Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Разумеется. Потому что до лета 1940-го года и соединения-то такого - танковая дивизия - в РККА не было. Были бригады 4-батальонного состава - как полки в дивизиях новой организации. craft пишет: цитата: А полигоны и тем более танкодромы - это разве инфрастуктура частей? Тогда - частей.
Расшифруйте - если бы дивизии строились бы путем объединения N бригад, тогда бы у дивизии было бы N бригадных танкодромов?
Малыш пишет:
цитата:
Сроки отмобилизования Красной Армии известны: две недели для боевых частей. Плюс время на развертывание. С учетом того, что Вы вводите некие "перманентно развернутые части", которых в риале не существовало, это время может только возрасти.
Поскольку термин "перманентно развернутые части" вызвал затруднения расшифровываю. По моему мнению части, обязанные защищать страну в режиме 24Х7, обязаны существовать. Особенно если обстановка вокруг об этом постоянно шепчет. Есть ли там ресурсы их содержать/создавать или нет - они должны быть. Это как бы прямая обязанность государства. Т.е. я постулирую существование некоторого числа частей, для которых не требуется время на мобилизацию и развертывание. С учетом все-таки реально ограниченных возможностей, эти части не постоянно находятся в развернуто-отмобилизованном виде. Отмобилизуются они, скажем, при наступлении конфликтов интересов, а развертываются - при явных признаках склонности соседа к "последнему аргументу".
Т.е. при наступлении времени Х они ДОЛЖНЫ быть уже развернуты в полной боевой готовности.
Кроме этого, в случае возникновения сценария "агрессия главными силами", мобилизуются НЕ ТОЛЬКО боевые части, а еще и создаются НОВЫЕ. Т.е. приведение боевых частей РККА в состояние боеготовности в местах их резвертывания - пусть занимает две недели + развертывание. А сколько времени занимает тотальная мобилизация и развертывание?
Малыш пишет:
цитата:
Вам уже понятно, что Ваши "перманентно развернутые части" - это десятки дивизий, от которых к моменту развертывания гипотетических "главных сил" останутся кровавые ошметки?
Ну, это лучше чем иметь ошметки "единственных" сил... Кроме того - не забывайте, что в реале существенную часть в доведении до "кровавых ошметков" составляют пленные. Подавляющей причиной пленения которых является дезорганизация. Части, не поддавшиеся панике и сохранявшие организованность, либо гибли, нанося сопоставимый урон противнику, либо пытались хоть как-то организованно отходить. Вот на основе действия ТАКИХ частей я и предполагаю ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАРАНЕЕ просчитать худший сценарий. Все понимаю - НЕЛЬЗЯ создать идеал. НЕЛЬЗЯ просчитать противника на все 100. Но МОЖНО БЫЛО подумать и в этом разрезе. Да, от них останутся ошметки. Но ТОЛЬКО от них, а не от ВСЕХ... Да, территории будут оставлены, НО согласно НАШИХ планов или близко к ним. По крайней мере, будет происходить нечто похожее на запланированный спуск лавины, а не на катастрофу...
Отправлено: 23.10.08 21:42. Заголовок: sas пишет: «Ну так..
sas пишет:
цитата:
«Ну так Вы ошибались.»
- а я уверен, что ошибаетесь Вы доказывая, что данный проект не является авантюрой. Собственно говоря даже не доказываете, а просто голословно утверждаете
цитата:
А в оценках того,что произошло-не должны.»
- да, пожалуй, нет тут возражений.
цитата:
«Т.е. думать неправильно Вы не можеите по определению? может это ВЫ тут нимб себе примериваете?»
- Вообще-то это Ваше утверждение, что я думаю, не правильно, а Вы соответственно правильно. Простите, но я думаю ровно наоборот. И не вижу у Вас, ни у разработчиков советской обороны этого само нимба. Зато вижу четкое желание прикрыть свои промахи победами под Москвой, Сталинградом или взятием Берлина. Мол наш промах, это вовсе не ромах, потому что мы же оказались в Берлине. А так не пойдет. Берлин отдельно. Западное направление 1941 года отдельно. Не по совокупности.
цитата:
«Да вот как-то так.»
- Ну, а я вот вижу, что не так, об этом и говорю.
цитата:
А здесь просто посоветую Вам поучить матчасть, а также впомнить о том, что боевые действия велись не только в Белоруссии.»
Да, действительно не только. Вас разгром Северо-Западного фронта больше впечатляет?
цитата:
«1. Действовали они "вполне успешно" исключительно вместе с вермахтом. 2.Штурм Одессы и попытка отражения наступления ЮФ в сентябре 41-го как-то не сильно тянут на "вполне успешные".» Ну, а как с числом обороняющихся в этой операции? Да, итальянцы действовали вместе с вермахтом и что с того? У нас и противник вермахт, а не турецкая армия, чему тут удивляться. Просто Вы можете привести пример численного превосходства немцев вместе с румынами на южном направлении, только не до войны, а во время войны. «[quote] ТОгда, коллега, какие претензии к невыполнению плана,если тех сил,после которых. согласно сведениям разработчиков, можно говорить о скорой войне, у Германии на границе не было даже 22. 06.41?»
Так и хорошо. А где в плане написано, что он действовать должен начать, когда там эти силы собируться? Там есть предположительные силы противника, но ввод плана в действие никак не связан с их наличием на границе или их отсутствием. Там просто предполагаемая группировка сил противника в максимально возможном количестве обозначена.
цитата:
Коллега, Вы кстати, про какой план-то говорите? Если про "Майские соображения", то они планом не являются.» -
а чем они являются коллега? Но, говорю я не про майские соображения а про все три одинаковых документа – сентябрьские, мартовские и майские соображения. Т.е. я считаю, что это одинаковые авантюры, ничем друг от друга особо не отличающиеся. Малыми нюансами. И в качестве резюме: Если расположить несколько миллионов до зубов вооруженных людей случайным образом, то при их уничтожении противник естественно понесет какие-то потери. Естественно потом, можно говорить что победа под Москвой или Берлиной рождена и мужеством этих разгромленных людей. И это бесспорная правда, так как умирая уни наносили ущерб врагу и срывали его планы. Т.е. за этими напрасно потерянными людьми заслуга существует, но вот за оперативными планами по которым не происходило сражений, простите такой заслуги нет. И им к чужой славе пристраиваться давать нельзя.
Отправлено: 24.10.08 12:50. Заголовок: 917 пишет: Зато виж..
917 пишет:
цитата:
Зато вижу четкое желание прикрыть свои промахи победами под Москвой, Сталинградом или взятием Берлина.
О котором Вам к тому же ничего неизвестно. 917 пишет:
цитата:
Да, действительно не только. Вас разгром Северо-Западного фронта больше впечатляет?
Вы уже потери в Белоруссии с Критскими сравнили?Или все никак до матчасти не доберетесь? 917 пишет:
цитата:
Там есть предположительные силы противника, но ввод плана в действие никак не связан с их наличием на границе или их отсутствием.
А с чем он по-Вашему связан? 917 пишет:
цитата:
а чем они являются коллега?
"Обрывками отрывков", не более. 917 пишет:
цитата:
а про все три одинаковых документа – сентябрьские, мартовские и майские соображения.
1.Коллега, причем данные соображения к планам? 917 пишет:
цитата:
Т.е. я считаю, что это одинаковые авантюры, ничем друг от друга особо не отличающиеся. Малыми нюансами.
Да считать Вы можете все,что угодно,только никакого отношение к планам данное считание не имеет,т.к. планы, собственно, Вам неизвестны. 917 пишет:
цитата:
И в качестве резюме: Если расположить несколько миллионов до зубов вооруженных людей случайным образом, то при их уничтожении противник естественно понесет какие-то потери.
"Расположение людей" перед войной имеет весьма косвенное отношение к планам ведения самой войны. Так что Вы вообще о чем-то странном дальше пишите...
Отправлено: 24.10.08 22:23. Заголовок: sas пишет: "Обр..
sas пишет:
цитата:
"Обрывками отрывков", не более.
sas пишет:
цитата:
Да считать Вы можете все,что угодно,только никакого отношение к планам данное считание не имеет,т.к. планы, собственно, Вам неизвестны.
sas пишет:
цитата:
1.Коллега, причем данные соображения к планам?
