на 20.12.41 на Западном фронте - 5 "Матильд" в составе 136-й тбр, из них все 5 в ремонте, 1 "Матильда" и 1 "Валентайн" в составе 1-й гв. мсд, 2 "Матильды" и 19 "Валентайнов" в составе 23-й тбр, 18 "Валентайнов" в составе 131-го отб, из них 8 в ремонте.
на 1.1.42 на Западном фронте - 4 "Валентайнов" в составе 146-й тбр, 5 "Валентайнов" в составе 23-й тбр, 2 "Валентайнов" в составе 20-й тбр, 6 "Валентайнов" в составе 112-й тд.
В это же время на Северо-Западном фронте были - 13 "Матильд" в составе 170-го отб, 12 "Матильд" и 9 "Валентайнов" в составе 170-го отб.
На 1.01.42 всего 7,7 тыс. танков, в действующей армии - 2,2 тыс (Кривошеев)
Тогда я прошу вас все-таки ответить на мой ранее заданный вопрос: "А какие материалы, по-вашему, были самыми важными и полезными, и какие - самыми НЕважными и НЕполезными?" И зачем тогда советское руководство заказывало НЕважные и НЕполезные материалы?
С какого перепугу? Англия как раз могла хоть до второго пришествия воевать - у нее ресурсы практически неограничены. Это Германии надо было быстро решение искать.
Если мы рассматриваем альтернативы, то как раз с Англией все не так однозначно - они слишком сильно зависят от подвоза ВСЕГО. Т.е. если амеры их не снабжают и/или подвоз из колоний уменьшается вследствии усиления блокады, то островки захватываются быстро и лехко.
Кстати, немцам, Малышу - о Рентгене об аллюминии и марганце. В 40-м с Украины шло менее 40% марганцевоц руды. В 38г начали строить три алюм. комбината - в Каменске, Сталинске, Кандалакше. 10 сент 40г 1-ю очередь Каменского алюм. з-да пустили. Так что заводами по производству именно аллюминия мы располагали. С чем сложности были догодаетесь?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1443
Отправлено: 31.03.07 20:26. Заголовок: Re:
Проверил себя по "Танкам ленд-лиза" Коломийца. У него действительно написано, что численность использованного в боях ленд-лизовских танков составляла около 2% всего парка. Тем не менее,
amyatishkin пишет:
цитата:
На 1.01.42 всего 7,7 тыс. танков, в действующей армии - 2,2 тыс (Кривошеев)
Ага. Только Кривошеев мала-мала забыл оговориться, что иностранные танки у него уже посчитаны в общей сумме. И иностранных танков он по состоянию на 1-е января 1942 г. насчитывает 335 штук.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1444
Отправлено: 31.03.07 20:29. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Т.е. если амеры их не снабжают и/или подвоз из колоний уменьшается вследствии усиления блокады, то островки захватываются быстро и лехко.
Ага. А блокада усиливается оттого, что немцам в ответ на пылкие моления Господь с неба подлодки посылает - правильно? Откуда подлодки-то для усиления блокады взять собираетесь?
К тому же, приведите плиз источник сведений и количество радиостанций и телефонных аппаратов в штуках.
- В данном случае информация взята из третьего протокола - СССР запрашивал 26880 комплектов радиоаппаратуры (более детальной разбивки пока привести не могу). Данная заявка была удовлетворена на 100%. Т.е. весь заказ поступил. Для сравнения самодостаточный СССР запрашивал и 3000 локомотивов - реально по третьему протоколу поставлено 500 штук. Третий протокол рассматривался весной 1943 года в Лондоне. По четвертому протоколу было запрошено 12291 разл. радиостанций - реально поставлено 12253 шт. или 99,6%. Источником служит US.Department of State. Publication 2579. Soviet Supply Protocols. Wash. p. 51-85,96,97,104 Я это реально взял из работы Куманева и Чузавкова " Советский Союз и ленд-лиз 1941-1945" - это научное издание, сборник. Опубликован Поморским научным фондом при потдержке Генерального консульства США в Санкт-Петербурге в Архангельске. Жалко, что главный танкист отсутствует, а то он про бензины и успехи советской нефтеперегонной промышленности хорошо пел. К сожалению цифрами не очень подтверждается. Конечно не успехи, успехи реально были. Но соотношение несколько иное.
Откуда подлодки-то для усиления блокады взять собираетесь?
Например от более глубокой мобилизации ресурсов, или, если мы говорим об альтернативах - немцы строят не два а один линкор (или вообще их не строят ) и усиленно клепают подлодки, авиацию и десантные корабли.
