Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с) сами знаете кто. Взятая отсюда (там дальше пройти к тексту первой статьи) показалась интересной.
цитата:
Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции).
Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию.
Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.
Отправлено: 03.01.09 22:35. Заголовок: vlad пишет: нет, эт..
vlad пишет:
цитата:
нет, это красивая сказка- в действительности все сложнее
Сложнее в чем? 350 тыс. мужиков, вооруженные до зубов, отказалсиь воевать? Понять действительно сложно. Помнится мне Роммель на туниссом плацдарме куда дольше просидел. И Севастополь опять таки пример. А там (в Дюнкерке) все куда благоприятней.
vlad пишет:
цитата:
click here
Ну, неплохое описание эвакуации войск с разбивокй по датам. В чем инфа то?
vlad пишет:
цитата:
Уже ведь осуждали это дело, помнится наш коллега 50 cent защищал версию в статье.
Не версию в статье, а как пример стабилизации фронта в сравнении со сталинградской группировкой немцев зимой 1942/43.
Ну допустим упрутся англичане рогом в землю. Как снабжать войска? Как вывозить раненых? Сам порт Дюнкирк на то время не принимал судов с большой осадкой. Тем более он там вообще единственный. У берегов мелко. Подвоз всякого барахла придется осуществлять методом перевалки на какие то баржи. Или же баржи тягать прямо из Англии. Как это все будет выглядеть практически? Израсходуют войска боеприпасы. Дальше чего будет? Вот карта нужной местности и куском моря. Сплошные банки у побережья. Проход кораблей и судов с большой осадкой - только строго по фарватерам. Где автор статьи собирается помещать корабли английского флота для поддержки обороняющихся, причем так чтобы они могли хоть как то маневрировать, случись атака немецких торпедных катеров или хотя бы пикирующих бомбардировщиков, несколько непонятно.
Отправлено: 04.01.09 00:24. Заголовок: не говоря уже о том ..
не говоря уже о том что после капитуляции бельгийцев 28 мая, просто негде было обороняться- оставался корридор вокруг города, без подготовленных рубежей обороны, простреливаемый артиллерией и бомбимый люфтами.
Отправлено: 04.01.09 00:53. Заголовок: AlexB пишет: Как с..
AlexB пишет:
цитата:
Как снабжать войска? Как вывозить раненых?
На том же, на чем и в реале. Только не надо про спасательные лодки с параходов. Не они основную работу выполнили.
AlexB пишет:
цитата:
Сам порт Дюнкирк на то время не принимал судов с большой осадкой. Тем более он там вообще единственный. У берегов мелко.
"С большой осадкой" это какие корабли вы имеете в виду? А они там нужны? Именно в порту? Те, которые реально с порта забирали людей вполне могли справиться со снабжением. Опять таки не забываем, снабжаем стационарную группировку, а у нее требования куда более скромные. И морское снабжение не единственно возможное средство.
AlexB пишет:
цитата:
Подвоз всякого барахла придется осуществлять методом перевалки на какие то баржи. Или же баржи тягать прямо из Англии. Как это все будет выглядеть практически?
Практически эвакуировали 350 тыс. взрослых мужиков чуть больше, чем за неделю. По-вашему доставка "барахла" куда более трудоемкая задача? И чем вам баржи не устраивают? Не в Нормандию же тягать будут. В реале солдат тягали на баржах через Па-Де-Кале и с "барахлом" бы справились. Путь не далекий.
AlexB пишет:
цитата:
Израсходуют войска боеприпасы. Дальше чего будет?
Новые доставят.
цитата:
Но вся помощь от песка и доблесть в воздухе оказались бы напрасными, если бы не было моря. Под давлением событий и вызванных ими чувств распоряжения, данные 10--12 дней назад, принесли изумительные плоды. На берегу и на воде царила отличная дисциплина. Море было спокойно. Между побережьем и кораблями сновали мелкие суда, принимая солдат с побережья и подбирая их на воде, не обращая никакого внимания на воздушную бомбардировку, часто искавшую для себя жертв. Сама по себе численность этих судов представляла препятствие для нападения с воздуха. Москитную армаду как целое потопить было нельзя.
Вот вам и снабжение. Тут ведь большую роль играло расстояние. В Нормандию припасы на шлюпках конечно не потягаешь, а через Па-Де-Кале за 30-40 км. вплне возможно.