- Ой, коллега, не надо заливать.... Данные соображения по существу являются аннотацией оперативного плана, а не случайно расположенными отрывками, как Вы утверждаете. Это не подборка карт, но это краткое содержание замысла или первой операции и вполне имеет отношение к оперплану. А то счас. Бумаги не те, все не то. и т.д. Все то, что надо. Вон с Сергеем ст. поговорите, он и сам план видел. Его распечатка из карт видимо признана не целесообразна с красными стрелами до Берлина и морскими десантами на Балтики. Т.е. открытия , нам не нужны. Да, соображения это не оперплан, но это документ имеющий к нему самое прямое отношение. А то Вас послушаешь коллега и можно подумать, что соображения это такой не серьезный документ, который нашли на помойке. sas пишет:
цитата:
А с чем он по-Вашему связан?
с политическим решением. sas пишет:
цитата:
"Расположение людей" перед войной имеет весьма косвенное отношение к планам ведения самой войны. Так что Вы вообще о чем-то странном дальше пишите...
- странным является не косвенность причины расположения людей перед войной, а то, что Вы видимо полагаете, что они из Белостокского выступа поедут на войну под Смоленск. Естественно во время развертывания будет происходит и сосредоточения причем части из центра страны будут перемещаться ближе к району боевых действий, а части расположенные в глубине приграничного округа будут перемещаться ближе к границе. Так , например с началом войны началась переброска 20 ск из района Горького в Кричев и далее , 61 ск из Тулы, Сталиногорска, Владимира в район Могилева и Чаус, 41 ск из Костромы и Иванова в район Дорогобужа и далее пешком на запад. Да, Иванова это не Дорогобуж. И с этой точки зрения вроде бы верно говорите, что место дислокации до войны не связано с оперпланом. Но, это и не пограничные дивизии призванные служить основой ударной группировки, у тех маршруты по короче будут, потому как они уже находятся практически в положении близком к району развертывания. sas пишет:
цитата:
Да считать Вы можете все,что угодно,только никакого отношение к планам данное считание не имеет,т.к. планы, собственно, Вам неизвестны.
- А я и так всегда считаю, так как именно мне удобно и угодно, а не так как хотят, чтобы я считал. Зато нам довольно досконально известно как войска должны действовать по плану прикрытия. А это по существу и есть первая операция. Их районы прикрытия располагаются в 3-9 часах марша и времени занятия рубежа от места дислокации.
Отправлено: 25.10.08 07:58. Заголовок: 917 пишет: Да, сооб..
917 пишет:
цитата:
Да, соображения это не оперплан, но это документ имеющий к нему самое прямое отношение.
"Соображения" - своего рода руководящий документ для разработки нижестоящими штабами плана операции на своём участке фронта. В Генштабе не разрабатывают детальный план операции. Там его утверждают. А разрабатывает штаб исполнителя. 917 пишет:
цитата:
- А я и так всегда считаю, так как именно мне удобно и угодно, а не так как хотят, чтобы я считал. Зато нам довольно досконально известно как войска должны действовать по плану прикрытия. А это по существу и есть первая операция. Их районы прикрытия располагаются в 3-9 часах марша и времени занятия рубежа от места дислокации.
Ну, по моему, план прикрытия не совсем план какой-то операции, скорее часть плана .
Отправлено: 25.10.08 10:14. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, по м..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну, по моему, план прикрытия не совсем план какой-то операции, скорее часть плана .
- Я естественно с такого рода замечаниями согласен. Только, если посмотреть у нас тема все же называется перспективы обороны, а одно из ее направлений это линия развертывания. Она не посвящена подробно анализу плана. Места, где должны быть дивизии прикрытия имеют четкую привязку: Б. Район прикрытия № 2 - 8-й армии. Оборона госграницы на фронте от Паланги до р. Неман. Границы: справа - Иелгава, иск.Мажейкяй, Паланга; слева - Дотнува, Средники, р. Неман до Юрбург, Инстербург; с тыла - Иелгава, Шедува, Дотнува. Начальник РП - командующий 8-й армией. Штаб РП - Бубяй (15 км юго-западнее Шяуляй). Есть и позиции тыловых рубежей. в) приступить к подготовке армейских тыловых рубежей с первого дня войны: 1) Дарбенай, р. Миния, Жаренай, Варняй, Кражяй, Лидовяны, р. Дубисса; Вполне возможно, что в эти планы вносились коррективы часть из которых неизвестна до сих пор. Но, для нашего разговора она нам и не очень то и нужна. Мы же обсуждаем принципиальную схему развертывания. Поэтому разговоры о том, что-то то там не известно по боку. Глубокого отхода соединений в сторону Москвы не планировалось. По существу меня беспокоит один вопрос - по планам советского командования для занятия позиций требовалось: и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка .... А сколько немцам требовалось времени, что бы пройти эти позиции? В районе Алитуса они прошли 60 км за 6-8 часов, причем это время не в движении, а практически от начала боевых действий. И это вопрос не только Бреста, так по многим территориям по границе. Поэтому и стоит вопрос о том, насколько рационально были размещены силы? Т.е. формально вся территория СССР на западе казалась прикрытой, фактически же оказалось, что она по существу вовсе не прикрыта. В целом скорость в 10-15 км/час для мотомеханизированного соединения вполне можно было предусмотреть.
Отправлено: 25.10.08 13:08. Заголовок: 917 пишет: Данные с..
917 пишет:
цитата:
Данные соображения по существу являются аннотацией оперативного плана, а не случайно расположенными отрывками, как Вы утверждаете. Это не подборка карт, но это краткое содержание замысла или первой операции и вполне имеет отношение к оперплану.
Вот только это не оперплан. 917 пишет:
цитата:
Все то, что надо. Вон с Сергеем ст. поговорите, он и сам план видел.
И как? Он поддреживает Вашу точку зрения? 917 пишет:
цитата:
с политическим решением.
Так в чем тогда проблема плана? 917 пишет:
цитата:
Но, это и не пограничные дивизии призванные служить основой ударной группировки, у тех маршруты по короче будут, потому как они уже находятся практически в положении близком к району развертывания.
Коллега, что Вы вообще понимаете под "приграничными дивизиями"?Потому как похоже Вы трактуете данный термин сильно широко.... 917 пишет:
цитата:
Их районы прикрытия располагаются в 3-9 часах марша и времени занятия рубежа от места дислокации.
И что ВЫ нашли в этом криминального? 917 пишет:
цитата:
В целом скорость в 10-15 км/час для мотомеханизированного соединения вполне можно было предусмотреть.
Вот только никто не предусматривал имевшего места начала войны.
Отправлено: 25.10.08 16:45. Заголовок: По моему мнению, обс..
По моему мнению, обсуждение количества автомобилей в немецких и Советских дивизиях не совсем корректно. Сколько было столько и было, ничего уже поменять нельзя. Тоже самое касается и танков и тем более их качества. Для того чтобы более предметно рассуждать, удобней будет взглянуть на карту: http://velikvoy.narod.ru/karta/obshchie/1941-42.jpg Так же не помешает точно знать состояние сил на начало кампании. Красная армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1 : 1 Личный состав 3,289,851 4,306,800 1:1,3 Орудия и миномёты 59,787 42,601 1,4 : 1 Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3,8 : 1 Самолёты 10,743 4,846 2,2 : 1
На 1 июня 1941 года в составе Красной Армии было 1,392 танка новых типов — Т-34 и КВ(таблица 57). Ещё 305 танков было произведено в июне 1941 года. Таким образом количество тяжёлых и средних танков, по ударной мощи не имевших аналогов у Вермахта, на 22 июня 1941 года в Красной Армии составляло не менее 1,392 единицы. Теперь о необходимых действиях: 1. Сосредоточил бы все новые танки в отдельных частях, и провёл бы максимально качественную подготовку личного состава этих частей. Перед войной шпиономания дошла до того что танкистам не давали технику для изучения, и в начале войны были случаи что Т-34 заправляли бензином, так как танкисты не знали что они заправляются соляркой. 2. То же самое проделал бы и с самолётами. 3. Именно эти части отвёл бы на 200-300 км от границы. 4. Категорически бы запретил использовать лёгкие танки во встречных и наступательных боях самостоятельно, без поддержки новых машин. А приказал бы их использовать только как самоходные батареи. Этим бы значительно усилил противотанковую оборону. Новых танков мне бы хватило на 3 мехкорпуса. Их бы разместил : 1. В районе Броды. 2. В районе Ковеля 3. В районе немного восточней Белостока. В целом удары КА армии в июле 1941г на Украине считаю правильными. Но они были проведены абсолютно безграмотно. При правильном проведении, да ещё и с массированным использованием новых танков. Мех части группы армий юг наверняка бы попали в котёл. Так же ударом из района Ковеля и встречным из р-на Белостока. Деблокировал бы окруженные части Западного фронта. После этого части группы армий «Север» навряд ли б продолжили б наступление. Так как КА нависла бы над их тылами. Немного об авиации. Самолёты бы как раз в обязательном порядке отвёл бы на 100 и более км от границы. Провёл бы обучение лётчиков новой матчасти. Там дела обстояли не лучше чем с танками. И используя массированно новые самолёты на направлениях контр ударов добился бы господства в воздухе. Даже не смотря на то что немецкие лётчики были гораздо лучше подготовлены, численный перевес сыграл бы свою роль.