Кстати, такое ИМХО - к окончанию зимнего наступления иностранные танки составляли до половины действующих. Но это связано, скорее, не с поставкой танков, а с окончанием цикла подготовки танкистов на иномарки. В это время пошли в дело накопленные танки.
Малыш пишет:
цитата:
Ага. Только Кривошеев мала-мала забыл оговориться, что иностранные танки у него уже посчитаны в общей сумме. И иностранных танков он по состоянию на 1-е января 1942 г. насчитывает 335 штук.
Ну это как бы подразумевалось. Да и погрешность 0,2% порядок не изменит.
А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять.
А вот этого Союзники ну никак не могли допустить. Что им бедолагам делать после разгрома Союза?
Ну это как бы подразумевалось. Да и погрешность 0,2% порядок не изменит.
- Почему погрешность? У СССР было заявлено 7,7 тыс. танков. Только не как не пойму зачем нам это великое множество. Мы ж всеже не пропагандисты. Вот число в действующей армии 2,2 мне видиться для нас более интересным. Правда не понятно сколько в нем иномарок? Если теже 335. То 335/2200 = 15%. А что это за число 0,2%?
amyatishkin пишет:
цитата:
Кстати, такое ИМХО - к окончанию зимнего наступления иностранные танки составляли до половины действующих. Но это связано, скорее, не с поставкой танков, а с окончанием цикла подготовки танкистов на иномарки.
- Ситуация там была такая - Всего в СССР по первому протоколу было направлено 4697 танков - 2254 шт. из США и2443 из Англии и 1853 БТР аглийского производства. В пути правда было потеряно 330 БТР и1346 танков. Срок действия 1 протокола с 1 октября 1941 года - 9 месяцев. Первоначально подготовка экипажей для иностранных танков проходила в Архангельске, в учебных центрах Бакарицы, а затем была перенесена в Казанскую танкотехническую школу. уже 15 октября там обучалось 420 экипажей для переподготовки на Матильду и Валентайн в течении 15 дневного срока. Сталин в Сентябре просил Черчиля обеспечить поставку 500 танков ежемесячно и похоже союзники в основном выполнили эти обязательства. Кстати Матильды вроде учавствовали в параде 7 ноября на красной площади и эти кадры потом вырезали из хроники.
У СССР было заявлено 7,7 тыс. танков. Только не как не пойму зачем нам это великое множество. Мы ж всеже не пропагандисты.
355 иностранных находятся в основном в тылу. Поэтому входят в 7,7 тыс.
917 пишет:
цитата:
А что это за число 0,2%?
Разница между 355/7700 и 355/(7700+355)
917 пишет:
цитата:
Первоначально подготовка экипажей для иностранных танков проходила в Архангельске, в учебных центрах Бакарицы, а затем была перенесена в Казанскую танкотехническую школу. уже 15 октября там обучалось 420 экипажей для переподготовки на Матильду и Валентайн в течении 15 дневного срока.
Вот эти обученные в первый раз вступили в бой 15 декабря. Но т.к. в итоге признали обучение недостаточным (учить-то приходилось всех - от ремонтников до командиров), большинство запасных полков (кажется, 20 из 38) начали готовить на иностранные танки. И вот к весне танкисты были обучены, танки накоплены, части укомплектованы.
917 пишет:
цитата:
Кстати Матильды вроде учавствовали в параде 7 ноября на красной площади и эти кадры потом вырезали из хроники.
А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять.
Приближая к реальности - в сентябре 39 немцы лихо продолжают наступление прям на Москву (все остальные отдыхают) и Вы считаете, что этот фокус им удается?
