Вы точно уверены, что мы всю войну гоняли на 11 тыс. ленд-лизовсих вагонах? .
Есть мнение что это были не вагоны вообще, а вагоны специализированные. Например, большегрузные платформы и цистерны.
цитата:
ЗЫ Производство в 1940 - 30880, в 1941 - 33096.
ЗЫЗЫ Наличие на 01-06-41 600 тысяч вагонов. При этом только в 1941 потеряли их около 25%. С паровозами отдельная песня - и довольно грустная. Из 27 тысяч потеряли безвозвратно не менее 4 тысяч, а около 10 тысяч вышло из строя - при почти полной потере ремонтных мощностей.
цитата:
Гальдер там жаловался на острую нехватку парка для советской колеи --> захватили крохи.
petrovich эээ... не вполне корректно считать паровозы в штуках. Вот 3211 выпущенных ФД в 1940 году давали 40% грузооборота.
Ну и к тому же вот: http://tsvsklad.nm.ru/econ/rail4145.gif Видно, что ж/д транспорту пришлось тяжко, но "слухи о моей смерти сильно преувеличены". Транспорт уже восстанавливается, а лендлиза по ж/д оборудованию еще нет. Парадокс? Нифига, не парадокс, просто у ж/д "запас прочности" был. И осталось действительно много.
Реально же ж/д оборудование, полученное по лендлизу, использовалось для послевоенного восстановления.
В документах, выложенных на айрфорсе, указано (секция Transportation)
цитата:
Cars (USSR) Total - 1,155 Car railway, dump 20 ton 8 wheels, 750mm gauge - 50 Car railway, dump 20 ton 8 wheels, 60" gauge - 1000 Car railway, flat, 12 ton, 8 wheel, 750mm gauge - 50 Car railway, heavy machinery, 125-200 ton 12-16 wheel 60" gauge - 35 Car railway, tank, 10,000 gal, 8 wheel, 60" gauge - 20
А остальные вагоны где?? Поставлялись в разборе и поэтому посчитаны не здесь или ошибка в документе? Но данные по локомотивам там точные, с правильным указанием типов.
цитата:
Locomotive, Diesel, Electric, 127 ton, 60" - 70 Locomotive, Electric, 20 ton - 8 Locomotive, Steam, 50 ton, 0-4-0, 60" - 8 Locomotive, Steam, 70 ton (5-140), 0-6-0, 60" - 15 Locomotive, Steam, 80 ton, 2-8-0, 60" - 200 Locomotive, Steam, 105 ton, 2-10-0, 60" - 1685
А я позволю себе указать, что Ваше предположение не имеет ничего общего с реальностью.
То, что Вы позволяете себе что-то указывать (лучше, кстати, указывать на что-то), еще не значит, что Вы глаголите истину. И при таком подходе вместо продолжения дискуссии можно получить предложение отправиться в пешее эротическое путешествие. Давайте постараемся развивать события по первому вариату. К примеру, Ваши высказывания по поводу марганца и аалюминия тоже были весьма безапелляционны, однако оказались голословными и не соответствующими действительности. А своей версии чем были ценны поставки аллюминия вы, несмотря на мое предложение, выдвинуть не пожелали. Вобщем, призываю урезать осетра и дискутировать корректно.
Малыш пишет:
цитата:
Потому что и в 1942-м, и в 1943-м, и в 1944-м, и в 1945-м годах в армию на пополение прибывали, например, мехводы с практикой вождения 2-5 часов
Что является сначала следствием, а потом причиной огромных потерь. Так вот мне почему-то кажется, что при сокращении потерь уровень подготовки экипажей (и далее по всем ступеням) уже в войсках будет повышаться естественным путем – в ходе БД. По поводу «2-5 часов». Мне почему-то приходит на ум цифра 10 у нас и 100 у немцев. Источник не помню. А у Вас каков источник сенсации? Да еще :
Малыш пишет:
цитата:
вне всякой связи с тем, наступала в эти периоды Красная Армия, оборонялась ли, или вообще на фронтах устанавливались оперативные паузы.
Надо так понимать, что всякая логика в жизни отсутствует.
Малыш пишет:
цитата:
Ctrl A. Del пишет: цитата: Еще раз: усилия концентрируются на добивании ГАЦ зимой.
... что не удалось в ходе крупномасштабной наступательной операции. Интереснейшее кино вытанцовывается: призывая "умерить амбиции", коллега Ctrl A. Del призывает, в то же самое время, "сконцентрироваться на добивании группы армий "Центр"".
Малыш, если Вы не занимаетесь сознательным передергиванием, то напрашивается вывод, что у Вас плохо с пониманием причин и следствий, а так же с контролем за последовательностью событий. Наступление на ГАЦ и «по всему фронту» - несколько разные понятия. Не кажется? Надо было концентрировать усилия на первом и не начинать второе. Или невозможность еще более радикального разгрома ГАЦ фатально предопределена? Ведь и в январе уже было на чем сэкономить в других местах и усилить за счет этого З и КФ парой полнокровных армий.
Комментарии к некоторым Вашим пассажам я опускаю, т.к. уж совсем не интересно.
Малыш пишет:
цитата:
На риал посмотреть не желаете? От утраты немцами поставок из Плоешти до краха Рейха миновало полгода. А у Вас "по щучьему велению, по Владимир Богданычеву хотению" первая же упавшая на Плоешти бомба влечет за собой крах Германии?
Где Вы это взяли? Мне опять чулятся передергивания и натяжки. Я всего лишь утверждаю, что имея возможность воздействия на нефтепромыслы мы уменьшим экономический потенциал врага. На трудности с топливом они и так кивают постоянно.
Малыш пишет:
цитата:
Формирование новых танковых корпусов началось именно по итогам осмысления боевого опыта наступления под Москвой - можно было считать твердо установленным, что танковые бригады к глубоким самостоятельным действиям не способны.
Малыш, я не пытаюсь обсуждать варианты формирования танковых соединений и тактику ведения БД в 42-г. Я всего лишь говорю о том, что надо было улучшать их подготовку зимой и более экономно применять весной, тогда, м.б., летом было бы не так хреново – было бы чем активно обороняться. А Вы заявляли, что танковых соединений у нас нет ваще.
Малыш пишет:
цитата:
Спасибо, можно не продолжать. Систему подготовки немецкого подводного флота Вы себе, насколько я могу судить, не представляете просто никак.
