообще-то на брудершафт пока не пили.
Блокадник пишет:
цитата:
Интересно знать(именно твое мнение т.к. видно что разбираешься в истории) как бы повлияло бы если бы не было Союзников.
Читаем приводившиеся мной выводы: без помощи союзников в СССР в разы сокращается производство порохов, авиабензина, уменьшаются доступные мобресурсы (можно призвать в армию меньше народу). Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо.
Попробую. На день Д уже всем стало понятно, что Красная Армия дойдёт докуда прикажут. Если без второго фронта в Европе - хоть до Ла-Манша.
NEW пишет:
цитата:
O'Bu, вы слишком льстите Советскому Союзу в целом, и его Красной Армии и промышленной мощи в частности.
Вряд ли. Если по валовым показателям, то ленд-лиз, ЕМНИП, всего 12% от нашего собственного военного производства. Конечно, где-то было больше, понятно, что натурального каучука, например, все 100%. Про порох и бензин циферки уже привели, но, ИМХО, они не значат, что без материальной помощи союзников стреляли бы в два раза меньше и летали в два раза реже. Голь на выдумки хитра, пришлось бы обходиться тем, что есть, налаживать собственное производство. Может, и суррогатов, вроде "молотых шишек" (тм). Было бы труднее, но справились бы.
Малыш пишет:
цитата:
Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо.
Если на Днепре - то кто будет стоять на правом берегу? Не могу понять (с).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1432
Отправлено: 26.03.07 14:52. Заголовок: Re:
O'Bu пишет:
цитата:
Про порох и бензин циферки уже привели, но, ИМХО, они не значат, что без материальной помощи союзников стреляли бы в два раза меньше и летали в два раза реже. Голь на выдумки хитра, пришлось бы обходиться тем, что есть, налаживать собственное производство.
Начало правильное, но выводы почему-то не сделаны. Законов сохранения - если где-то чего-то прибыло, значит, где-то чего-то убыло - никто не отменял. Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? Так вот, больше он этого не делает, потому что делает грузовички. Чем нам светит отсутствие того, что делал завод такой-то? А для производства грузовичков заводу такому-то потребуется столько-то народу таких-то специальностей, столько-то такого-то оборудования, столько-то лепестричества... оно есть? Нет? А откуда берется? Продолжаем разговор: камеры и покрышечки к грузовичкам нам с неба упадут, на радость и утешение ? Или на Бога надеемся, а сами не плошаем, и производим камеры и покрышечки сами? Ага... а где? А что там в риале производилось? А больше не будет производиться - чем это нам светит..? ... И так по полному списку замещения импорта.
O'Bu пишет:
цитата:
Если на Днепре - то кто будет стоять на правом берегу?
Вряд ли. Если по валовым показателям, то ленд-лиз, ЕМНИП, всего 12% от нашего собственного военного производства. Конечно, где-то было больше, понятно, что натурального каучука, например, все 100%. Про порох и бензин циферки уже привели, но, ИМХО, они не значат, что без материальной помощи союзников стреляли бы в два раза меньше и летали в два раза реже. Голь на выдумки хитра, пришлось бы обходиться тем, что есть, налаживать собственное производство. Может, и суррогатов, вроде "молотых шишек" (тм). Было бы труднее, но справились бы.
1.Как организовать подвижные соединеия без грузовиков, ремонтные мастерские без станков, где взять паровозы. В период крупномасштабных операций война невозможна без их помощи. 2.Помимо тех солдат что немцы некогда не задействуют на Западе на Востоке появятся: немецкие истребители кои на против ВВС РККА почти не применялись и в огромных количествах! Морские заводы будут делать не подводные лодки и эсминцы, а танки которые попроще - против каждого нашего танка - немецкий и как тогда воевать? Заводы в Германии останутся целыми и.т.д. Список можно продолжать до бесконечности - каждый пункт это бесчётное количество жизней наших солдат...
удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г
А в 1943? Малыш пишет:
цитата:
тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны.
Производство мяса в СССР 3715 тыс. тонн (без учета производства в хозяйствах населения). Малыш пишет:
цитата:
Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев.
И сколько с него собрали урожая? Несколько десятков тысяч тонн? Сбор зерновых в СССР в 1942 30 млн. тонн (учтем, что 70 млн. населения в оккупации)
1.Как организовать подвижные соединеия без грузовиков, ремонтные мастерские без станков, где взять паровозы. В период крупномасштабных операций война невозможна без их помощи.
В 1941-1943 не было крупномасштабных операций?
Ктырь пишет:
цитата:
Помимо тех солдат что немцы некогда не задействуют на Западе
Так Англия ведет войну или она уже проиграла? Ктырь пишет:
цитата:
немецкие истребители кои на против ВВС РККА почти не применялись и в огромных количествах!