В январе 1942 года в составе 3-й ударной армиидействовал 170 отдельный батальон в котором было 13 матильд. Есть данные и опременении Матильд на северо-западном фронте в феврале и т.д. 11 октября 1941 года прибыли в Архангельск 20 матильд и валентайнов, а всего до конца года доставили 466 штук из Англии, из них матильд 187. Кстати любопытно число 355 на какую дату и откуда? Там по английским танкам вообще вопросов много, в частности в упрек ставят, что танки прибыли с летними гусеницами. Однако из текста не понятно, кто за это отвечает. Общий тон говорит, что вроде англичане виноваты. Однако если Вы сейчас пойдете заказывать машину, то все дополнительные опции будете выбирать и заказывать отдельно. Поэтому пришла Матильда в летних гусецах по вине англичан или это наши ротозеи прозевали ситуацию при оговоре спецификации на поставку лично для меня вопрос открытый. Второй притензией является присылка танков с инструкцией по применению на английском языке и в этом тоже винят англичан. С моей точки зрения это также является предметом переговоров. Во всяком случае подозреваю наши ротозеи прозевали, а вину свалили на англичан для доверчивых читателей. Т.е. естественным путем товар в страну потребления с инструкцией на языке пользователя не прийдет. С этим надо работать. Третьей притензией является попадание грязи междуэкраном ходовой части и собственно ходовой в период дневного потепления и соответственно замерзания этой грязи в ночное холодное время. Ну то, что в году бывают дни неблагоприятные для использования в частности бронетехники наверное не для кого не сюрприз. Хотя не совсем понятно как это особенно проявилось в общем-то холодную зиму 1941.1942 года? И не ужели немцы на размокшем грунте который забивался в ходовую матильды чувствовали себя хорошо? Вообщем-то замечания в адрес танка кажутся натянуты в предверии примения уголовной статьи за восхваление западной техники. Кстати любопытно зачем вводить такую статью если и так любому осталопу должно быть видно как плоха сделанная на Западе техника и как она уступает советской. А вот число матильд на 1 число каждого месяца на фронте покаместь для меня является загадкой.
Приближая к реальности - в сентябре 39 немцы лихо продолжают наступление прям на Москву (все остальные отдыхают) и Вы считаете, что этот фокус им удается?
Это вы глупость написали, а не приближение к реальности. Предложите другой вариант.
VIR пишет:
цитата:
А вот этого Союзники ну никак не могли допустить. Что им бедолагам делать после разгрома Союза?
Исходные условия были - союзники никак не помогают Советскому Союзу, ни ленд-лизом, ни вторым фронтом. Ваша версия - отчего это англо-американцы отвернулись от СССР?
Исходные условия были - союзники никак не помогают Советскому Союзу, ни ленд-лизом, ни вторым фронтом. Ваша версия - отчего это англо-американцы отвернулись от СССР?
По условиям, как я их понял, второй фронт есть - Англия же воюет, и положение на Восточном фронте (ВФ)- стабильное и без ленд-лиза.
Если ВФ начинает рушиться (в пользу Германии), то ни у Англии ни даже у Америки нет другого выхода, кроме как сделать все возможно и невозможное чтобы остановить крах ВФ.
Кстати Матильды вроде учавствовали в параде 7 ноября на красной площади и эти кадры потом вырезали из хроники.
УУУ....Вроде это Сванидзе отжег?Или еще какой то "историк" из ящика....Над этой темой Исаев уже поглумился,только Вы все проспали....Вроде документы о параде опубликованы,май посмотрите,а потом предполагать будете?
По условиям, как я их понял, второй фронт есть - Англия же воюет
А вот это вовсе не обязательно. По условиям "война ... велась без помощи наших друзей по оружию". С чего бы это англо-американцам вести собственную войну, при этом нисколько не помогая своему "естественному союзнику" в этой войне - СССРу? Я вижу только одну причину такого странного их поведения - они не ведут с Германией никакой войны. Вы видите какие-то другие причины?
Пока что по-вашему англо-американцы делают "все возможно и невозможное чтобы остановить крах восточного фронта", что в корне противоречит условиям, предложенным Ктырем.
Пока что по-вашему англо-американцы делают "все возможно и невозможное чтобы остановить крах восточного фронта", что в корне противоречит условиям, предложенным Ктырем.
Именно так.
NEW пишет:
цитата:
А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять.
На данный момент в Англии и Америке принята большинством такая трактовка развития событий. При ведении войны с Германией любыми двумя странами - то есть пары СССР-Англия, СССР-США, Англия-США - победа недостижима. Даже при лучшем раскладе СССР-США! И это говорят и пишут чванливые наши бывшие союзники.
Над этой темой Исаев уже поглумился,только Вы все проспали....Вроде документы о параде опубликованы,май посмотрите,а потом предполагать будете?
- А что тут глумиться то? Ездили же по ней на парадах и доджи, и студебеккеры. Что тут удивительного в Матильде? Кроме того интересны документы не опровергателей, а тех кто выдвинул эту гипотезу. Ну, это так отступление. Просто я так считаю, что далеко не все можно найти в документах.
Ctrl A. Del пишет: цитата: Приближая к реальности - в сентябре 39 немцы лихо продолжают наступление прям на Москву (все остальные отдыхают) и Вы считаете, что этот фокус им удается?
Это вы глупость написали...
Всегда приятно услышать сильные аргументы, явно свидетельствующие о высоком уровне интеллекта, культуры и эрудиции оппонента.