Отправлено: 25.10.08 18:44. Заголовок: boroda пишет: Так ж..
boroda пишет:
цитата:
Так же не помешает точно знать состояние сил на начало кампании. Красная армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1 : 1 Личный состав 3,289,851 4,306,800 1:1,3 Орудия и миномёты 59,787 42,601 1,4 : 1 Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3,8 : 1 Самолёты 10,743 4,846 2,2 : 1
Простите, но ЕМНИП это не "точное соотношение", а "соотношение по Мельтюхову". boroda пишет:
цитата:
Так же ударом из района Ковеля
Похоже, термин "Припятская проблема" Вам ни о чем не говорит....
Отправлено: 25.10.08 20:37. Заголовок: sas пишет: Вот толь..
sas пишет:
цитата:
Вот только это не оперплан.
- Я не склонен поддержать разговор на тему, что оперплан содержал одно, а "Соображения ..." рассматривают совсем другое. Аннотация она и есть аннотация. Т.е. наш разговор это никак не двигает. sas пишет:
цитата:
И как? Он поддреживает Вашу точку зрения?
- Нет. Эта тема на прямую не обсуждалась, но предполагаю, что может и не поддержать. Собственно говоря, меня интересовало чуть более подробное описание документов, а не сбор единомышленников. Если мне не изменяет память, реально госп. Голицин высказался в том, плане, что дислокация войск и планы прикрытия имеют некоторую неприглядность, но оставление территории в 200 км как идею он естественно не разделяет. Но, и меня это, например, нисколько не смущает. Он рассуждает, так как рассуждают военные. А как Вы уже догадываетесь это именно те люди, которые в тот единственный момент, когда надо было прикрыть границу сделать этого не сумели. План у них как мы видим оказался не соответствующим условиям. О чем собственно говоря Вы и пишите: sas пишет:
цитата:
Так в чем тогда проблема плана?
Откуда можно понять, что у плана проблем нет. Видимо они есть у тех, кто им воспользовались? sas пишет:
цитата:
И что ВЫ нашли в этом криминального?
- Криминального я в этом нашел следующее. Немцам требовалось меньше времени пройти сквозь обозначенный рубеж, чем КА его занять. Т.е. в обстановке немецкого нападения оказалось, что часть плана невозможно выполнить и немцы получили возможность прорыва линии расположения войск КА или охвата частей на марше. Это еще пока без оценок поэшелонного построения и общей длины «линии обороны», которую бы неплохо было спрямить.. sas пишет:
цитата:
Вот только никто не предусматривал имевшего места начала войны.
- Ну, да. Скажем так немецкие действия были для него неожиданными. Так чем же тогда хорош план обороны, для которого действия, противостоять которым он предназначен, носят характер неожиданности? В ответ и предлагают. Отодвиньтесь от границы и получите время и избежите неожиданностей. И где Вы берете информацию о том, на какие случаи жизни был рассчитан план? То, что он не рассчитан на происшедшее это вроде понятно. А на какую ситуацию он все же рассчитан? И где источник этой информации.
Красная армия Противник Соотношение Дивизии 190 166 1,1 : 1 Личный состав 3,289,851 4,306,800 1:1,3 Орудия и миномёты 59,787 42,601 1,4 : 1 Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3,8 : 1 Самолёты 10,743 4,846 2,2 : 1
- Это полезная информация и она безусловно говорит об общем ресурсе задействованных в ряде операций сил. Но, далее надо смотреть операцию уже фронтового масштаба, например Белорусскую оборонительную операцию, а она состоит из ряда операций армейского и дивизионного уровня и т.д. вниз К сожалению, на мой взгляд, к началу открытия военных действий построение сил КА было лишком эшелонировано, а немцы сумели создать ударные группировки, поэтому как бы и так в целом не самое благоприятное соотношение сил и организованность немцев, на мой взгляд, были серьезно усугублены стартовой обстановкой. Т.е. немцам, грубо говоря, удалось по частям раскатать советские части.
Отправлено: 26.10.08 23:16. Заголовок: 917 пишет: Если мне..
917 пишет:
цитата:
Если мне не изменяет память, реально госп. Голицин высказался в том, плане, что дислокация войск и планы прикрытия имеют некоторую неприглядность, но оставление территории в 200 км как идею он естественно не разделяет. Но, и меня это, например, нисколько не смущает. Он рассуждает, так как рассуждают военные. А как Вы уже догадываетесь это именно те люди, которые в тот единственный момент, когда надо было прикрыть границу сделать этого не сумели. План у них как мы видим оказался не соответствующим условиям.
Достаточно подробно разбирали этот вопрос. Если не ошибаюсь, дважды.
Если коротко суммировать, то план прикрытия был расчитан на то, что инициатива так или иначе находится в руках нашего командования. Неожиданный переход противника в наступление крупными силами не предусматривался в принципе. Без форы в три-четыре дня для сосредоточения группировка советских войск на Западе была очень уязвима.
sas пишет:
цитата:
Простите. коллега. а на каком тогда расстоянии должны были находиться данные рубежи?
Это тоже разбиралось. При начертании и строительстве оборонительных полос были нарушены как уставные, так и элементарные оперативные требования исполнения этих мероприятий. Отсутсвие зоны предполья, один из вопиющих признаков безалаберности и элементарного непрофессионализма, замешанного на аксиоме "ни пяди земли". Даже тюльпановые голландцы при строительстве греббе-лайн не забыли про возможность перехода противника в наступление и смогли успешно сосредоточиться на первой и второй полосах именно за счет предполья и системы заграждений.У нас же вся первая линия была у фрицев на ладони и в радиусе первого броска.
917 пишет:
цитата:
на какие случаи жизни был рассчитан план?
Судя по всему ...на все случаи.
sas пишет:
цитата:
Простите, коллега. но никакого "поэшелонного построения" не предусматривалось.
Если вы про план прикрытия и оперативное построение войск Западных округов, то план само собой предполагал поэшелонное построение войск. В первом эшелоне в основном стрелковые соединения на первой полосе, а за ними подвижные соединения в районах сосредоточения и часть "глубинных" стрелковых дивизий на второй, так и не построенной полосе. Третим стратегическим эшелоном стали армии резерва ГК, выдвигавшиеся из внутренних округов. На них по сути и делалась основная ставка в усилении "Запада" перед фактом сосредоточения немцев. При этом упускалось из виду неспособность войск первого и второго эшнлонов развертывания быстро перейти к жестской обороне. Этот факт стал ещё более очевиден после разгрома в Смоленском сражении, когда резервным армиям не хватило даже недели на построение эффективной обороны.
sas пишет:
цитата:
Так неожиданными стали они вследствии отсутствия своевременного политического решения. Причем здесь план?
Это не следствие одного за другим. Это две стороны одной системной "медали".
sas пишет:
цитата:
Да на стандартную, с угрожаемым периодом, так, как перед 1 сентября 39-го было.
Достаточно подробно разбирали этот вопрос. Если не ошибаюсь, дважды.