Пожалуйста, не представляю. А Вы можете обосновать цифрами и фактами принципиальную невозможность увеличения численности ПЛ? Тока не надо ярких метафор и вздымания рук к небу. При наличии ресурсов и желания обычно задачи такого рода решаются.
Малыш пишет:
цитата:
Ctrl A. Del пишет: цитата: А Вы не путаете последовательность событий?
Нет, не путаю.
Т.е. сначала была блокада островков, а потом Мюнхен?
Малыш пишет:
цитата:
Простите, Вы хоть что-нибудь о теории боевого применения ВМФ во Второй Мировой знаете? Линкор, по довоенным воззрениям - это "становой хребет" сил флота для любых действий - хоть оборонительных, хоть наступательных
Малыш, у Вас как всегда плохо с … ну Вы знаете мою версию. Вы же пишете, что «линкор, по довоенным воззрениям - это "становой хребет" сил флота». А практика WW2 показала, что линкоры – всего лишь хорошая мишень для авиации. Большому кораблю, как известно, - большая торпеда. Примеров приводить не буду. А поштурмовать со вкусом береговые укрепления линкорам удавалось только при таком подавляющем превосходстве в воздухе, что и без них вроде как неплохо можно заровнять ландшафт ниже уровня моря.
Малыш пишет:
цитата:
А ПЛ во Второй Мировой оставалась диверсионным оружием, направленным в основном на нарушение торговли - к "регулярным" боевым действиям ПЛ Второй Мировой неспособны вообще.
А причем здесь "регулярные" боевые действия? Или Вы не в курсе чем обеспечивалась морская блокада островков? Уж не линкорами ли? И к чему все эти пафосные речи?
Малыш пишет:
цитата:
Потому развитие ВМФ Германии Англию как раз не напрягало нисколько - Германия строила относительно сбалансированный флот, не имевший притом явной антианглийской "заточенности". Нет причин для беспокойства.
Так я вроде и предлагал не тратить ресурсы на заведомо бесперспективные планы пободаться с английским ВМФ. Что бы Адику Ш. не проявить гениальность провидца, плюнуть на пару-тройку самых дорогостоящих, но бесполезных игрушек и не сосредоточиться на ПЛ?
Малыш пишет:
цитата:
Вы понимаете совершенно неправильно.
Да ну? Вот засада-то…
Малыш пишет:
цитата:
В реальности у Германии не было никакого инструмента, позволявшего справиться с британским флотом.
А что, кто-то сомневался? Только не забывайте уточнять – в море.
Малыш пишет:
цитата:
От катастрофической нищеты на море была принята утопическая концепция "А давайте добьемся полного господства в воздухе над Проливом и попытаемся справиться с Роял Нэви с воздуха" - не оттого, что это действенно или хотя бы предвещало успех, а оттого, что никакого другого решения попросту не существовало в природе. И для того, чтобы иметь возможность выбросить десант в Англии, нужны не стада подлодок, не дополнительных две сотни барж и не авиационный гешвадер, а как раз линкоры, крейсера, эсминцы - то, что способно остановить Роял Нэви на дальних подступах к Ла-Маншу и не допустить устроения им погрома десанта.
Сдается мне, что Вы сильно заблуждаетесь. ИМХО (как тут поясняли смысл этой аббревиатуры – хрен оспоришь), при наличии господства в воздехе, большего подарка немцам, чем аглиций флот в канале быть не может. Напомнить сколько времени и ресурсов японская авиация расходовала на один британский ЛК при удачном стечении обстоятельств? Так что все наоборот – высаживается десант, и если от безысходности флот ломанется спасать родину, то конец его будет быстрым, ужасным и бесславным. Только, ЕМНП, на этот случай Уинни предусматривал уход флота к канадцам. Если не прав – знающие люди поправят. И для высадки десанта немцам нужны были баржи паромы и прочая малотоннажная ерунда и полное господство в воздухе. И пишлось бы Уинни пилить через акиян в Омерику.
16.7.1944 года бригада получила на доукомплектование 20 танков Т-34. На доукомплектование прибыли танки полностью укомплектованные экипажами до командира роты включительно. Подготовка личного состава прибывших танков была низкая, командиры танков и механики-водители ранее служили в стрелковых частях, обучение прошли в краткий срок и опыта танковых боев не имели. Механики-водители не имели никакой практики вождения танков в лесисто-болотистой местности и ведения боя. Большая часть водителей вновь прибывших имела всего по четыре мото наезженных часов на танке. Стрелковая подготовка, знание материальной части танков – слабая. Экипажи, взвод, рота не были сколочены.
пишет 70 танковая бригада.
цитата:
2. Весь личный состав бригады действовал в боях храбро и решительно, но действия танкистов старого состава отличается от действий танкистов пополнения: а/ Танкисты старого состава /на танках М-3-С/ обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев и участвовавшие в боях, в лесисто-болотистой местности, действовали правильно, используя все возможности своего танка, ведя непрерывные наблюдения за полем боя. В результате этого и потери танков М-3-С – меньше. б/ Танкисты пополнения /на танках Т-34/85/ были мало сколочены в маршевых ротах, в боях более 50% не участвовали и опыта действий в лесистой местности не имели. Кроме того, танкисты пополнения были слабо обучены и многие из них не имели даже элементарных понятий о маневре танка. В результате этого на первом этапе боев в бою за Ферма бригада понесла большие, ничем не оправдываемые потери, сгорело 13 танков Т-34/85/. Возможности ликвидировать свои недочеты, обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели, так как вступили в бой: 1 Тб через сутки после марша со станции разгрузки, 3 Тб – через несколько часов.
пишет 41 танковая бригада.
цитата:
2. Пополнение в ходе боя мат. частью и личным составом и ввод в бой нового пополнения без изучения людей себя не оправдывает. Благодаря несколоченности танковых подразделений бригада несла потери там, где можно было избежать. 3. Танковые экипажи были недостаточно обучены ведению боя с самоходными орудиями и тяжелыми танками противника, вследствие чего бригада имела значительные потери.
пишет 24 танковая бригада.
цитата:
2. Корпус вступил в бой имея часть танков на марше со станции разгрузки, матчасть была недостаточно проверена, а личный состав не изучен. Неодновременный ввод в бой танковых батальонов, недостаточная сколоченность взводов и рот в составе батальонов и незнание личного состава экипажей – отрицательно сказываются на ведении боя и управлении. При получении новой матчасти и личного состава корпусу необходимо давать не менее 3-х суток на подготовку машин, изучение личного состава и отводить время на сколачивание подразделений по темам действий танков в подвижных видах боя.