NEW пишет:
цитата:
Предложите другой вариант.
Вариант (бескомпромиссную оценку) предложили Вы:
NEW пишет:
цитата:
А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять.
Простейший альтернативный вариант сразу привел к рассмотрению моих умственных способностей. Ход сильный.
В ходе дискуссии я отстаиваю тз, что "мат. помощь" союзников не оказывала решающего воздействия на ситуацию зимой 41-42гг, т.е. мы реально (а не виртуально!) их остановили. А далее мы бы и сами могли сопротивляться при более адекватной стратегии (например, не начинаем весеннее наступление по всему фронту, а концентрируем еще зимой усилия на добивании и более глубоком разгроме ГА Ц, 11-й армии и т.д., и соответственно, получаем шансы на более оптимальный ход летней компании 42г - с больштми ресурсами для удержания фонта на юге). А ваккумно-сферический случай - мы одни против фсех фошысстоф, требует, как мне кааца, более подробного описания исходных условий.
...сразу привел к рассмотрению моих умственных способностей.
Вы невнимательны. Ваших умственных способностей никто не касается. Рассматривается только ваше сообщение.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Простейший альтернативный вариант...
Оставить в тылу страны, объявившие Германии войну - Францию и Англию, - и напасть на страну, в чьем нейтралитете Германия на тот момент нуждается больше всего - это, знаете ли, как-то не слишком умно, вы не находите?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Вариант (бескомпромиссную оценку) предложили Вы
В варианте "СССР-Германия один на один" проигрыш СССР - это единственный закономерный вариант завершения войны.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
В ходе дискуссии я отстаиваю тз, что "мат. помощь" союзников не оказывала решающего воздействия на ситуацию зимой 41-42гг, т.е. мы реально, не виртуально, их остановили.
С этим можно согласиться - в 41-м - начале 42-го СССР еще мог использовать довоенные мобилизационные запасы. Ну а дальше, когда они будут использованы подчистую, начнется падение количества выпускаемой боевой техники и оружия.
К тому же - и в этой теме эта мысль озвучивалась уже неоднократно - оборудование, получаемое по ленд-лизу, высвобождало мощности советской промышленности для производства вооружений. Например, по ленд-лизу было получено: "Рельсы 685740 т". Вес Т-34 - 27,5 т, значит, вес полученных рельсов эквивалентен весу 24.936 танков Т-34. То есть без ленд-лиза Красная армия не досчиталась бы 25 тысяч танков, потому что сталь, пошедшую на танки, пришлось бы пустить бы на рельсы. За всю войну СССР выпустил чуть более 109 тыс. танков и САУ, то есть без ленд-лизовских рельсов Красная армия недополучила бы более четверти реально полученных ею танков. Условно говоря, советская промышленность целый год не смогла бы давать армии танки, потому что должна была вместо танковой брони катать рельсы. И это только одна позиция.
Вот вам пара цитат из книги М.Барятинского "Немецкие танки в бою":
"Для восполнения потерь, понесенных в боях под Курском, начиная с августа был установлен ежемесячный произвоственный план - 250 "пантер"! Однако в августе изготовили только 120 танков - в результате бомбежек союзной авиации оказались сильно разрушенными заводы фирмы MAN в Нюрнберге и "Даймлер-Бенц" в Берлине. Не удалось выполнить план и в сентябре (197 машин), и лишь в октябре заводские цеха покинули 257 танков!" "В соответствии с заказом Управления вооружений предполагалось изготовить 1237 танков "Тигр II" со средним темпом сборки 120 машин в месяц. Однако планам этим с самого начала не суждено было сбыться. Еще 23 октября 1943 года 486 английских бомбардировщиков бомбили Кассель. Город был разрушен на 80%, досталось и заводам фирмы "Хеншель". В результате к маю 1944 года заводские цеха покинули только 20 серийных "королевских тигров".
А теперь представьте, что Германию никто не бомбит, и планы выпуска танков успешно выполняются. 250 "пантер" и 120 "королевских тигров" каждый месяц благополучно отправляются на Восточный фронт. Как вы считаете - у Красной армии пупок не развяжется эти "дополнительные" танки отстреливать?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А далее мы бы и сами могли сопротивляться при более адекватной стратегии
То есть вы вводите еще одно дополнительное условие: Красная Армия в 42-м должна воевать так, как она научилась воевать только в 44-м - 45-м годах. Впрочем, было бы любопытно выслушать ваш план действий Красной армии в 1942-м году. Только помните - ни танковых армий, ни танковых дивизий, хотя бы отдаленно приближающихся по своим боевым способностям к немецким, у Красной армии на тот момент нет. То есть у нее напрочь нет инструмента для развития тактического успеха в оперативный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1445
Отправлено: 01.04.07 16:04. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Например от более глубокой мобилизации ресурсов
Экипажи подлодок тоже появляются от "более глубокой мобилизации ресурсов"?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
... немцы строят не два а один линкор (или вообще их не строят ) и усиленно клепают подлодки, авиацию и десантные корабли.