Поясните, немецкие истребители не применялись?
Ктырь пишет:
цитата:
Морские заводы будут делать не подводные лодки и эсминцы,
И сколько с него собрали урожая? Несколько десятков тысяч тонн? Сбор зерновых в СССР в 1942 30 млн. тонн (учтем, что 70 млн. населения в оккупации)
Правильно. А теперь уберите эти десятки тысяч тонн семенного материала, причем, надо думать, неплохих сортов. Нужно рассматривать, каков был семенной фонд в СССР в количественном и качественном выражении по итогам года 1941-го. Ведь зерно-то не амеры нам впаривали, как я понимаю, а мы сами заказывали. Для чего, если мы и так сами с усами?
Безусловно это так. Но война в Европе велась несколько другая, как говорят сами немцы - война машин, но не людей в отличие от войны на Востоке где воевал человек против человека. В разных пропорциях конечно. Про фойну на море я вовсе молчу - Советский флот продемонстрировал полную импотенцию.
Но война в Европе велась несколько другая, как говорят сами немцы - война машин, но не людей в отличие от войны на Востоке где воевал человек против человека.
Те немцы, которые так говорят - врут. Смотрели книжку по экономике Германии во ВМВ?
Ктырь пишет:
цитата:
Про фойну на море я вовсе молчу - Советский флот продемонстрировал полную импотенцию.
Ну и фраза. А он был вообще в заметных количествах - сей флот, чтобы "потенцию демонстрировать"? На эту организацию вообще и ее матчасть в частности в СССР откровенно забили болт. Причем правильно сделали.
Ктырь пишет:
цитата:
Я сказал их применялось мизерное количество по сравнению с количеством на Западе.
Те немцы, которые так говорят - врут. Смотрели книжку по экономике Германии во ВМВ?
У МЕНЯ ОБРАТНОЕ МНЕНИЕ. Подводные лодки не машины? А немецкие эсминцы кто топил? Я уже не говорю про более крупные корабли. Сложность техники задействованной в этих боях несоизмерима. Да учтите цену всех этих кораблей. А сколько затрат ушло на создание новых видов вооружений. Фау-2 вам ничего не говорит, а ракета HS-293 почему-то не свистела где-нибудь под Смоленском. Так можно продолжать до бесконечности. И книги по военной экономике вам действительно не мешает перечитать разок, а лучше раза три для верности.
tsv
цитата:
Ну и фраза. А он был вообще в заметных количествах - сей флот, чтобы "потенцию демонстрировать"? На эту организацию вообще и ее матчасть в частности в СССР откровенно забили болт. Причем правильно сделали.
На Чёрном море сделайте процентовку по сравнению с наличными силами противника в любой период... Я думаю тогда слово импотенция по отношению к советскому флоту не покажется какой-то там фразой. Да и что вы там про болт говорили? Наверное про арбалетный... Вот только самый последний даун из военного училища вам объяснит зачем и где СССР нужен был флот. Жалко товарища Сталина вы не сможете спросить зачем забив болт на эту организацию он строил супелинкоры перед войной - а жаль блин.
tsv пишет
цитата:
Ошибка.
Да что вы?!! Докажите.
И кстати у меня есть сводки по базированию и перебазированию всех немецких авиачастей в течение всей войны на всех театрах боевых действий до группена включительно. По видимиому у вас какие-то другие документы высшего уровня - так делитесь информацией.
Отличная маленькая табличка. Самолёты идут с явным опережением. Осталось только раскладку дать где они находились. К примеру почему на Востоке воевало только две эскадры на Fw-190 и обе неполного состава - Jg54 и Jg51 причём последняя с 1944 года летала на мессерах. Как вы думаете какой истребитель дороже? Также на Западе и только там воевали Do-217. Большей частью там же Ju-188 и.т.д Список можно продолжать до бесконечности.
Доля Флота в основном равна или несколько меньше чем доля танков - неплохо да?
Ну и наконец сколько к примеру тратилось на разработку радаров авиационных и стацинарных на их постройку и установку - в зенитных частях в 1944 году служил 1 миллион человек! А ещё разработка новейших подводных лодок, баллистических ракет, самоновадящихся торпед и еще кучи другого новейшего вооружения и оборудования никак для восточного фронта не подходящего.
А если все эти инженеры борьбой с СССР бы занялись!!!
И главное не забывайте трудоёмкость производства. Один наш судостроитель сказал: постройка эсминца равна постройке города от фундамента до вкрученных в квартирах лампочек населением в 30000 тысяч человек...
Это всё эмоции. Сама книжка полностью вот тут: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)
Доля Восточного и Западного фронтов, сухопутной и морской войны в экономике и промышленности Германии из приведенных данных определяется на раз.