- Я не вижу в этом проблемы. Дополняется и меняется информация. В частности с моей стороны размышления навеяны знакомством с книгой Дм. Егорова. Там довольно подробно описаны ситуация первых дней войны. Может немного не хватает аналитики и жесткой оценки действий именно с оперативной точки зрения, но тем не менее информации много и она детальна. Плюс более детальное изучение царских планов войны по книге Меликова "Стратегическое развертывание" и Маркова "Русская армия 1914-1917". В общем, если я помню то прошлое обсуждение имело еще и такую сторону , как быстрое продвижение немецких мотомеханизированных колонн. Формально оценивая его можно прийти к выводу о том, что смысла отходить от границы для развертывания нет, а мне например видится, что есть. Так как немцы не смогут на скорости мотомеханизированных частей передвигать всю армию, а это может вызвать разрыв между немецкими танковыми и мотопехотными частями и линейной пехотой. Если данная ситуация считается опасной в прорыве, то она вдвойне опасно, когда немецкие соединения отрываются идя навстречу нетронутым советским войскам и тут немцам надо дать дистанцию, чтобы разрыв либо стал возможен, либо их продвижение сократилось бы до среднего темпа движения пехотной дивизии км 25 -30 в день. Иметь предполье интереснее, чем его не иметь - это однозначно. Но, я не уверен, что полоса шириной км 20-30 может стать достаточным препятствием для немцев при построении обороны при условии, что они начинают, а мы об этом только узнаем. Хотя с другой стороны, советское командование в день нападения, но до его начала сумело определить, что немцы перейдут в наступление - с моей точки зрения это серьезное достижение при оценке ситуации. Возможно более перспективно использовать естественные рубежи в виде Немана (60 км) и Щары и строить основную оборону на них. Я оцениваю, что имей КА предполье км в 20 возможно ситуация и пошла бы по более благоприятному сценарию, но КА все рано бы не успела развернуться. И это только часть вопроса. Остается не благоприятная длинна фронта, разрыв в эшелонах и т.д. Т.е. как бы основной проблемой предложенной схемы вижу слишком большое желание облегчить себе наступательную стратегию. В то время как мне видеться, что было бы правильно сперва развернуться, потом выдвинуться и уже потом приступить к операции на территории противника. Да, так формально теряется темп, но зато обеспечивается безопасность, при этом вполне можно было пытаться и обеспечить скрытность развертывания и выдвижения. Уж больно наши откровенно вывалились на границе. Кстати, другой выученик советской военной школы в лице Насера также получил по башке в весьма сходной, на мой взгляд ситуации. Т.е. отсутствие реальной оценке событий привело к повторению схемы, к счастью эксперимент прошел не на наших людях. Израиль это государство более компактное к Египту, точно также как и Германия к СССР и процессы в случае принятия решений в них бесспорно протекают быстрее.
Отправлено: 27.10.08 01:23. Заголовок: sas пишет: А может,..
sas пишет:
цитата:
А может, военным таки виднее?
- Может. У нас наиболее продвинутый военный это Жуков Георгий Константинович. Ему была предоставлена такая возможность проявить себя и увы, мы знаем результат. Знаем и чего не хватило специалисту по проблеме -27000 танков. Естественно хоть он об этом и не говорит, но видимо надо было выкопать через каждые 10 км противотанковый ров шириной метров 10 и глубиной метра 3, но и это не было сделано. Так вот этого сделано не было, а вопрос возник. А нельзя ли подешевле. Конкретное предложение от специалиста в области обороны поступило и оно понятно, но есть сомнение в компетентности из-за негативных результатов дела. sas пишет:
цитата:
Т.е. гражданские бы ее прикрыть сумели, да?
- я не уверен, что Ваша манера переводить стрелки обоснована. Ранее у нас в ответ на то, что план обороны плох, шла информация о потерях немцев на первом этапе и роль этих событий во взятии Берлина и победе под Москвой. Теперь в ответ, на то, же самое по существу, я слушу предложение занятся планированием военной операции гражданским лицам. Все эти предложения конечно интересны, но они достоинств провального плана не поднимают. sas пишет:
цитата:
Простите. коллега. а на каком тогда расстоянии должны были находиться данные рубежи?
- Я уже сказал, свою точку зрения, что это расстояние как минимум должно быть равно времени движения от места дислокации частей до районов прикрытия с их занятием + 2 часа. Реально должна существовать некая фора по времени. sas пишет:
цитата:
Так неожиданными стали они в следствии отсутствия своевременного политического решения. Причем здесь план?
Не могу тут согласиться. Решение главой государства было принято своевременно. Но, военные не озаботились выделенными системами связи, а полагались на гражданский наркомат. Кроме того согласно плана войска находились в непосредственной близости от границы, что и поставило ряд справедливых ограничений в виду не желательности конфликта. Будь некая условная линия разграничения эти вопросы бы отпали сами собой. И это проблема плана. Другой вопрос, что может быть сам план был разработан под давлением политического руководства, но что-то не очень верю в то, что Иосиф Виссарионович напряженно изучал план развертывания 1912 года. sas пишет:
цитата:
Простите, коллега. но никакого "поэшелонного построения" не предусматривалось.
- Мне трудно сказать на каком этапе надо было от этого отказаться согласно плана, но я пишу о том, что наблюдаю. Я имею ввиду то, что даже между пехотными соединениями и танковыми соединениями в плане прикрытия были расстояния предусматривающие удар из глубины. sas пишет:
цитата:
Да на стандартную, с угрожаемым периодом, так, как перед 1 сентября 39-го было.
- Простите, но 1 сентября 1939 года для СССР не было никакого угрожаемого периода. Это от самого СССР исходила угроза удара в спину Польше. Оставим при этом вопрос имел ли СССР на это моральное право. Но, это был не угрожаемый период, а подготовка к нападению.
Отправлено: 27.10.08 12:10. Заголовок: sas пишет: Похоже, ..
sas пишет:
цитата:
Похоже, термин "Припятская проблема" Вам ни о чем не говорит....
Честно говоря признаюсь в своём невежистве но ничего, если можно то просвятите или киньте ссылку.
917 пишет:
цитата:
К сожалению, на мой взгляд, к началу открытия военных действий построение сил КА было лишком эшелонировано, а немцы сумели создать ударные группировки, поэтому как бы и так в целом не самое благоприятное соотношение сил и организованность немцев, на мой взгляд, были серьезно усугублены стартовой обстановкой. Т.е. немцам, грубо говоря, удалось по частям раскатать советские части.
В этом и является суть идея вывести новую технику из состава частей с сосредоточить их в отдельные части. boroda пишет:
цитата:
Новых танков мне бы хватило на 3 мехкорпуса.
Вообще основные проблемы начального периода ВОВ мне видятся следующими: 1. Отсутствие связи. Решение: разместил бы имеющиеся радиостанции во всех штабах. К сожалению не имею данных хватило бы их. 2. Отсутствие взаимодействия родов войск. Решение: Прикомандировал бы к штабам частей по одному связисту от авиации и артиллерии. 3. Отсутствие разведки. На самом деле по крайней мере авиаразведка осущесвлялась. Но из-за отсутствия взаимодействия данные слишком поздно попадали в части. Решение как во втором вопросе. 4. Большие потери в самолётах. Решение: Категорически бы запретил проводить бомбардировки без прекрытия истрибителей. 5. Большие небоевые потери техники, особенно новой. Решение: Необходимо было организовать срочное обучение перед войной, и запретить пользоваться техникой неподготовленными экипажами. Вроде всё.
Отправлено: 27.10.08 12:59. Заголовок: 917 пишет: В общем,..
917 пишет:
цитата:
В общем, если я помню то прошлое обсуждение имело еще и такую сторону , как быстрое продвижение немецких мотомеханизированных колонн. Формально оценивая его можно прийти к выводу о том, что смысла отходить от границы для развертывания нет, а мне например видится, что есть. Так как немцы не смогут на скорости мотомеханизированных частей передвигать всю армию, а это может вызвать разрыв между немецкими танковыми и мотопехотными частями и линейной пехотой. Если данная ситуация считается опасной в прорыве, то она вдвойне опасно, когда немецкие соединения отрываются идя навстречу нетронутым советским войскам и тут немцам надо дать дистанцию, чтобы разрыв либо стал возможен, либо их продвижение сократилось бы до среднего темпа движения пехотной дивизии км 25 -30 в день.
Александр! То, о чем вы пишите, было наглядно продемонстрированно в завязке Смоленского сражения. Тогда Гот и Гудериан действовали в полном отрыве от пехотных соединений, и тем не менее, выполнили поставленные задачи.
boroda пишет:
цитата:
Честно говоря признаюсь в своём невежистве но ничего, если можно то просвятите или киньте ссылку.
Читайте Филиппи.
boroda пишет:
цитата:
В этом и является суть идея вывести новую технику из состава частей с сосредоточить их в отдельные части.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3207
Отправлено: 27.10.08 13:26. Заголовок: craft пишет: если б..
craft пишет:
цитата:
если бы дивизии строились бы путем объединения N бригад, тогда бы у дивизии было бы N бригадных танкодромов?