Тогда я прошу вас все-таки ответить на мой ранее заданный вопрос: "А какие материалы, по-вашему, были самыми важными и полезными, и какие - самыми НЕважными и НЕполезными?" И зачем тогда советское руководство заказывало НЕважные и НЕполезные материалы?
Прощелкал вопрос сначала.
Важные там в разной степени все поставки, но дело в том, что если внимательно рассмотреть их номенклатуру, особенно в сравнении с другими странами, то хорошо видно, что в СССР поставлялось в большей степени сырье и материалы, а в меньшей - продукция высоких переделов (а для Великобритании скажем все наоборот).
Там мнооого интересного в этой самой номенклатуре, те же примеру сахар и жиры. Или разнообразные металлические изделия, или ручной инструмент и мелкие гаджеты. Это очень большая тема - почему структура поставок именно такая, а не иначе. Но реальное "распределение по важности" СОВЕРШЕННО ТОЧНО отличается от набивших оскомину "танки, самолеты, паровозы, порох, тушенка".
А нормативов подготовки экипажей у нас не было? Сдается мне, что это должно было быть достаточно жестко регламентированно. Но не 2 же часа практики!
А при чем здесь норматив? Совершенно он тут не при делах. Это жизнь, а не норматив. И вот Вам конкретный пример - танковый корпус идет в бой после примерно трехмесячного перерыва (в ходе которого он, кстати, вполне занимался боевой и политической подготовкой). И тут смотрите, что они пишут:
цитата:
В связи с наступлением весенней распутицы и танконепроходимости местности, корпус в действия не вводился и, отведенный в район Фотьяново, с 21.4.44 по 5.7.44 г. доукомплектовывался материальной частью и личным составом, занимался боевой подготовкой – проводя боевое сколачивание частей. За этот период на доукомплектование корпуса получено 60 танков МК-3, распределенные поровну каждой танковой бригаде. Личный состав за этот период прошел полностью боевое сколачивание от взвода до батальона и к моменту передислокации корпуса был полностью готов к выполнению боевой задачи. Приказом Командующего 2-го Прибалтийского фронта до начала погрузки корпуса танки были переданы в отдельные танковые бригады фронта и к погрузке корпус имел: танков Т-34 = 63, М-3-С = 20, СУ-122 = 12, СУ-85 = 15, СУ-76 = 20.
Т.е. весьма существенную часть того, что было сделано за это время просто, извините за грубое слово, похерили и корпус выдвигается для выполнения боевой задачи с указанным количеством танков. Далее прямо перед операцией и частично в ходе нее он получает совершенно нулевую (с заводов промушленности) матчасть с экипажами (140 машин Т-34-85) и тут выясняется, что личный состав того... Из учебки, в общем. Времени ни на что уже нет, приказ на боевые действия отдан, так что... причем тут норматив?
Вообще подготовка войск - причем не только танкистов-летчиков-артиллеристов, но и пехотинцев и пр. - вопрос достойный отдельной темы. А то и не поймешь куда делись 100 тыс танков и 100 тыс самолетов. Помнится у Гальдера написано, что не затратив на подготовку пехотинца год(!!!) не надо от него ждать отдачи на фронте. Как я уже писал, одно из основных последствий потерь 41-го, а потом и 42-го годов - невозможность нормально подготовить вновь создаваемые соединения.
Я подразумевал, что в учебных частях должена была быть программа подготовки, по которой ... Но мне запомнилась цифра 10 часов у нас и 100 у немцев. И при таком-то соотношении понятно, что ловить нечего, а по Вашим цитатам выходит, что и этого не было.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. весьма существенную часть того, что было сделано за это время просто, извините за грубое слово, похерили и корпус выдвигается для выполнения боевой задачи с указанным количеством танков. Далее прямо перед операцией и частично в ходе нее он получает совершенно нулевую (с заводов промушленности) матчасть с экипажами (140 машин Т-34-85) и тут выясняется, что личный состав того... Из учебки, в общем. Времени ни на что уже нет, приказ на боевые действия отдан, так что...
ИМХО, подготовка на всех уровнях - главная составляющая наших "успехов". Причем на уровне высшего командования это больше играло в самом начале. А Вы как себе это представляете?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну она и была, а что толку?
И какова же она быда?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Почему в топку? Потери, конечно, были выше, но в топку-то почему?
Как минимум деятельность ремонтно-восстановительных служб нужно учитывать.
цитата:
Я чуть выше уже вроде отписал.
Хорошо. Поясню:
цитата:
1. Задачи, поставленные Командованием фронта корпус выполнил. За время с 17 по 31.7.44 г. корпус, действуя на участке 4 уд. А, совместно с пехотой четыре раза прорвал оборону противника на участках: Горбули – Устье – с 14 и 83 СК; оз. Дридза-Эзерс – оз. Вокона – с 100 СК; Малинова с 100 СК; Айспуришки – Буйвиши – с 100 СК, - обеспечив продвижение стрелковых частей на глубину свыше 300 км. За время с 17 по 31.7.44 г. корпус прошел с боями 300 км., освободив более 500 населенных пунктов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1450
Отправлено: 02.04.07 13:33. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
К примеру, Ваши высказывания по поводу марганца и аалюминия тоже были весьма безапелляционны, однако оказались голословными и не соответствующими действительности.
Правда? То есть упоминание о введении в строй неких производственных мощностей дает исчерпывающую информацию о производстве алюминия? Ну-ну...
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А своей версии чем были ценны поставки аллюминия вы, несмотря на мое предложение, выдвинуть не пожелали.
Причину своего нежелания я Вам указал - причем, заметьте, без живописания перспектив предложить Вам эротический вояж. Скажу Вам больше того - аргументы "мне кажется" с приведением циферок лежат в различных весовых категориях - это к вопросу перспектив вояжей.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Что является сначала следствием, а потом причиной огромных потерь.
А довоенный курс обучения вождению танка, предусматривающий расход на обучение мехвода среднего/тяжелого танка первого года службы 10 моточасов на легком танке и 5 моточасов на среднем - это тоже от огромных потерь? И где ж мы их в 1940-м году понесли?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Так вот мне почему-то кажется, что при сокращении потерь уровень подготовки экипажей (и далее по всем ступеням) уже в войсках будет повышаться естественным путем – в ходе БД.