AlexB пишет:
цитата:
Вот карта нужной местности и куском моря. Сплошные банки у побережья. Проход кораблей и судов с большой осадкой - только строго по фарватерам. Где автор статьи собирается помещать корабли английского флота для поддержки обороняющихся, причем так чтобы они могли хоть как то маневрировать, случись атака немецких торпедных катеров или хотя бы пикирующих бомбардировщиков, несколько непонятно.
По вашему англиский флот не принимал участие в прикрытии эвакуации? Или те же боевые корабли, производившие эвакуацию войск не маневривовали? Или немецкие торпедные катера не атаковали суда? Поясните ваше удивление.
Отправлено: 04.01.09 01:08. Заголовок: vlad пишет: не гово..
vlad пишет:
цитата:
не говоря уже о том что после капитуляции бельгийцев 28 мая, просто негде было обороняться- оставался корридор вокруг города, без подготовленных рубежей обороны, простреливаемый артиллерией и бомбимый люфтами.
При чем тут бельгийцы? Фронт сужался вследствии принятого еще 20 мая решения об эвакуации. А бельгийцев никто бы и не спрашивал, как и французов не спрашивали после перемирия. По поводу рубежей обороны.
цитата:
Тем временем занятие плацдарма вокруг Дюнкерка проводилось с большой точностью. Войска прибывали из хаоса и располагались вдоль укреплений, которые даже возросли за эти два дня. Части, находившиеся в наилучшем состоянии, были включены в боевой порядок. Наиболее пострадавшие дивизии, такие, как 2-я и 5-я, оставались в резерве на побережье и вскоре были погружены на корабли. По первоначальным расчетам, на фронте должны были быть три корпуса, но к 29 мая выяснилось, что достаточно двух корпусов, поскольку французы приняли в обороне большое участие.
По-вашему доставка "барахла" куда более трудоемкая задача? И чем вам баржи не устраивают?
Потому, при попытке доставлять на них всякое барахло их топили. И было это в реале. Как долго вы собираетесь там обороняться? Полгода, год. Сколько? Сколько всякого барахла нужно для 350 тысяч человек посчитать можете? Грузоподьемность баржи посчитать можете? Как скоро обломки утопленных барж заполонят все так, что к берегу и пробраться будет невозможно посчитать можете?
Удивление относительно кораблей поддержки поясняю. За время эвакуации было утоплено 6 эсминцев и еще 23 получили повреждения. Утоплено 5 тральщиков и еще 4 повреждено. Утоплено 10 траулеров и еще 2 повреждено. Ну и еще по мелочи. Это за неделю. Вопрос. На сколько недель болтания в прибрежных водах хватит английского флота. И каким образом восполнять потери кораблей. Да. Забыл упомянуть еще 3 утопленных французских эсминца и 15 более мелких французских посудин. Эт цифры взяты из отчета адмирала Рамси. Черчилль подводит итог по кораблям и всяким посудинам в такой табличке. Взята из его шеститомника, английского варианта. Это все за неделю.
Отправлено: 04.01.09 01:23. Заголовок: 50 cent пишет: При ..
50 cent пишет:
цитата:
При чем тут бельгийцы? Фронт сужался вследствии принятого еще 20 мая решения об эвакуации. А бельгийцев никто бы и не спрашивал, как и французов не спрашивали после перемирия.
Да, англичане собирались эвакуироваться это не секрет- только что мы тогда здесь обсуждаем ?
Потому, при попытке доставлять на них всякое барахло их топили. И было это в реале.
Топят всегда и везде. Не нужно погружаться в мелочи. Тут важно количество, а не качество. Тысячу шлюпок с припасами ты не утопишь, самолетов, млин, не хватит и точности. МЕЛКИЕ ОНИ.
AlexB пишет:
цитата:
Как долго вы собираетесь там обороняться? Полгода, год. Сколько?
Это уже вопрос целей и задач верховного командования. По мне, так пока фронт не стабилизируется. Майская кампания немцев это, в основном, страны Бенилюкса, Франция почти не затронута, только армия в расстройстве. Вот и время, подлататься... А там может кривая истории в куда более респектабельное место заведет, чем в реале.
AlexB пишет:
цитата:
Сколько всякого барахла нужно для 350 тысяч человек посчитать можете?
Нормальное снабжение около 1,5 тыс. тонн в сутки. Минимальные потребности, около 800 тонн. В пик эвакуации 29 мая-1 июня вывозили по 50-70 тыс. человек, что при среднем весе в 80 кг. дает 4-5 тыс. тонн./сутки.