Да. Если у бригад были танкодромы . Это первое. Второе: дивизии "лепились" также объединением танковых батальонов, изъятых из стрелковых дивизий. В каковых, как, думаю, Вы и сами понимаете, никаких "танкодромов" нет.
craft пишет:
цитата:
По моему мнению части, обязанные защищать страну в режиме 24Х7, обязаны существовать.
Спасибо, достаточно. Фантастика на третьем этаже, рядом с рогом изобилия, из которого сыпятся деньги на содержание таких частей по штату военного времени, автомобильчики, тракторчики, лошадки, казармы, танкодромы и прочие блага цивилизации.
craft пишет:
цитата:
Т.е. я постулирую существование некоторого числа частей, для которых не требуется время на мобилизацию и развертывание.
И "постулируете" что-либо - простите - исключительно по незнанию, в силу того, что говорите не конкретно, а абстрактно рассуждаете "в общем и целом на тему о...". Так вот, судя по Вашим рассуждениям, целью существования таких соединений является прикрытие и сдерживание противника на период отмобилизования и развертывания "главных сил". Наш основное угрожаемое направление - Западный ТВД протяженностью две тысячи километров. Даже если нарезать "широкие" дивизионные участки (по 15 км на стрелковую дивизию) и выкинуть треть протяженности ТВД как "недоступные для широких наступательных операций с решительной целью", получите 94 стрелковые дивизии как "части постоянной готовности". Маленькая справочка для Вас: из 86 стрелковых дивизий западных округов по состоянию на 22-е июня Вы 94 выделили в "войска постоянной готовности", а остальные - в главные силы. Уже понятно, или надо продолжать? Аналогичную разблюдовку по мехкорпусам приводить, или и так уже все понятно?
craft пишет:
цитата:
Отмобилизуются они, скажем, при наступлении конфликтов интересов, а развертываются - при явных признаках склонности соседа к "последнему аргументу".
Вы опять не в курсе, оттого и говорите - простите - чепуху. СССР рассматривал ситуацию как "конфликт интересов", грозящий войной в "самом ближайшем непосредственном будущем" с одна тысяча девятьсот двадцать седьмого года всю дорогу без перерыва хотя бы на одни день. То есть Вы предлагаете с двадцать седьмого года перевести 94 стрелковых дивизии на штат военного времени - и так и держать.
craft пишет:
цитата:
... в случае возникновения сценария "агрессия главными силами", мобилизуются НЕ ТОЛЬКО боевые части, а еще и создаются НОВЫЕ.
... с минимальным сроком готовности ТРИ-ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА. Спасибо Вам за дельное предложение.
craft пишет:
цитата:
Вот на основе действия ТАКИХ частей я и предполагаю ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАРАНЕЕ просчитать худший сценарий.
... явно не удосуживаясь - простите - хотя бы в минимальной степени продумать практическую реализацию Вашего сценария. Я Вам ее привел: Вы списали западные округа вчистую и даже с перебором на "сдерживание противника". Кто составит те самые "главные силы" - Вы, простите опять, даже не задумались.
craft пишет:
цитата:
По крайней мере, будет происходить нечто похожее на запланированный спуск лавины, а не на катастрофу...
Уважаемый, простите мою прямоту - это все абсолютно упругие красивые сферические слова в твердотельном вакууме. Берете в руки калькулятор - и получаете во всем блеске "тришкин кафтан", Вам в мирное время нужна будет бОльшая армия, чем действующая армия в сорок третьем.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3208
Отправлено: 27.10.08 13:28. Заголовок: boroda пишет: В это..
boroda пишет:
цитата:
В этом же и есть по моему суть Альтернативной истории.
Разумеется, нет. Альтернативная история призвана рассмотреть ситуации, которые при определенных условиях могли бы реализоваться. А предложение А давайте декретом Советской власти отменим в границах СССР закон всемирного тяготения - это не альтернативная история, а чистая фантастика. Ваше предложение - примерно того же порядка.
Решение: разместил бы имеющиеся радиостанции во всех штабах. К сожалению не имею данных хватило бы их.
У меня для Вас печальная новость: радиостанции - они как бы различаются по типам, рабочим диапазонам и дальности действия. Не говоря уже о том, что при отсутствии радиосвязи с артиллерийскими НП (вот вам уже минимум две радиостанции на одну артбатарею) радиостанция "в штабе" Вам ничем не поможет - пехота корректировке огня не учится.
boroda пишет:
цитата:
Решение: Прикомандировал бы к штабам частей по одному связисту от авиации и артиллерии.
Угу. Наверно, на фоне отсутствия артиллерийских панорам в артполку одной из танковых дивизий прикомандирование связиста к какому-то там штабу сразу решит все проблемы. И от саперов, наверно, связист. И от тыловиков. И все с радиостанциями. Теми самыми, которые "по одной на штаб".
boroda пишет:
цитата:
На самом деле по крайней мере авиаразведка осущесвлялась. Но из-за отсутствия взаимодействия данные слишком поздно попадали в части. Решение как во втором вопросе.
Первое: "авиаразведка осуществлялась" летчиками, попадавшими в разведполки с аттестацией "к работе в истребительной/бомбардировочной авиации не годен, списать в разведывательную авиацию". Перед войной констатировалось, что разведывательная авиация демаскирующих признаков вражеских войск не знает, путает артиллерию с танками, конницу с пехотой, тылы с боевыми частями. проще говоря - разведку вести не умеет. Второе: где-то в июле 1941-го ЕМНИП командарм-5 Потапов издавал приказ, в котором требовал от товарищей командиров разъяснить своим бойцам, что "сходить в разведку" - это не "сползать на пару сотен метров в сторону противника и вернуться с докладом, что ничего не видел, никого не встретил, противника не обнаружил", а разведать расположение огневых точек противника, расположение его линии обороны, привести пленного или оружие и документы убитого. Так что там про разведку?
boroda пишет:
цитата:
Категорически бы запретил проводить бомбардировки без прекрытия истрибителей.
Изложите методику организации такого прикрытия. Начинаем изложение с того, что самолеты истребительной авиации радиофицируются от комэска и выше, продолжите тем, что рации истребителей и бомбардировщиков работают на разных волнах.
boroda пишет:
цитата:
Необходимо было организовать срочное обучение перед войной
... и убить тем самым новую технику. Запчастей к которой нет и в 1941-м году не предвидится. То есть практически совсем.
Очень мило! Есть танк. Он закреплен за экипажем. Напали немцы... а танк у нас водить некому. Потому что экипаж "неподготовлен". Наверно, надо его сразу самим взорвать. Чтоб проклятым фашистам не достался.
Отправлено: 27.10.08 13:41. Заголовок: Малыш пишет: А пред..
Малыш пишет:
цитата:
А предложение А давайте декретом Советской власти отменим в границах СССР закон всемирного тяготения - это не альтернативная история, а чистая фантастика. Ваше предложение - примерно того же порядка.
Ну это достаточно субъективная оценка, всётаки отменить закон вемирного тяготения и мои предложения вещи несколько разного порядка. Они вполне были возможны, проснись Сталин в мае 1941 года в другом настроении, будь у него другие советники или будь начальником генштаба другой человек. Про персоналии не скажу не знаю. С уважением.
Отправлено: 27.10.08 13:43. Заголовок: 917 пишет: я не ув..
917 пишет:
цитата:
я не уверен, что Ваша манера переводить стрелки обоснована.
Также как и Ваша. 917 пишет:
цитата:
Ранее у нас в ответ на то, что план обороны плох, шла информация о потерях немцев на первом этапе и роль этих событий во взятии Берлина и победе под Москвой.
Ранее тут кем-то заявлялось,что потери немецких войск были такие же , как при взятии Крита, теперь кто-то про это уже "забыл". 917 пишет:
цитата:
Теперь в ответ, на то, же самое по существу, я слушу предложение занятся планированием военной операции гражданским лицам.
На самом деле по существу сказано не тоже самое, чтобы там Вы себе не думали... 917 пишет:
цитата:
Я уже сказал, свою точку зрения, что это расстояние как минимум должно быть равно времени движения от места дислокации частей до районов прикрытия с их занятием + 2 часа.