... а Англия - вот совпадение! - населена одними слепцами и тупицами, которые видят усиленное развитие немецкого подводного флота, авиации и строительство десантных кораблей, и никак не могут понять - против кого это? Всей нацией сидят и думают - против кого? Против поляков, наверно? Или против французов? А может быть, против швейцарцев? Любое действие рождает противодействие, и усиленное развитие немецкого подводного флота и десантных пласредств приведет только к одному результату - отсутствию "прекраснодушия" англичан в Мюнхене.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1446
Отправлено: 01.04.07 16:08. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
... это меньший грех, чем Ваше всезнайство, давно перешедшее в зазнайство.
Вас, может быть, кто-то заставляет читать мои постинги? Не нравится - не кушайте, на Форуме вполне достаточно не обремененных грехом всезнайства собеседников.
Оставить в тылу страны, объявившие Германии войну - Францию и Англию, - и напасть на страну, в чьем нейтралитете Германия на тот момент нуждается больше всего - это, знаете ли, как-то не слишком умно, вы не находите?
Не понимаю, что нам мешает (в рамках рассмотрения альтернатив) допустить, что Адик Шикльгрубер сумел вополотить мечту всей жизни нашего большого друга Уинни, договорился не с И.В., а с западными соседями и ломанулся на нас. ИМХО, сценарий очень и очень реалистичный.
NEW пишет:
цитата:
В варианте "СССР-Германия один на один" проигрыш СССР - это единственный закономерный вариант завершения войны.
Это уствновка Вашингтонского обкома или Вы сам так думаете?
NEW пишет:
цитата:
Ctrl A. Del пишет: цитата: В ходе дискуссии я отстаиваю тз, что "мат. помощь" союзников не оказывала решающего воздействия на ситуацию зимой 41-42гг, т.е. мы реально, не виртуально, их остановили.
С этим можно согласиться - в 41-м - начале 42-го СССР еще мог использовать довоенные мобилизационные запасы.
Ну хорошо хоть с этим можно согласиться.
NEW пишет:
цитата:
Ну а дальше, когда они будут использованы подчистую, начнется падение количества выпускаемой боевой техники и оружия.
Это наша вводная в сценарий или оценка раельных возможностей СССР?
NEW пишет:
цитата:
К тому же - и в этой теме эта мысль озвучивалась уже неоднократно - оборудование, получаемое по ленд-лизу, высвобождало мощности советской промышленности для производства вооружений. Например, по ленд-лизу было получено: "Рельсы 685740 т". Вес Т-34 - 27,5 т, значит, вес полученных рельсов эквивалентен весу 24.936 танков Т-34. То есть без ленд-лиза Красная армия не досчиталась бы 25 тысяч танков, потому что сталь, пошедшую на танки, пришлось бы пустить бы на рельсы.
В 40, 41 и 42гг в оборонку было поставлено 1589, 2435 и 2731 тт проката из произведенных всего 13,1, 12,6 и 5,4 млнт. Мне почему-то кажется, что 25тыс танков помещаются в имеющиеся зазоры, и чисто арефметически 0,7 млнт (за 3 года) привезенных рельсов не столь заметная величина. Так что Ваш вывод о том, что
NEW пишет:
цитата:
советская промышленность целый год не смогла бы давать армии танки, потому что должна была вместо танковой брони катать рельсы
мне кажется несколько надуманным и оторванным от реальности.
Тем более, что я предлагаю альтернативу – не сдавать оставшуюся часть Украины (и далее) летом 42-го, что по своему воздействию, КМК, перевесит весь ленд-лиз. Да одно то, что в результате СТЗ не занимается плодотворным переездом в Барнаул в 42-м году, а спокойно клепает мирнопашущие советские трактора гораздо сильнее повлияет на баланс сил, чем весь подвоз. Объем производства СТЗ за первую половину 42-го подсказать?