Ага. Уж до чего повысился в ходе БД уровень боевой подготовки танковых экипажей в 3-й танковой армии в ходе операций первой половины 1943 года - особенно с учетом того, что на момент вывода танковых корпусов армии на переформирование в ней осталось примерно 30 танков из первоначальных примерно шестисот... Скажу более того - грамотные командиры-танкисты своими приказами разрешали расходовать на обучение моторесурс техники боевого парка, доводя стаж вождения до 40-50 часов на водителя, а из запасных полков всю войну приезжали мехводы со стажем вождения до пяти часов.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
По поводу «2-5 часов». Мне почему-то приходит на ум цифра 10 у нас и 100 у немцев. Источник не помню. А у Вас каков источник сенсации?
ЦАМО РФ, ф.217, оп.4487; ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440. Номера дел и листов называть?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Надо так понимать, что всякая логика в жизни отсутствует.
Нет. Надо так понимать, что если чего-то не знаете, то стоит спрашивать, а не пытаться подогнать реальность под свои "я думаю" и "мне кажется".
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Наступление на ГАЦ и «по всему фронту» - несколько разные понятия. Не кажется?
Нет, не кажется. Расскажите, пожалуйста, вели ли наступательные операции советские войска на Кольском полуострове, и если да, то против кого? А из-под Ленинграда на кого наступали? А на кого наступали из-под Ростова? Так что у меня складывается впечатление, что сначала Вы нарисовали умозрительную картину эпического "наступления по всему фронту" как "одновременного наступления на каждом погонном метре фронта", а потом начали с этой воображаемой картиной не на жизнь, а насмерть бороться.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Надо было концентрировать усилия на первом и не начинать второе.
Да-да. Ведь до невероятно глубокой мысли усилить избиваемую группу армий "Центр" за счет групп армий "Север" и "Юг", над которыми не каплет, тупым немцам ни за что не допереть, правильно? Вынужден повторить вопрос - откуда берется такая страсть к сомнительного плана альтернативкам "Чур мы очень-очень умные, а противник тупой и еще тупее"?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Или невозможность еще более радикального разгрома ГАЦ фатально предопределена? Ведь и в январе уже было на чем сэкономить в других местах и усилить за счет этого З и КФ парой полнокровных армий.
Интересно, когда ж Вы осознаете, что в момент, когда СССР начинает "экономить в других местах", в тех же самых местах могут сэкономить и немцы, а если вообще отказаться от идеи наступления на фронте группы армий "Север" и группы армий "Юг", то все то, что поехало на фронт этих групп армий, приедет в распоряжение группы армий "Центр"?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Я всего лишь утверждаю, что имея возможность воздействия на нефтепромыслы мы уменьшим экономический потенциал врага.
Значит, Вы таки не понимаете. Ценность имеет не абстрактное "уменьшение экономического потенциала врага", а соотношение наносимого противнику ущерба с нашими собственными потерями. Ценность Крыма как "непотопляемого авианосца" немцы вполне осознавали (цитатку фюрера на сей счет помните, или нужно напоминать?), оттого и ломились в Крым. Дальности наших истребителей для прикрытия бомбардировщиков на всем пути до Плоешти и обратно не хватит, следовательно, советские бомбардировщики совершают самостоятельные рейды. Дневной налет закончится массовым избиением бомбардировщиков - сие понятно или нуждается в комментариях? Следовательно, остаются ночные налеты со сбросом бомб с точностью пяти лаптей по карте-миллионке. Смею предположить, что наши собственные потери от таких налетов окажутся гораздо выше потерь румынских нефтепромыслов.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
На трудности с топливом они и так кивают постоянно.
Снова повторяю - посмотрите на риал: полностью лишившись поставок нефти из Плоешти, Германия сопротивлялась полгода, невзирая на все жалобы насчет "недостатка топлива".
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Я всего лишь говорю о том, что надо было улучшать их подготовку зимой и более экономно применять весной, тогда, м.б...
Интересно, Вы понимаете, что "улучшение подготовки зимой" означает уменьшение количества танковых соединений на фронте? Для них нет ни танкистов (их интенсивно учат), ни танков (они в учебных частях - на них учат танкистов), ни топлива (его жгут на подготовке). Понимаете ли Вы, что при этом на оставшиеся танковые части ложится бОльшая нагрузка (это к вопросу об "экономном применении весной") или соответственно сокращаются достигнутые результаты (это насчет "дожмем групу армий "Центр"")? Когда наступит прозрение насчет того, что "из ничего ничего не бывает"?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А Вы можете обосновать цифрами и фактами принципиальную невозможность увеличения численности ПЛ?
Могу без вопросов, однако в свете намеков на пешее эротическое путешествие у меня нет на сей счет никакого интереса. Могу подсказать, где искать: сей предмет с большими-пребольшими подробностями рассматривал на ВИФ-РЖ, а позднее на ВИФ-2NE, многоуважаемый Михаил Барабанов aka Exeter. Что найдете - то Ваше. Не найдете - не мои проблемы.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Т.е. сначала была блокада островков, а потом Мюнхен?
То есть для того, чтобы иметь к 1940-му году лодки в товарных количествах, надо начинать примерно году в 1936-м - это из оценок того же Exeter-а. Что было раньше - 1936-й год или Мюнхен?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А практика WW2 показала, что линкоры – всего лишь хорошая мишень для авиации.
Уж не знаю, что лично Вам"показала практика WW2", но американские адмиралы почему-то именно в конце войны считали именно линкоры основой ордера противовоздушной обороны. Тупицы, наверно... элементарных вещей не понимают...
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Примеров приводить не буду.
А напрасно. Вы уж напрягитесь, озвучьте полный список линкоров, убитых немецкой авиацией. Итальянских инвалидов, шедших с неполной командой, даже не рассматривайте.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А причем здесь "регулярные" боевые действия? Или Вы не в курсе чем обеспечивалась морская блокада островков? Уж не линкорами ли? И к чему все эти пафосные речи?
К тому, что, строя теории вселенского масштаба, Вы путаетесь в азах. Стада немецких подводных лодок можно применить только против Англии. Соответственно, если немцы начинают строить стада подлодок, то чисто "антибританская" направленность их флота вызовет со стороны Англии соответствующую реакцию, а скорость постройки лодок и обучения экипажей для них такова, что если начать сие в 1939-м году, то достаточное количество лодок раньше примерно 1942-го года не образуется, когда битва за Атлантику немцами уже вчистую проиграна.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Что бы Адику Ш. не проявить гениальность провидца, плюнуть на пару-тройку самых дорогостоящих, но бесполезных игрушек и не сосредоточиться на ПЛ?