Зря вы эту книжку вытащили на свет она дала самые неопровержимые факты.
1.Большую долю в военном производстве по всем показателям занимала авиационная промышленность. Пик производства достигнут по всей видимости летом-осенью 1944 года. Куда отправляли в это время самолёты в курсе, если нет то я вам скажу минимум 60% действовало на Западе. В этот период свернули производство бомбардировщиков для истребительной программы - не слышали про такую? На Востоке с августа 1943 года действовало 3 эскадры (по советски дивизии) истребителей и то не полные тогда где же воевали остальные?
2.Про флот всё остаётся в силе, кроме того эта книга ещё раз подтвердила что судостроение самый трудоёмкий сектор, но не по количеству людей конечно, а по сложности производства.
3.В этот период нужно к военным расходам на Западе добавить уже и широкомасштабные боевые дейстия.
4.Самый главный пункт про него в книге честно сказано - не известно: то есть про V-2, V-1 только количество, а про прочие сладкие штучки ни слова. А сколько это стоило? А их разработка?
Вот такая байда. Экономика как говорится должна быть экономной вот немцы и экономили на Восточном фронте как могли. Яркий пример выясните наличие истребителей в Беллоруссии перед Багратионом я думаю вам немаков жалко станет - после начала боёв в Нормандии они и отсюда умудрились группен из 51-й эскадры снять.
Ну так что - где маркой похрустывали а? Мне вот интересно у немцев радары на Востоке были?
Если брать период в целом - то 20-25% это Западный фронт, остальное Восточный. По разным временам цифра варьируется от 3-5% вначале до 30% в конце.
Ктырь пишет:
цитата:
Яркий пример выясните наличие истребителей в Беллоруссии перед Багратионом
С танками там то же самое. Даже жестче.
Ктырь пишет:
цитата:
я думаю вам немаков жалко станет - после начала боёв в Нормандии они и отсюда умудрились группен из 51-й эскадры снять
Не, не жалко, все закономерно.
Ктырь пишет:
цитата:
Мне вот интересно у немцев радары на Востоке были?
Странный вопрос прямо скажем. Были конечно.
Ктырь пишет:
цитата:
Самый главный пункт про него в книге честно сказано - не известно: то есть про V-2, V-1 только количество, а про прочие сладкие штучки ни слова. А сколько это стоило? А их разработка?
Нет, с истребителями было то же самое, что и с танками. ;)
Да ну а хде они укажите плиз. Номера эскадр группенов. Численность на 1 июня к примеру.
цитата:
В войсках радары. Надо информацию какие именно и где именно?
Да не про такие знаю. Большие вроде Вюрцбурга были?
цитата:
Угу. Только плиз учтите распределение во времени, сей момент очень важен.
Вместо 50 дивизий сидящих во Франции и 20 в Италии и опять же авиации мы свободны от их воздействия. Плюс пока морские завода лодки клепали их можно было перепрофилировать на танки. Наше Красное Сормово это кузнечная мастерская по сравнению с ними. Ну и Покрышкин со своими соколами на велосипедах. Танкисты на иномарках в пехоте, и так далее до бесконечности. Люди с голода дохнут, у нас в городе умирали и с помощью-то. И стрелять нечем пороха нет. Или вы нашли другие цифры по порохам?
цитата:
Потому что Гитлерка не велел много тратить, да и не было такой возможности.
Так сколько потратили? На всё вместе можете представить.
Пик производства достигнут по всей видимости летом-осенью 1944 года. Куда отправляли в это время самолёты в курсе, если нет то я вам скажу минимум 60% действовало на Западе.
Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г.
июнь 1944 г.
Советско-германский фронт - 3267 Западный фронт - 1450 Итальянский фронт - 353 Балканский фронт - 567 В районе Норвегии - 204 ПВО Германии - 1572
И стрелять нечем пороха нет. Или вы нашли другие цифры по порохам?
Кажется привели информацию. В целом же за войну доля ленд-лизовского пороха около 30%. Так что слишком круто заявлять, что стрелять было бы нечем. Как там немцы решали проблему нехватки пороха в конце войны? Не помните?
А теперь уберите эти десятки тысяч тонн семенного материала, причем, надо думать, неплохих сортов
А вы не подскажите где его засеяли? Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани (ну и Казахстан). Как мы знаем к началу августа Кубань-Кавказ попал под оккупацию, следовательно урожай 1942 года там не успели снять. Не там ли остались эти "несколько тысячи тонн отборного зерна"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Не могу понять (с). 
? Или на Бога надеемся, а сами не плошаем, и производим камеры и покрышечки сами? Ага... а где? А что там в риале производилось? А больше не будет производиться - чем это нам светит..? ... 
- участник сейчас на форуме