Давайте посмотрим на баланс сил так: катастрофические потери армии в 41 г (оценим их как все кадровые части западных оуругов) – это не просто цифры, но и невосполнимая потеря качества войск. А в 42м мы практически повторяем эти потери, что опять же не позволяет нам поднимать уровень подготовки в войсках. Так вот я и позволяю себе предположить, что не ломясь наступать весной по всему фронту 42-го мы очень сильно можем изменить баланс сил не только за счет чисто арефметического сохранения войск, но и за счет улучшения их качества – времени на обретение боевого опытав условиях не столь радикальных операций становится значительно больше. Вы считаете, что это не скажется на балансе сил?
NEW пишет:
цитата:
А теперь представьте, что Германию никто не бомбит, и планы выпуска танков успешно выполняются. 250 "пантер" и 120 "королевских тигров" каждый месяц благополучно отправляются на Восточный фронт. Как вы считаете - у Красной армии пупок не развяжется эти "дополнительные" танки отстреливать?
Ну оценки эффективности бомбардировок есть весьма различные. Тигрики, говорите? А вдруг в результате изменения баланса сил в 42г появление кошачьего семейства на фронте оказало бы еще меньшее влияние на ход войны, чкм это произошло в жизни?
NEW пишет:
цитата:
То есть вы вводите еще одно дополнительное условие: Красная Армия в 42-м должна воевать так, как она научилась воевать только в 44-м - 45-м годах.
Не надо передергивать. Если не ошибаюсь, наступательные операции удавались не только в 44-м, но и в 41-м и в 42-м гг. Просто надо несколько умерить амбиции и соотношение сил на летнюю компанию может значительно измениться. И воевать так, как уже наглядно было продемонстрировано к тому времени.
NEW пишет:
цитата:
Впрочем, было бы любопытно выслушать ваш план действий Красной армии в 1942-м году.
Еще раз: усилия концентрируются на добивании ГАЦ зимой. Отталкиваясь хотя бы от оценок Гальдера позволяю предположить, что это было вполне реально. Один этот успех КА уже сильно меняет баланс сил на фронте. Дорезать всего одну коммуникацию и Сталинград происходит на год раньше. Ну и вовремя послать на… умерить амбиции тт Тимошенко, Хрущева и К весной. Вот вам и ресурсы на летнюю компанию. Опять же Манштейн, помнится, после начала КФДО совсем не был уверен в том что ему не перережут коммуникации. И с ресурсами у него было не ахти. Очищаем Крым и наченаем бомбить Плоешти. Вот и еще одна пудовая гирька на весы. NEW пишет:
цитата:
Только помните - ни танковых армий, ни танковых дивизий, хотя бы отдаленно приближающихся по своим боевым способностям к немецким, у Красной армии на тот момент нет.
Нет не было и не будет? Это вводная такая? С какой стати? наши пару тысяч танков в месяц мы перестаем делать из солидарности с раб.классом германии, штоп он не перенапрягся?
Экипажи подлодок тоже появляются от "более глубокой мобилизации ресурсов"?
Именно. Только я бы даже не назвал это более глубокой мобилизации ресурсов, а всего лишь некоторым увелмчением количества экипажей.
Малыш пишет:
цитата:
... а Англия - вот совпадение! - населена одними слепцами и тупицами, которые видят усиленное развитие немецкого подводного флота, авиации и строительство десантных кораблей, и никак не могут понять - против кого это? Всей нацией сидят и думают - против кого? Против поляков, наверно? Или против французов? А может быть, против швейцарцев? Любое действие рождает противодействие, и усиленное развитие немецкого подводного флота и десантных пласредств приведет только к одному результату - отсутствию "прекраснодушия" англичан в Мюнхене.
А Вы не путаете последовательность событий? Мне казалось, что все было наоборот. Да и вообще - против кого немцы линкоры-то строили? Против поляков? Или англичане их не замечали? А п/л можно и не все сразу заметить. В реальности, как я понимаю для захвата островков осенью 40-го не хватило авиации и десантных средств. Так вот их и надо было клепать вместо линкоров, которые совершенно не повлияли на баланс сил.
Вас, может быть, кто-то заставляет читать мои постинги? Не нравится - не кушайте, на Форуме вполне достаточно не обремененных грехом всезнайства собеседников.
Это вполне возможно при условии, что Вы перестанете регулярно переходить на личности оппонентов.
С чего бы это англо-американцам вести собственную войну, при этом нисколько не помогая своему "естественному союзнику" в этой войне - СССРу?
С того, что Англия сама обьявила войну Германии еще в сентябре 39-го, когда Сталин воевал на стороне Гитлера. Вернее, шакалил, пользуясь немецкой поддержкой и тем что у англо-французов руки связаны.