В юбилейный раз повторяю - действие порождает противодействие. Усиление чисто "антибританской" компоненты немецкого флота вызовет соответствующую реакцию Великобритании - от соответствующих ходов на внешнеполитической арене (вроде поддержки Чехословакии в Мюнхене) до заблаговременной постройки эскортных корабликов, что попросту убьет немецкую лодочную программу на корню.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Сдается мне, что Вы сильно заблуждаетесь.
Сдается мне, что Ваше "сдается" - от неосведомленности в вопросе.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
... при наличии господства в воздехе, большего подарка немцам, чем аглиций флот в канале быть не может. Напомнить сколько времени и ресурсов японская авиация расходовала на один британский ЛК при удачном стечении обстоятельств?
Напомните. Еще напомните, сколько из этих самолетов было торпедоносцами. Вспомнили? А вспомнили, сколько торпедоносцев имела к 1940-му году Германия? Угу. Намного меньше, чем наряд сил японской авиации на потопление одного линкора, шедшего без воздушного прикрытия . То, что Англия ради противодействия высадке поднимет в воздух все, что может летать, и кое-что из того, что само по себе летать не в состоянии, понятно?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Так что все наоборот – высаживается десант, и если от безысходности флот ломанется спасать родину, то конец его будет быстрым, ужасным и бесславным.
Спасибо, все понятно - о "Морском льве" Вы тоже ни знаете ни аза. Сколько должна была продолжаться высадка первого эшелона? А как у авиации с ночными атаками на боевые корабли?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
И для высадки десанта немцам нужны были баржи паромы и прочая малотоннажная ерунда и полное господство в воздухе.
Да-да, конечно. А тупые немецкие планировщики, разумеется, столь заумной мысли постичь не могли, а со всей Европы баржи/буксиры/катера и прочие "шаланды, полные фекалий" стащили для чистого интересу... вот такое у них национальное развлечение, наподобие корриды у испанцев...
Коллега, на будущее примите, пожалуйста, два совета. Совет первый: прежде чем со свойственной Вам безапелляционностью высказывать собственное мнение, особенно восходящее к "мне кажется/мне сдается", недурственно было бы что-либо почитать, тем более, что Ваши постоянные наезды на пустом месте насчет моего "передергивания" меня крепко подзадолбали, и желание рассказывать Вам хоть что-инбудь у меня интенсивно иссякает. Совет второй - следующий намек на "эротическое путешествие" истощит это желание до нуля. Ву компрене?
Тяжелых новых паровозов мало теряли как раз - отвели в глубь страны. Сколько именно осталось с раскладкой по типам - сам хотел бы знать.
Их мало теряли от воздействия противника, но то что их усиленно эксплуатировали приводило, видимо, к ускоренному выходу из строя по техническим причинам. А с ремонтными мощностями было плохо.
цитата:
Из запаса прочности - не знаю сколько осталось, а по интегральным показателям 1945 - примерно 3/4 от довоенных ж/д
Вы про длину? Про парк техники?
цитата:
А в каком месяце 1944 года это было?
Так не скажу, надо смотреть книжку.
цитата:
Ну в общем, не в этом дело даже. Дело в том, что американка в массе своей - паровоз тяжелый, его просто не везде можно было из-за этого использовать. Он примерно как ФД по параметрам.
Их мало теряли от воздействия противника, но то что их усиленно эксплуатировали приводило, видимо, к ускоренному выходу из строя по техническим причинам. А с ремонтными мощностями было плохо.
Угу.
petrovich пишет:
цитата:
Вы про длину? Про парк техники?
3/4 - Имелось в виду про грузообороту и по перевезенным грузам. Ну про парк техники можно сказать примерно то же самое.
petrovich пишет:
цитата:
На дальних трассах, типа транссиба можно было?
На многих участков Транссиба, в индустриальных районах и т.п. - там где верхнее строение пути соответствующее, рельсы тяжелые, и т.п. Но далеко не везде. А заказали по лендлизу именно "американки", и под конец войны.
3/4 - Имелось в виду про грузообороту и по перевезенным грузам. Ну про парк техники можно сказать примерно то же самое.
Может все-таки поставки тяжелых магистральных паровозов сказались? Если 3 с чем-то тысячи ФД обеспечивали 40% грузооборота, то дополнительные 1,5-2 тысячи могли дать заметный эффект.
цитата:
А заказали по лендлизу именно "американки", и под конец войны.
Может все-таки поставки тяжелых магистральных паровозов сказались? Если 3 с чем-то тысячи ФД обеспечивали 40% грузооборота, то дополнительные 1,5-2 тысячи могли дать заметный эффект.
Ну, сказались. Причем заметно, грузооборот ж/д в 1950 г. - 602,3 млрд.ткм (1940 - 415, 1941 - 386.5, 1942 - 217.8, 1943 - 238.8, 1944 - 281.3, 1945 - 314) Заметно повлиять во время войны оне не успевают. а) были получены в массе своей в 1945 б) чтобы полноценно использовать, надо множество путей перешить (и не только это сделать).
petrovich пишет:
цитата:
Заказали то, что хотели и тогда, когда хотели.
Ну а я о чем? Ежли б ж/д транспорт загибался - заказывали бы а) другое б) раньше.
(я именно поэтому в начале ветки и говорил, что ж/д лендлиз надо отдельно рассматривать)
То есть упоминание о введении в строй неких производственных мощностей дает исчерпывающую информацию о производстве алюминия? Ну-ну...
Так Вы вроде спрашивали - где добывать и где производить. Я и ответил в меру своих скромных познаний. А хватило бы у нас эл.энергии на производство и сколько производили в 41-42 гг Вы не спрашивали, а я не знаю.
Малыш пишет:
цитата:
А довоенный курс обучения вождению танка, предусматривающий расход на обучение мехвода среднего/тяжелого танка первого года службы 10 моточасов на легком танке и 5 моточасов на среднем - это тоже от огромных потерь? И где ж мы их в 1940-м году понесли?
А тут, скорее всего, самое время вспомнить а моторесурсах наших танков. С компьютерными тренажерами тогды не слишком хорошо было.
Малыш пишет:
цитата:
Скажу более того - грамотные командиры-танкисты своими приказами разрешали расходовать на обучение моторесурс техники боевого парка, доводя стаж вождения до 40-50 часов на водителя, а из запасных полков всю войну приезжали мехводы со стажем вождения до пяти часов.
Малыш, а Вам не кажется, что в данном вопросе мы вроде спорим, но об одном и том же?