Так может так оно и было, в чем проблема-то? 917 пишет:
цитата:
Решение главой государства было принято своевременно. Но, военные не озаботились выделенными системами связи, а полагались на гражданский наркомат. Кроме того согласно плана
Решение было принято за 8 июня 41-го? 917 пишет:
цитата:
Мне трудно сказать на каком этапе надо было от этого отказаться согласно плана, но я пишу о том, что наблюдаю. Я имею ввиду то, что даже между пехотными соединениями и танковыми соединениями в плане прикрытия были расстояния предусматривающие удар из глубины.
А, Вы про это. Так в дальнейшем уже во время войны повторялась та же самая история-подвижные соединения старались размещать в глубине обороны. 917 пишет:
цитата:
Простите, но 1 сентября 1939 года для СССР не было никакого угрожаемого периода
всётаки отменить закон вемирного тяготения и мои предложения вещи несколько разного порядка.
Жаль Вас разочаровывать, но одного.
boroda пишет:
цитата:
Они вполне были возможны, проснись Сталин в мае 1941 года в другом настроении
Извините за прямоту - Вы даже в первом приближении не представляете, о чем говорите. Все это уже обсуждалось. Почитайте вот это, например - это в самый аккурат май-июнь 1941-го. Так что там про "другое настроение"?
Александр! То, о чем вы пишите, было наглядно продемонстрированно в завязке Смоленского сражения. Тогда Гот и Гудериан действовали в полном отрыве от пехотных соединений, и тем не менее, выполнили поставленные задачи.
- Охотно верю, это могло и повториться у границы. Но, есть и существенные различия. 1. К моменту Смоленского сражения существенно потрепаны ВВС КА, если не посчитать их разгромленными по % от первоначальной численности; тоже и по танковым соединениям. 2. Оборона не опиралась на систему подготовленной линии по типу линии Молотова или Сталина; 3. Значительно разорены и потеряны запасы амуниции, боеприпасов, топлива, вооружений и материальной части 4. Общий настрой войск все же немного не тот, в целом это потерпевшая поражение армия, да и само сражение плавно перетекло из разгрома зап. фронта. 5. У меня есть мнение, что итоги смоленского сражения для немцев значительно скромнее, чем приграничного. Т.е. резюме. Армия смоленского сражения несколько отличается от армии довоенного периода. Т.е. в нем участвовали "резервные "дивизии созданные, например, на базе сотрудников НКВД, коллектив то практически новый, в деле не проверенный. Понятно, что часть людей знали друг друга, только это малая часть. Остальные, а 2-3 недели до боев впервые увидели друг друга. Я не удивлюсь, если немцы оценивали их как стадо баранов. Не по духу, а пока по подготовке. А можно чуть по подробнее про действия танковых частей в отрыве от пехоты при прорыве линии советской обороны. Какие то параметры есть? Вы вроде анимались этой темой.
Отправлено: 27.10.08 16:12. Заголовок: Голицын пишет: У не..
Голицын пишет:
цитата:
У немцев 152-153 дивизии, из них 132 в первом эшелоне. Плюс финны, рымыны и венгры.
У нас в первом эшелоне примерно 90 расчетных дивизий. Во втором примено 50. Остальные силы в третьем.
Ну тут надо уточнить. У немцев не все 132 дивизии (из развернутых на 22 июня) были в первом тактическом эшелоне. Там же тоже и резервы были, и всякие охранные дивизии (которые по силам соответствовали полку, но в статистике упорно считаются именно как дивизии. Хотя аналогичные по силе оперативные полки НКВД, коих было как минимум 11, плюс части охраны ж/д, пограничники и пр., в статистику вообще не попадают)
Отправлено: 27.10.08 18:31. Заголовок: Малыш пишет: У меня..
Малыш пишет:
цитата:
У меня для Вас печальная новость: радиостанции - они как бы различаются по типам, рабочим диапазонам и дальности действия. Не говоря уже о том, что при отсутствии радиосвязи с артиллерийскими НП (вот вам уже минимум две радиостанции на одну артбатарею) радиостанция "в штабе" Вам ничем не поможет - пехота корректировке огня не учится.
Хорошё с артиллерией можно держать связь и по старинке. Оставить радиосвязь только для связи с авиацией. Малыш пишет:
цитата:
Изложите методику организации такого прикрытия. Начинаем изложение с того, что самолеты истребительной авиации радиофицируются от комэска и выше, продолжите тем, что рации истребителей и бомбардировщиков работают на разных волнах.
Методика очень проста просто бомбардировщики и штурмовики не летаю на работу без истребительного прекрытия. Для этого необходимо организовать просто совместный вылет. Кстати прикрытие всётаки иногда осуществлялось и это сразу давало положительные результаты. Огромная просьба не требуйте источник имена и название книг всех прочитанных авторов в памяти не держу. Если чего-то из того что написал не было просто так и напишите. Малыш пишет:
цитата:
цитата: Необходимо было организовать срочное обучение перед войной. Другого варианта не было, да и убивалась бы она далеко не так массово. Я думаю каждый обучался вождению машины. Под присмотром инструктора редко кто попадает в аварию (даже не знаю такого случая) зато без запросто. Малыш пишет: [quote]Очень мило! Есть танк. Он закреплен за экипажем. Напали немцы... а танк у нас водить некому. Потому что экипаж "неподготовлен". Наверно, надо его сразу самим взорвать. Чтоб проклятым фашистам не достался.
Нет надо было залить бензин в дизельную машину а только потом взорвать.
... и убить тем самым новую технику. Запчастей к которой нет и в 1941-м году не предвидится. То есть практически совсем.`
Хорошё с артиллерией можно держать связь и по старинке.
По старинке - это как? По телефону, для которого в 70%-ном некомплекте провода? Пешими посыльными?
boroda пишет:
цитата:
Оставить радиосвязь только для связи с авиацией.
С какой авиацией? Кого и куда вызывать? Я уже цитировал Боевой устав бомбардировочной авиации 1940 года, согласно которому радио - это средство связи для уровня комполка/комдива, а для комэска и экипажей - ракеты, эволюции самолетом, очереди трассирующими, в исключительных случаях радио. Так кого и куда Вы по радио наводить собрались?
boroda пишет:
цитата:
просто бомбардировщики и штурмовики не летаю на работу без истребительного прекрытия. Для этого необходимо организовать просто совместный вылет.
Вспоминаем, что по состоянию на лето 1941-го штурмовики - это И-153, Ил-2 с экипажами в войсках еще нет. Истребители под истребительным прикрытием - это креативно, да.
boroda пишет:
цитата:
убивалась бы она далеко не так массово.
Моторесурс дизеля на танке в 1941 г. - от 40 до 70 часов (как повезет). Норма на одного мехвода - 5 часов, плюс время на практику остальных членов экипажа, плюс затраты моторесурса на сколачивание в составе взвода/роты. А запасных дизелей в июне 1941-го ЕМНИП и ста штук на всю Красную Армию не наберется.
boroda пишет:
цитата:
Под присмотром инструктора редко кто попадает в аварию
Я так понимаю, что по предложенной Вам ссылке сходить было влом? Где кататься с инструктором, если в танковой дивизии вообще нет учебных полей, танкодромов и полигонов? Чем заливать танки для покатушек, если в дивизии - 8 тонн дизельного топлива на несколько десятков танков? Как завести танк, если нет ни ПЗС, ни компрессора для подзарядки баллонов воздуха высокого давления?
Отправлено: 27.10.08 21:40. Заголовок: Голицын пишет Надо р..
Голицын пишет
цитата:
Надо разбирать внимательно с учетом эшелонирования и пр.
У немцев 152-153 дивизии, из них 132 в первом эшелоне. Плюс финны, рымыны и венгры.
У нас в первом эшелоне примерно 90 расчетных дивизий. Во втором примено 50. Остальные силы в третьем.
Диспозиция ясна?
Удар наносили вроде бы не все 132 дивизии сразу, мы помнится очень бурно обсуждали эту тему вы там с 50 cent так и не договорили собственно. Кроме того с точки зрения "правильного" военного искусства далеко не так важно сколько у противника всего, главное способность противника бороться с клещами, корректно определить те же schwerpunkts грубо говоря... Вы Голицын прекрасно представляете, что этих 90 дивизий (даже без вторых и третьих эшелонов) при корректном управлении, налаженной разведке, и обеспечении с лихвой бы хватило остановить все 150 немецких дивизий с союзниками вместе не помешали бы и отсутствие тягачей и превосходство трёхкратное РККА в танках и даже превосходство немцев в воздухе - пришлось бы колбасникам гнать пополнения и резервы уда как раньше и в куда больших количествах... Одно но - но ооочень большое - нужен совсем другой личный состав и другое управление им... Главное как выясняется (хотя это известно ещё как минимум со времён Эпаминонда - управление...) а тут полный швах. А так да при том положении дел количество личного состава для нас играло большую роль, если не главную.