А Америке уже сам Гитлер обьявил войну, хотя его за язык никто не тянул. Американцы провоцировали, конечно, как могли, но он мог бы и помолчать.
NEW пишет:
цитата:
Я вижу только одну причину такого странного их поведения - они не ведут с Германией никакой войны. Вы видите какие-то другие причины?
Да, вижу. И очень простую - Конгресс не разрешает распространить ленд-лиз на сталинский Союз.
Кстати, это один из пунктов по которому были горячие дебаты. В проекте закона предполагалось, что президент будет решать кому оказывать помощь. Конгрессмены поинтересовались, означает ли это что помощь может быть оказана и Сталину. Когда президент ответил: а почему бы и нет, так они ему чуть яйца не оторвали за такую наглость. Он их все-таки уговорил, возможно, намякивая, что Гитлер готовит нападение на Союз. А если бы не уговорл, то право определять кому помогать осталось бы за Конгрессом, и как они там решали бы одному Богу известно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1447
Отправлено: 01.04.07 22:10. Заголовок: Re:
Вот ведь помнил я, что не из головы извлек цифру в 25%. И точно - у Супруна в "Ленд-илз и северные конвои" написано: "До конца 1941 г. в действующую армию было поставлено 216 "Валентайнов", 145 "Матильд" и все 330 бронетрнаспортеров Mk-1. Это составило 8 процентов всех поставленных в армию танков и половину бронетрнаспортеров. Если учесть, что получателями английских танков были исключительно три фронта - Западный, Калининский и Северо-Западный - то доля иностранной бронетехники в битве под Москвой составляла около 20 процентов".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1448
Отправлено: 01.04.07 22:39. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Так вот я и позволяю себе предположить, что не ломясь наступать весной по всему фронту 42-го мы очень сильно можем изменить баланс сил не только за счет чисто арефметического сохранения войск, но и за счет улучшения их качества
А я позволю себе указать, что Ваше предположение не имеет ничего общего с реальностью. Потому что и в 1942-м, и в 1943-м, и в 1944-м, и в 1945-м годах в армию на пополение прибывали, например, мехводы с практикой вождения 2-5 часов. Опять же позволю себе обратить Ваше внимание - вне всякой связи с тем, наступала в эти периоды Красная Армия, оборонялась ли, или вообще на фронтах устанавливались оперативные паузы.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Еще раз: усилия концентрируются на добивании ГАЦ зимой.
... что не удалось в ходе крупномасштабной наступательной операции. Интереснейшее кино вытанцовывается: призывая "умерить амбиции", коллега Ctrl A. Del призывает, в то же самое время, "сконцентрироваться на добивании группы армий "Центр"". Вас надо так понять, что, обнаружив, что мы "в осаду сели накрепко" и всемерно совершенствуем оборону, немцы организаованно пойдут топиться в прорубях от неслыханного позора? Или как иначе надо решить наступательную задачу пассивной обороной?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Дорезать всего одну коммуникацию и Сталинград происходит на год раньше.
... а OKW и OKH именно ко дню дореза коммуникаций приурочивают коллективное умопомешательство и не понимают, что означает этот самый "дорех коммуникаций" и чем он светит . Никак не могу понять - откуда берется такая страсть к рассмотрению альтернативок на общую тему "А чур мы будем действовать умно и грамотно, а наш противник - тупее дерева... ух, как мы сразу победим!!!"?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Очищаем Крым и наченаем бомбить Плоешти.
... а у немцев, разумеется, именно ко дню начала бомбардировок приурочен всеобщий техсомотр самолетов-истребителей, и противодействия в воздухе они не оказывают - так?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Вот и еще одна пудовая гирька на весы.
На риал посмотреть не желаете? От утраты немцами поставок из Плоешти до краха Рейха миновало полгода. А у Вас "по щучьему велению, по Владимир Богданычеву хотению" первая же упавшая на Плоешти бомба влечет за собой крах Германии?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Нет не было и не будет? Это вводная такая? С какой стати?
С такой, что на осинке не растут апельсинки. Чем был обусловлен роспуск мехкорпусов и танковых дивизий, понятно, или нужно объяснять? Формирование новых танковых корпусов началось именно по итогам осмысления боевого опыта наступления под Москвой - можно было считать твердо установленным, что танковые бригады к глубоким самостоятельным действиям не способны. То есть сначала придется-таки понабивать себе шишек наступлением танковыми бригадами.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Именно.
Спасибо, можно не продолжать. Систему подготовки немецкого подводного флота Вы себе, насколько я могу судить, не представляете просто никак.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Только я бы даже не назвал это более глубокой мобилизации ресурсов, а всего лишь некоторым увелмчением количества экипажей.