Малыш пишет:
цитата:
ЦАМО РФ, ф.217, оп.4487; ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440. Номера дел и листов называть?
Нет, номера дел и листов ненадо. Был бы Вам весьма обязан, если бы Вы привели нормативы по подготовке мех.вод. в учебных частях и как эти нормативы менялись в ходе войны.
Малыш пишет:
цитата:
Расскажите, пожалуйста, вели ли наступательные операции советские войска на Кольском полуострове, и если да, то против кого? А из-под Ленинграда на кого наступали? А на кого наступали из-под Ростова?
Мне кажется, что Вы говорите об операциях декабря 41-го, а я, когда говорю о наступлении по всему фронту, – об операциях весны 42-го. Или я Вас неправильно понял?
Малыш пишет:
цитата:
Так что у меня складывается впечатление, что сначала Вы нарисовали умозрительную картину эпического "наступления по всему фронту" как "одновременного наступления на каждом погонном метре фронта", а потом начали с этой воображаемой картиной не на жизнь, а насмерть бороться.
Может быть и так – все мы (ну, м.б. кроме Вас ) субъективны в восприятии и оценке. Но пока я не вижу противоречий, которые опровергали бы мою т.з.
Малыш пишет:
цитата:
Да-да. Ведь до невероятно глубокой мысли усилить избиваемую группу армий "Центр" за счет групп армий "Север" и "Юг", над которыми не каплет, тупым немцам ни за что не допереть, правильно?
Однако, в декабре радикально ее усилить у них не сложилось. С какой стати в январе они смогут радикально изменить баланс сил?
Малыш пишет:
цитата:
Вынужден повторить вопрос - откуда берется такая страсть к сомнительного плана альтернативкам "Чур мы очень-очень умные, а противник тупой и еще тупее"?
Малыш, а это Вы с кем сейчас разговариваете?
Малыш пишет:
цитата:
Интересно, когда ж Вы осознаете, что в момент, когда СССР начинает "экономить в других местах", в тех же самых местах могут сэкономить и немцы, а если вообще отказаться от идеи наступления на фронте группы армий "Север" и группы армий "Юг", то все то, что поехало на фронт этих групп армий, приедет в распоряжение группы армий "Центр"?
Ну например, отложить КФДО на месячишко-другой, ограничиться поддержкой СОР и активизировать действия флота – зимой это можно было сделать, а освободившиеся пару армий везти под Вязььму. Разница во времени – почти месяц (от начала наступления под Москвой), можно и успеть отвезти войска. Глядишь, Манштейн и не успеет управиться с Севастополем, а в декабре, ЕМНП, от него войска в ГАЦ не перебрасывали. Вы считаете, что это не изменило бы баланса сил на ЗФ?
Малыш пишет:
цитата:
Смею предположить, что наши собственные потери от таких налетов окажутся гораздо выше потерь румынских нефтепромыслов.
Хотя это и не более чем Ваше предположение, но хрен с ним с Плоешти, пусть пока добывает.
Малыш пишет:
цитата:
Снова повторяю - посмотрите на риал: полностью лишившись поставок нефти из Плоешти, Германия сопротивлялась полгода, невзирая на все жалобы насчет "недостатка топлива".
Малыш, Вам не кажется, что Вы просто упоминаете некие не относящиеся к обсуждению факты, которые и между собой-то связаны довольно относитеольно?
Малыш пишет:
цитата:
Ctrl A. Del пишет: цитата: А Вы можете обосновать цифрами и фактами принципиальную невозможность увеличения численности ПЛ? Могу без вопросов, однако в свете намеков на пешее эротическое путешествие у меня нет на сей счет никакого интереса.
А это точно не от невозможности обосновать свою ТЗ?
Малыш пишет:
цитата:
Уж не знаю, что лично Вам "показала практика WW2", но американские адмиралы почему-то именно в конце войны считали именно линкоры основой ордера противовоздушной обороны. Тупицы, наверно... элементарных вещей не понимают...
А как связаны между собой америцкие адмиралы, ордер ПВО в акияне в конце войны и штурмовка аглицкими линкорами берега узкого канала в 40-м? Уж и не знаю кто тупица… Скорее всего, как обычно, амерские адмиралы.
Малыш пишет:
цитата:
Вы уж напрягитесь, озвучьте полный список линкоров, убитых немецкой авиацией.
Малыш, а Вы не в курсе, что немцы были, скажем так, не единственной державой, которая вела БД, в ходе которых авиация поражала ЛК (в условиях господства в вохдухе) на удивление быстро и легко. Почему я не могу подразумевать именно эти примеры?
Малыш пишет:
цитата:
Стада немецких подводных лодок можно применить только против Англии.
Да ну? Правда штоль? Как интересно!!!
Малыш пишет:
цитата:
Соответственно, если немцы начинают строить стада подлодок, то чисто "антибританская" направленность их флота вызовет со стороны Англии соответствующую реакцию
Точно вызовут? И совершенно адекватную и своевременную? И амерская помощь не потребуется в оьеспечении снабжения островков? И трудностей со снабжением не будет? Вы точно знаете и абсолютно уверенны? Я нет..
Малыш пишет:
цитата:
скорость постройки лодок и обучения экипажей для них такова, что если начать сие в 1939-м году, то достаточное количество лодок раньше примерно 1942-го года не образуется, когда битва за Атлантику немцами уже вчистую проиграна.
А «Тирпиц» с «Бисмарком» начали в 39-м строить? Быстро управились, однако. И ведь, что характерно, успели и экипажи подготовить. Наверное, задачка была проще.
Малыш пишет:
цитата:
В юбилейный раз повторяю - действие порождает противодействие.
Т.е. Вы считаете, что агрессия Германии в 39-м вызвала противодействие со стороны А. и Ф., причем быстрое и адекватное? И все они всегда делали вовремя?
Малыш пишет:
цитата:
Усиление чисто "антибританской" компоненты немецкого флота вызовет соответствующую реакцию Великобритании - от соответствующих ходов на внешнеполитической арене (вроде поддержки Чехословакии в Мюнхене) до заблаговременной постройки эскортных корабликов, что попросту убьет немецкую лодочную программу на корню.
Может вызовет, а может не вызовет, может адекватную, а может – не вполне… Это все всерсии.
Малыш пишет:
цитата:
Ctrl A. Del пишет: цитата: ... при наличии господства в воздехе, большего подарка немцам, чем аглиций флот в канале быть не может. Напомнить сколько времени и ресурсов японская авиация расходовала на один британский ЛК при удачном стечении обстоятельств?