Вообще по собственному наблюдению командиры зацикленные, а "нас столько и их столько!" ( в разумных пределах конечно, я не имею ввиду шизоидов) некуда не годятся. В любой ситуации надо рассчитывать прежде всего на наличные силы. Несомненно, лучше иметь маленькое, но боеготовое подразделение с устаревшей техникой, чем в 5 раз большую толпу баранов с новейшей.
Отправлено: 27.10.08 23:01. Заголовок: Cat пишет: Ну тут ..
Cat пишет:
цитата:
Ну тут надо уточнить. У немцев не все 132 дивизии (из развернутых на 22 июня) были в первом тактическом эшелоне.
"В первом тактическом эшелоне" дивизий быть не может
У нас речь идет о "первом оперативном эшелоне". Вот в первом оперативном эшелоне 22 июня у немцев и были примерно 131,5 расчетных дивизии.
Cat пишет:
цитата:
Там же тоже и резервы были
Резервом ГА и ОКН были ещё два десятка дивизий во втором оперативном эшелоне.
Cat пишет:
цитата:
и всякие охранные дивизии (которые по силам соответствовали полку, но в статистике упорно считаются именно как дивизии.
Если сравнивать с пехотными дивизиями вермахта, то по своему боевому потенциалу эти соединения (Sicherungs-Divisionen) соответствовали бригаде. 4-5 батальонов и артиллерийский полк. В сравнительном ряду с нашими соединениями они вполне соответствовали дивизиям нквд.
Cat пишет:
цитата:
Хотя аналогичные по силе оперативные полки НКВД,
Не аналогичные. Читайте матчасть.
Cat пишет:
цитата:
плюс части охраны ж/д, пограничники и пр., в статистику вообще не попадают
Отправлено: 27.10.08 23:10. Заголовок: Ничего, если я перес..
Ничего, если я переставлю абзацы? Малыш пишет:
цитата:
Вы опять не в курсе, оттого и говорите - простите - чепуху. СССР рассматривал ситуацию как "конфликт интересов", грозящий войной в "самом ближайшем непосредственном будущем" с одна тысяча девятьсот двадцать седьмого года всю дорогу без перерыва хотя бы на одни день.
ЕМНИП СССР рассматривал свое существование как существование во враждебном окружении отродясь. Т.е. не рассматривал наличие "конфликта интересов" с кем-то конкретным (ну, если не считать весь кап.мир в целом), а рассматривал существование абстрактной угрозы извне (в "извне" точно также существовала "красная угроза" с нашей стороны) Как-никак СССР ухитрился без явного "конфликта интересов" с кем-то конкретным (не учитывая бандформирований) просуществовать еще лет десять минимум.
Малыш пишет:
цитата:
То есть Вы предлагаете с двадцать седьмого года перевести 94 стрелковых дивизии на штат военного времени - и так и держать.
Насчет 94-х дивизий в 27-м году травкой не поделитесь? Утрировать тоже надоть как-то в рамках реальности.
Малыш пишет:
цитата:
Наш основное угрожаемое направление - Западный ТВД протяженностью две тысячи километров. Даже если нарезать "широкие" дивизионные участки (по 15 км на стрелковую дивизию) и выкинуть треть протяженности ТВД как "недоступные для широких наступательных операций с решительной целью", получите 94 стрелковые дивизии как "части постоянной готовности".
Давайте снова. craft пишет:
цитата:
Отмобилизуются они, скажем, при наступлении конфликтов интересов, а развертываются - при явных признаках склонности соседа к "последнему аргументу".
Допустим, что конфликт интересов возник в отношении Польши. (Обратите внимание - не С Польшей, а относительно Польши с Германией) ТВД сужается до 600-700 км. А с учетом особенностей местности он может быть еще более сужен. Т.е. пусть ТАМ будет 30 отмобилизованных дивизий. Число не слишком нереально?
Потом, Вы сами обозначили 27-й год. С 27-го года, конечно, можно создать по потребности и содержать бесконечно (это Ваша теза). Гораздо боле экономно было бы воспользоваться временем и провести анализ угроз на том самом (тогда еще от 27-го года) Западном ТВД. После чего планомерно создать те самые 94 дивизии с соответствующими мобпакетами. Сорри, не 94 а 86.
Малыш пишет:
цитата:
Вы списали западные округа вчистую и даже с перебором на "сдерживание противника".
Отнюдь не списал. Списываете их, скорее, Вы. По факту. А не по альтернативе. В альтернативе (по крайней мере, моей) нет фактической "внезапности". Нет вытекающей из внезапности дезорганизации. Соответственно, нет вытекающих из этого числа пленных и неоправданных (дезорганизованностью) потерь. Среднепотолочно оценив вызванные указанными причинами потери в 50%, я "списываю" ТОЛЬКО ПОЛОВИНУ числа фактических потерь. И то мне кажется, что с такими потерями в альтернативе я перебарщиваю.
Малыш пишет:
цитата:
Берете в руки калькулятор - и получаете во всем блеске "тришкин кафтан", Вам в мирное время нужна будет бОльшая армия, чем действующая армия в сорок третьем.
Беру в руки арифмометр "Феликс" (не хочу пользоваться апостериорными технологиями). И НИЧЕГО не могу сказать. 1. Тришкин кафтан в 27-м в разной степени имеют ВСЕ будущие стороны конфликта. 2. С каких радостей мне на 27-й просчитывать мехкорпуса? 3. Откуда на 27-й год известна граница на 41-й? И т.д. В общем, мне не нужен на 27-й калькулятор. Мне нужен анализ угроз НА КАЖДЫЙ год (начиная, причем, с 22-го) и прогноз В КАЖДЫЙ следующий год НА 1-3-5 лет ВПЕРЕД. Т.е. мне нужен не вычислительный инструмент, а аналитический.
Малыш пишет:
цитата:
Перед войной констатировалось, что разведывательная авиация демаскирующих признаков вражеских войск не знает, путает артиллерию с танками, конницу с пехотой, тылы с боевыми частями. проще говоря - разведку вести не умеет.
Нельзя ли тот документ для домашней работы заполучить? Как-то не могу поверить, что результат кино/фотосъемки (ака в "Двух товарищах") дешифруется именно летчиком, и от него же идет констатация отснятого. Также не могу поверить, что самолет отправляют в серъезную разведку для того, чтобы все действо воспринимал только летчик (ака Быков в "Бой идут одни старики", он же не разведчик, а, ну да "а он на белом коне") Так что не авиация должна что-то знать. А совсем не авиационные сотрудники по отснятому/добытому другими средствами материалу должны обнаружить признаки чего-то или отсутствия чего-то... Или отправить с летчиком наблюдателя, специально заточенного на оное.
- Охотно верю, это могло и повториться у границы. Но, есть и существенные различия.
В том то и дело, что нет.
917 пишет:
цитата:
1. К моменту Смоленского сражения существенно потрепаны ВВС КА, если не посчитать их разгромленными по % от первоначальной численности; тоже и по танковым соединениям.
существенно потрепаны ВВС Западного фронта. Им на смену перебрасываются соединения и части авиации из внутренних округов и других фронтов. Что касается танковых соединений, то в составе резервных армий вводятся свежие мехкорпуса превосходящие по численности боевых машин наступающие немецкие ТГр.
917 пишет:
цитата:
2. Оборона не опиралась на систему подготовленной линии по типу линии Молотова или Сталина;
На правом фланге и по сути на направлении главного удара группы Гота находится Полоцкий УР, заблаговременно занятый соединениями 22-й армии. На левом фланге находится Мозырьский УР. Центр обороны резервных армий опирается на такую серьезную водную преграду противотанковый ров в 500 метров шириной, как Днепр.
917 пишет:
цитата:
3. Значительно разорены и потеряны запасы амуниции, боеприпасов, топлива, вооружений и материальной части
Соединения резервных армий выходят на позиции в полном блеске и нетронутости с опорой на базы снабжения.