... которые, очевидно, непосредственно Госоподом Богом посылаются? Ах, нет? Ах, они подготавливаются в Германии? А на чем они подготавливаются в Германии? Ах, на подлодках? А подлодки откуда берутся? Ах, строятся? В дополнение к расширенной программе строительства боевых лодок? А кто готовит новые экипажи? Ах, инструктора? А они откуда берутся? Прямо с неба вместе с учебными лодочными дивизионами? Коллега, давайте будем проще и попросим для Германии сразу десяток-другой подводных атомных ракетоносцев - ей-Богу, это намного более реально, чем утопии на тему "давайте расширим производство подлодок".
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А Вы не путаете последовательность событий?
Нет, не путаю.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Да и вообще - против кого немцы линкоры-то строили? Против поляков? Или англичане их не замечали?
Простите, Вы хоть что-нибудь о теории боевого применения ВМФ во Второй Мировой знаете? Линкор, по довоенным воззрениям - это "становой хребет" сил флота для любых действий - хоть оборонительных, хоть наступательных - и против любого противника, хоть Англии, хоть Польши, хоть СССР, хоть Уругвая. А ПЛ во Второй Мировой оставалась диверсионным оружием, направленным в основном на нарушение торговли - к "регулярным" боевым действиям ПЛ Второй Мировой неспособны вообще. Потому развитие ВМФ Германии Англию как раз не напрягало нисколько - Германия строила относительно сбалансированный флот, не имевший притом явной антианглийской "заточенности". Нет причин для беспокойства. А вот несметные стада подлодок Германия может применить против единственного противника - Англии. И это не может Англию не напрягать.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А п/л можно и не все сразу заметить.
Ага. Немцы формируют новые дивизионы подлодок, натаскивают их на кишмя кишащей аглицкими доброхотами Балтике, но англичане ничего не замечают... а давайте рассмотрим альтернативку "Немцы тихо-тихо переправляют через Канал весь Вермахт, а англичане этого не замечают" ?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
В реальности, как я понимаю для захвата островков осенью 40-го не хватило авиации и десантных средств.
Вы понимаете совершенно неправильно. В реальности у Германии не было никакого инструмента, позволявшего справиться с британским флотом. От катастрофической нищеты на море была принята утопическая концепция "А давайте добьемся полного господства в воздухе над Проливом и попытаемся справиться с Роял Нэви с воздуха" - не оттого, что это действенно или хотя бы предвещало успех, а оттого, что никакого другого решения попросту не существовало в природе. И для того, чтобы иметь возможность выбросить десант в Англии, нужны не стада подлодок, не дополнительных две сотни барж и не авиационный гешвадер, а как раз линкоры, крейсера, эсминцы - то, что способно остановить Роял Нэви на дальних подступах к Ла-Маншу и не допустить устроения им погрома десанта.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1449
Отправлено: 01.04.07 22:44. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
Это вполне возможно при условии, что Вы перестанете регулярно переходить на личности оппонентов.
Простите, Вы достаточно внимательно читаете? Я написал IMHO достаточно прозрачно:
цитата:
Вас, может быть, кто-то заставляет читать мои постинги? Не нравится - не кушайте
Позволю себе также обратить Ваше внимание на то, что никакой аргументацией Вы свое мнение не обосновали - напротив, заявили, что цифрами фехтовать не хотите и не будете. Вы не находите, что в подобном случае реплики "очевидно, что..." как-то не особенно уместны и могут вызвать... скажем так... не вполне толерантную реакцию?
Вот ведь помнил я, что не из головы извлек цифру в 25%. И точно - у Супруна в "Ленд-илз и северные конвои" написано: "До конца 1941 г. в действующую армию было поставлено 216 "Валентайнов", 145 "Матильд" и все 330 бронетрнаспортеров Mk-1. Это составило 8 процентов всех поставленных в армию танков и половину бронетрнаспортеров. Если учесть, что получателями английских танков были исключительно три фронта - Западный, Калининский и Северо-Западный - то доля иностранной бронетехники в битве под Москвой составляла около 20 процентов".
Учитывая отношения Супруна с математикой - эти данные сразу можно на помойку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот вам и ресурсы на летнюю компанию. 
. Никак не могу понять - откуда берется такая страсть к рассмотрению альтернативок на общую тему "А чур мы будем действовать умно и грамотно, а наш противник - тупее дерева... ух, как мы сразу победим!!!"? 
- участник сейчас на форуме