Напомните. Еще напомните, сколько из этих самолетов было торпедоносцами. Вспомнили? А вспомнили, сколько торпедоносцев имела к 1940-му году Германия? Угу. Намного меньше, чем наряд сил японской авиации на потопление одного линкора, шедшего без воздушного прикрытия .
А я разьве не говорил, что надо было добиваться превосходства ВВ, и, в частности, строить торпедоносцы? Гляньте выше.
Малыш пишет:
цитата:
цитата: Спасибо, все понятно - о "Морском льве" Вы тоже ни знаете ни аза. Сколько должна была продолжаться высадка первого эшелона? А как у авиации с ночными атаками на боевые корабли?
А что, корабли за ночь точно успеют пройти радиус действия береговой авиации, войти в залив, который, я полагаю, будет изрядно заминирован, разгромить десант и быстро смыться? Вы в этом твердо уверены? Вы случайно их с подводными ракетоносцами не путаете?
Малыш, знаток Вы наш, что остановило высадку на островки – наличие британского флота или неспособность завоевать господство в воздухе и нехватка десантных средств? Был план ухода флота в америку в случае высадки или нет?
Малыш пишет:
цитата:
Коллега, на будущее примите, пожалуйста, два совета.
С удовольствием.
Малыш пишет:
цитата:
Совет первый: прежде чем со свойственной Вам безапелляционностью высказывать собственное мнение, особенно восходящее к "мне кажется/мне сдается", недурственно было бы что-либо почитать,
Буду стараться всемерно пополнять свои скудные познания.
Малыш пишет:
цитата:
тем более, что Ваши постоянные наезды на пустом месте насчет моего "передергивания" меня крепко подзадолбали.
Уважаемый Малыш, а Вы не допускаете мысли, что мои наезды вызваны не только моей вздорностью и общей неадекватностью, но и Вашей манерой ведения спора? У меня почему-то иногда создается впечатление, что Вы любым способом стараетесь оставить за собой последнее слово, независимо от правильности позиции. Вот я пытаюсь призвать Вас не запутывать спор подменами тем, приведением не относящихся к делу аргументов и т.д.
Малыш пишет:
цитата:
желание рассказывать Вам хоть что-инбудь у меня интенсивно иссякает.
Да Вы и так как партизан в дестапо утаиваете факты и сыпете версии и субъективные оценки. Или я что-то упустил?
Малыш пишет:
цитата:
Совет второй - следующий намек на "эротическое путешествие" истощит это желание до нуля.
Уважаемый Малыш, с намеком на эротическое путешествие я погорячился, был не прав, приношу свои извинения. Постараюсь оставаться в рамках.
В свою очередь призываю Вас к тому же.
Однако, Ваше желание делиться фактами, ИМХО, и так пренебрежимо малая величина.
цитата: А напрасно. Вы уж напрягитесь, озвучьте полный список линкоров, убитых немецкой авиацией.
Два греческих, один советский?
Ваще-то, мне казалось, что самым ярким примером действия авиации против линейных кораблей является потопление пары маленьких аглицких корабликов японской морской авиацией (речь шла о торпеденосной авиацией, а в Ваших примерах действовали бомбардировщики).
- Это не полная информация. К 30 апреля 1944 года был получен минимум 241 локомотив. Далее у разных авторов цифры естественно разные - по паровозам типа 1-5-0 следующая информация - всего поступило 2047, 1944 год - 834, 1945 - 861, 1946 - 336, 1947 -13. Эксплатировались они и на Московско-Киевской ж.д., и на Западной, и на Москвско-Домбасской и на Карагандинской ж.д. , ну и естественно по транссибу. В СССР паровоз имел обозначение - серия Еа. Более легкие паровозы типа 1-4-0 были специально предназначены для эксплуатации со слабым верхним строением пути - серия Ша. На 1 января 1944 года поступило 44 локоматива. К 1 июля 1944 года еще 149. Эксплатировались и на ветке Москва-Ленинград, Казахстан, Белоруссия и др. США также поставляло и тепловозы - например серия Да - 68 штук, Дб - 30 штук. Это 1945 год поставки.
К 30 апреля 1944 года был получен минимум 241 локомотив.
http://o5m6.de/Routes.html Lend-Lease Shipments from the Western Hemisphere to the Soviet Union by Cargo Type, Protocol Period, Route and Tonnage 22 June1941-20 September 1945, in long tons Source : U.S.State Department, Report on War Aid, 1-8, via Robert Jones
Cargo Type - Railroad July 1,1943 - June 30,1944 Third Protocol Atlantic - 39,455 Pacific - 31,011 Total - 70,466
Хммм...
917 пишет:
цитата:
по паровозам типа 1-5-0 следующая информация - всего поступило 2047, 1944 год - 834, 1945 - 861, 1946 - 336, 1947 -13
Прототипом этих паровозов были паровозы типа 1-4-1, построенные в США в 1918 г. для французских железных дорог.
В связи с отказом паровозостроительных заводов США начать в 1943 году поставки в Советский Союз грузовых паровозов серии 1-5-0 НКПС, испытывая большую потребность в пополнении локомотивного парка, летом 1943 г. заказал американским заводам 150 паровозов типа 1-4-0 ... затем заказ был увеличен до 200 паровозов.
Паровозы типа 1-4-0 выпускались в течение октября-декабря 1943 года.
Завод Балдвин построил 90 паровозов серии Ша (№1-90), завод АЛКО - 110 паровозов (№91-200)
... позволяло эксплуатировать их на линии со слабым верхним строением пути ...
К 1 января 1944 года в порты были доставлены 44 паровоза, а к 1 июля 1944 г - еще 149. Шесть паровозов при морской транспортировке затонули (№52-55, 69 и 70), а один (№13) оставался в США для работы на колее 1524 мм до 1946 г.
Паровозы серии Еа Ем Емв (1-5-0)
цитата:
... новым паровозам типа 1-5-0 было присвоено обозначение серии Еа и номера 2001 и выше
Паровозы серии Еа завода АЛКО имели номера в пределах 2001-2200, 3001-3500, завода Балдвин - 2201-3000, 3501-3590, 3692-3739, паровозы серии Ем завода Балдвин - в интервалах 3591-3620, 3635-3691, 3740-3960, и 4151-4260.