917 пишет:
цитата:
4. Общий настрой войск все же немного не тот, в целом это потерпевшая поражение армия, да и само сражение плавно перетекло из разгрома зап. фронта.
Опять не то. Общий настрой боевой. О масштабном разгроме ЗапОВО знает только Ставка, Командование фронтов и некоторые командармы.
917 пишет:
цитата:
5. У меня есть мнение, что итоги смоленского сражения для немцев значительно скромнее, чем приграничного.
Это звенья одной цепи. Немцы по итогам Смоленского сражения выиграли время, позицию и приковали к себе (гр.а. центр) все резервы главного командования и соседнего ЮЗФ. Смоленское сражение крупный оперативный успех вермахта.
917 пишет:
цитата:
Т.е. резюме. Армия смоленского сражения несколько отличается от армии довоенного периода.
Да ну!? Чем же?
917 пишет:
цитата:
Т.е. в нем участвовали "резервные "дивизии созданные, например, на базе сотрудников НКВД
Я веду речь о соединениях 22-й, 16-й, 19-й, 20-й, 13-й армий. Они пошли в бой с 6 июля. Объединения из соединений нквдэшного подчинения появились позже.
917 пишет:
цитата:
А можно чуть по подробнее про действия танковых частей в отрыве от пехоты при прорыве линии советской обороны. Какие то параметры есть? Вы вроде анимались этой темой.
Вот вам моя карта на 6-8 июля. Это и есть завязка Смоленского сражения. Задавайте вопросы - прокомментирую.
Отправлено: 27.10.08 23:34. Заголовок: Ктырь пишет: Удар н..
Ктырь пишет:
цитата:
Удар наносили вроде бы не все 132 дивизии сразу
В первые три дня операции немцы ввели около 130 дивизий, из них парочку из резерва ОКХ. Вот вам и первый оперативный эшелон.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы Голицын прекрасно представляете, что этих 90 дивизий (даже без вторых и третьих эшелонов) при корректном управлении, налаженной разведке, и обеспечении с лихвой бы хватило остановить все 150 немецких дивизий с союзниками вместе не помешали бы и отсутствие тягачей и превосходство трёхкратное РККА в танках и даже превосходство немцев в воздухе - пришлось бы колбасникам гнать пополнения и резервы уда как раньше и в куда больших количествах...
Не так прямолинейно конечно. Я считаю, что сил сосредоточенных не ЗАПАДЕ (вместе с армиями РГК) хватало для целей заявленных в планах прикрытия. И вполне хватало для плавного торможения немцев на линии Днепра к осени, даже с учетом локализации возможных прорывов их Тгр. Почему этого не произошло...разбираем на форуме постоянно.
Ктырь пишет:
цитата:
Главное как выясняется (хотя это известно ещё как минимум со времён Эпаминонда - управление...) а тут полный швах.
Верно. Я об этом толкую давно. Как в народной мудрости - "Дело было не в бабине..."
Как-то не могу поверить, что результат кино/фотосъемки (ака в "Двух товарищах") дешифруется именно летчиком, и от него же идет констатация отснятого.
- Кстати, интересное сообщение по этому поводу в книге Павла Петрова "Зимняя война" Балтика 1939-1940 гг. Там действительно отмечается, что в начале военных действий авиация Балтийского флота не располагала нужным дешифровальным аппаратом. Т.е. физически не было людей, для работы по снимкам. Это первое. Второе это самолеты носители аппаратуры, на флоте это были МБР-2, которые по своим тактико-техническим возможностям оказались не пригодны для этой деятельности. Соответственно пришлось переоборудовать боевые самолеты в носители фототехники, а пилотам обучаться использованию машин по этому назначению, была и создана группа дешифровщиков из молодых специалистов. Проблему частично закрыли к декабрю 1939 года, но тем не менее дешифровщиков не хватало, а качество их работы оставляло желать лучшего. Надо заметить и в войну , например прорыв немцев в районе Вязьмы случайно зафиксировали с самолета, а воздушная разведка путем наблюдения с борта часто применялась. По крайней мере на первом этапе. Т.е. видимо все же в реале организовать это дело на должном уровне не могли. Т.е. фоторазведка применялась, но широко применялось и наблюдение часто с истребителей. Т.е. значительный процент вылетов был связан с разведывательными миссиями именно для линейных истребительных полков. Я не уверен, что и у немцев в случае воздушного наблюдения не было проблем с идентификацией целей.
Отправлено: 27.10.08 23:42. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..
Голицын пишет:
цитата:
Вот вам моя карта на 6-8 июля. Это и есть завязка Смоленского сражения. Задавайте вопросы - прокомментирую.
- Если можно я не много сразу , а помере раскрытия сюжета. Части вступили в операцию видимо с 10 июля и поззднее. Как на них повлияла мобилизация в плане роста численности и укомплектованности техникой?
Отправлено: 27.10.08 23:42. Заголовок: Голицын пишет В перв..
Голицын пишет
цитата:
В первые три дня операции немцы ввели около 130 дивизий, из них парочку из резерва ОКХ. Вот вам и первый оперативный эшелон.
Я не спорю - собственно про то говорил что утверждать вот именно 132 дивизии ввели по моему сложновато, но не суть.
цитата:
Не так прямолинейно конечно. Я считаю, что сил сосредоточенных не ЗАПАДЕ (вместе с армиями РГК) хватало для целей заявленных в планах прикрытия. И вполне хватало для плавного торможения немцев на линии Днепра к осени, даже с учетом локализации возможных прорывов их Тгр. Почему этого не произошло...разбираем на форуме постоянно.
Безусловно, я про это же, с учётом того что немцы противник страшный, их превосходство (численно) всё равно давало бы о себе знать, будь эти дивизий хоть финнами укомплектованы хоть японцами, но удержаться на указанном вами рубежи можно было. Вот собственно ваша новая работа как раз ещё об одной попытке у Смоленска. 1941 год не моя сфера интересов, но бои под Смоленском с удовольствием изучу - пойдёт на пользу.
цитата:
Верно. Я об этом толкую давно. Как в народной мудрости - "Дело было не в бабине..."
Это же не модно - генералов РККА периода ВОВ тупыми называть - памидорами закидают...
Отправлено: 27.10.08 23:58. Заголовок: 917 пишет: - Если м..
917 пишет:
цитата:
- Если можно я не много сразу , а помере раскрытия сюжета. Части вступили в операцию видимо с 10 июля и поззднее. Как на них повлияла мобилизация в плане роста численности и укомплектованности техникой?
С 5- 6 июля. К началу боев основная часть соединений армий РГК была полностью отмобилизована и укомплектована.
Ктырь пишет:
цитата:
Я не спорю - собственно про то говорил что утверждать вот именно 132 двизии ввели по моему сложновато, но не суть.
Есть карты ОКХ на 24 и 25 июня. По ним и считал.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот собственно ваша новая работа как раз ещё об одной попытке у Смоленска. 1941 год не моя сфера интересов, но бои под Смоленском с удовольствием изучу - пойдёт на пользу.
Тема преинтереснейшая для анализа в комплексе. Но...Подождите до весны. Это минимум. Сорри. Две другие темы других книги на выходе, работы непочатый край. Вот и статья которую я вам давал вышла в Рейтаре.
Ктырь пишет:
цитата:
Это не это же не модно - генералов РККА периода ВОВ тупыми называть - памидорами закидают...
Извиняюсь за оффтоп... ...Тупыми нет. Вернее определение - неподготовленные и несоответствующие занимаемой должности. А помидоры не самое страшное. Особенно из рук бухгалтеров из глубинки и безработных люмпенов. Их основной тезис похож на лузерский гимн. "Все произошло по злому року и вопреки нашей мудрой воле".
1941 год не моя сфера интересов, но бои под Смоленском с удовольствием изучу - пойдёт на пользу.
Для вас как танкиста особенно интересными будут действия 7-й, 17-й и 18-й немецких танковых дивизий в маневренной обороне с последующим переходом в наступление и действия наших мехкорпусов (13-я, 14-я, 17-я, 18-я танковые и 1-я и 109 моторизированные дивизии) в наступлении и последующем отходе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Это первое. Второе: дивизии "лепились" также объединением танковых батальонов, изъятых из стрелковых дивизий. В каковых, как, думаю, Вы и сами понимаете, никаких "танкодромов" нет. 
Одно но - но ооочень большое - нужен совсем другой личный состав и другое управление им... 
- участник сейчас на форуме