Из построенных в 1943-1945 гг. паровозов на дороги НКПС поступило 2047, в том числе серии Еа - 1622, серии Ем - 412, и серии Емв - 13. По отчетным данным поступление паровозов по годам следующее:
Кстати 834+861 = 1695 В доке с айрфорса указывается 1865. Т.е. отправили по лендлизу 1865 + (поставки в 1945 вне лендлиза) - потери = 1695. Сходится! Поправка - сходится не очень, "надо снова проверять". Ладно, потом...
В общем, у Вас тот же источник, я смотрю.
917 пишет:
цитата:
США также поставляло и тепловозы - например серия Да - 68 штук, Дб - 30 штук. Это 1945 год поставки.
Первых в доке указано 70, а вторых - нету. Не лендлиз или проходят по другой графе?
Кстати, а откуда данные про 241 локомотив? Тоже в Ракове а я просто проглядел?
Кстати, а откуда данные про 241 локомотив? Тоже в Ракове а я просто проглядел?
- это из информационной справки Наркомата внешней торговли СССР(Советский Союз и ленд-лиз 1941-1945. Куманев Г.А.,Чузавков Л.М.) Там же сообщается о 1154 платформах и 245000 телефонных аппаратах. Но самое интересное это все же бензин.
Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 - 147
цитата:
... I. ПОСТАВКИ СОЕДИНЁННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ, ПРОИЗВЕДЁННЫЕ ЗА ПЕРИОД С 1 ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА ПО 30 АПРЕЛЯ 1944 ГОДА НА ОСНОВЕ ЗАКОНА О ПЕРЕДАЧЕ ВЗАЙМЫ И В АРЕНДУ ВООРУЖЕНИЯ (ПО ЛЕНД-ЛИЗУ) ... Для нужд оборонной промышленности доставлено: металлорежущих станков — 20 380. разного промыш-ленного оборудования на сумму—257,2 миллиона дол-ларов, в том числе энергосилового оборудования на общую мощность — 288 тысяч квт., включая 263 пере-движные электростанции общей мощностью 39 ты-сяч квт., оборудование 4-х нефтеперегонных заводов и алюминиевого прокатного завода, 4 138 судовых дви-гателей .общей мощностью 1 768,7 тысячи лошадиных сил, 2718 прессов и молотов, 524 крана, 209 экскава-торов и для нужд железнодорожного транспорта паровозов 241, платформ—1154, цистерн для перевозки кислот — 80 штук. Продовольствие доставлено в количестве 2199 тысяч тонн. ...
У меня же самогО это в вордовском файле есть, собирал давно и забыл.
917 пишет:
цитата:
Но самое интересное это все же бензин.
Это хум хау, лично я нахожу другие вещи даже гораздо более интересными, чем бензин.
ЗЫ. Кстати в качестве побочного эффекта выяснился интересный факт - что в доках с айрфорса указано отправленное, а не полученное. Надо будет запомнить на случай, если когда-нибудь сподоблюсь данные сводить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1452
Отправлено: 02.04.07 20:41. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
А это точно не от невозможности обосновать свою ТЗ?
Спросите tsv - ссылка у него. А мне для Вас напрягаться лень - я лучше пойду попередергиваю.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
... войти в залив, который, я полагаю, будет изрядно заминирован...
Угу. И кто ж поставит мины? Надводный флот, которого нет, поскольку все средства Вы обратили на строительство подлодок?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Уважаемый Малыш, а Вы не допускаете мысли, что мои наезды вызваны не только моей вздорностью и общей неадекватностью, но и Вашей манерой ведения спора? У меня почему-то иногда создается впечатление, что Вы любым способом стараетесь оставить за собой последнее слово, независимо от правильности позиции.
Уговорили. Ничего по сути дела я не сказал, так что можете от всей души насладиться удовольствием оставить за собой последнее слово и считать свою позицию единственно правильной.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Вот я пытаюсь призвать Вас не запутывать спор подменами тем, приведением не относящихся к делу аргументов и т.д.
А не приходило ли Вам в голову, что и Ваша точка зрения не является универсальным мерилом истинности, и если Вы чего-то не поняли, то это еще не повод обвинять оппонента в "запутывании спора подменами темы и приведением не относящихся к делу аргументов"?
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Да Вы и так как партизан в дестапо утаиваете факты и сыпете версии и субъективные оценки. Или я что-то упустил?
Нет, ничего. Мне ужасно стыдно, и я, от этого самого стыда, умолкаю.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Однако, Ваше желание делиться фактами, ИМХО, и так пренебрежимо малая величина.
А не приходило ли Вам в голову, что и Ваша точка зрения не является универсальным мерилом истинности
О чем разговор! Абсолютно с Вами согласен. Моя ТЗ - всего лишь субъктивный взгляд, сформированный на базе ужасно скудных знаний, который я пытаюсь пополнять. Где Вы разглядели претензию на истину? Тем более что мы больше бодались вокруг да около виртуальной реальности. Само поняти истины неприменимо - есть только версии.
Малыш пишет:
цитата:
если Вы чего-то не поняли, то это еще не повод обвинять оппонента в "запутывании спора подменами темы и приведением не относящихся к делу аргументов"?
Вы первый раз встретчаетесь с тем, что человек ищет причину неудачи не в себе а вокруг себя? я один так неправильно устроен? Допускаю, что я не все понял. А что самое неприятное - я еще и ТЗ не изменил.
Сразу не скажу, надо порыться. Но в 1938-1939 СССР дал займов на четверть млрлд. долл. Много это или мало?
- Нормально. Только нам надо как то это соизмерить с 11,2 млрд. долл. поставок США, Великобритании, Канады. Самое как раз интересное сравнить объемы помощи. Англия например получила больше, чем СССР. Хотя есть и другие оценки, например 13,3 млрд. долл. помощь для СССР от США .
Угу. И кто ж поставит мины? Надводный флот, которого нет, поскольку все средства Вы обратили на строительство подлодок?
Для этого достаточно и траулеров. А ещё есть подводные минзаги, к тому же на любой уважающей себя ПЛ есть возможность постановки мин через торпедные аппараты
Для этого достаточно и траулеров. А ещё есть подводные минзаги, к тому же на любой уважающей себя ПЛ есть возможность постановки мин через торпедные аппараты
Можно и у горячих финских парней ПЛ постановщики мин попросить, да и просто самолетами накидать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Давайте постараемся развивать события по первому вариату. 
. То, что Англия ради противодействия высадке поднимет в воздух все, что может летать, и кое-что из того, что само по себе летать не в состоянии, понятно? 
) субъективны в восприятии и оценке. Но пока я не вижу противоречий, которые опровергали бы мою т.з. 
- участник сейчас на форуме