AlexB пишет:
цитата:
Грузоподьемность баржи посчитать можете? Как скоро обломки утопленных барж заполонят все так, что к берегу и пробраться будет невозможно посчитать можете?
Все могу. Но это не принципиально. Думаю на берегу бездельничать не будут, как вы тут обрисовываете.
AlexB пишет:
цитата:
Удивление относительно кораблей поддержки поясняю. За время эвакуации было утоплено 6 эсминцев и еще 23 получили повреждения. Утоплено 5 тральщиков и еще 4 повреждено. Утоплено 10 траулеров и еще 2 повреждено. Ну и еще по мелочи. Это за неделю.
Это не мелочи, это состояние первоначального хаоса, неорганизованности. Потом бы наладили снабжение. Из 6 эсминцев 3 потеряли в один день 29 мая, первый день крупной эвакуации. За остальные 8 дней потеряли ровно столько же, при чем темпы эвакуации возрастали. Так что не нужно все мешать в одну кучу.
AlexB пишет:
цитата:
На сколько недель болтания в прибрежных водах хватит английского флота. И каким образом восполнять потери кораблей.
Восполнять известными средствами. Плюс англичане собирались эвакуировать Нарвик уже 2 июня. Еще силы, плюс те же эсминцы. Англия все таки не немощная морская держава, вы уж совсем принижаете владычицу. И опять не забыаем, 40 км. это не через атлантику группировку снабжать, на ШЛЮПКАХ грузы можно перевозить днем и ночью. Закинул несколько сот килограмм и на весла... Я думаю у такой великой морской державы как Англия шлюпок предостаточно, а если что, ей Америка несколько тысяч подкинет, в обмен на морские базы
AlexB пишет:
цитата:
Да. Забыл упомянуть еще 3 утопленных французских эсминца и 15 более мелких французских посудин.
С поражением Франция потеряла 7 линкоров, 48 эсминцев, 18 крейсеров, 71 подводную лодку и другие суда.
Отправлено: 04.01.09 03:17. Заголовок: Морская ли держава А..
Морская ли держава Англия, или даже собственные войска в 40 км. от метрополии не в состоянии снабжать по морю (продолжительное время). Версия первая, все таки морская, версия вторая обломки барж захламят побережье и во всем этом безобразии не разобраться никада. Ну и отдельный вопрос про грузоподъемность баржи.
Отчего же? Ответы на ваши вопросы предоставлены, вас же заинтересовало только вес "барахла". Не густо по общей теме. А так...
490 тонн продовольствия (на 400тыс. едоков) + 700 тонн боеприпасы (на 1 250 пушек + 1000 зенитых орудий) + 250 тонн горючка для машин (для 25 тыс. моторов) + 200-300 тонн других грузов. Это оптимальные потребности.
Отправлено: 04.01.09 03:48. Заголовок: Конечно смогли бы. А..
Конечно смогли бы. А до какого срока? Это не "малая земля" вообще-то. Анцио был позже - можно сравнить.
Но одно - 1)Под Анцио в дело ввели флоты США и Англии с всякой мелочью типа поляков и норвежцев. 2)Задействовали все силы авиации в том числе тяжёлых бомбардировщиков и ударной тактической авиации типа Тандерболтов - летавших весьма далеко и бивших ой как больно... 3)Высадка производилась на практически необоронямое побережье - пока там немцы собрали силы для контрнаступления (в целом весьма мощного) было уже поздно. Но флот там сыграл глобальную роль как и в тяжёлых боях под Салерно где немцы чуть не скинули союзников в море!
А вот в районе Дюнкерка надо было действовать быстро. Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах. Да что там говорить Шнелльботы пиратствовали как хотели! Надо смотреть где силы Гранд-Флита находились в те дни - в канал их не вводили.
Вообще советую сравнить ситуацию с Анцио и Салерно с учётом того, что немцы уже имели кулак под Дюнкерком...
М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго, и ожидал, что вы его поддержите - а тут с вашей стороны в его сторону такой облом - "Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах".
Отправлено: 04.01.09 07:16. Заголовок: Диоген пишет М-да, К..
Диоген пишет
цитата:
М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго, и ожидал, что вы его поддержите - а тут с вашей стороны в его сторону такой облом - "Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах".
Ну, а что это разве не так?!!
1)Силы флота раскиданы по всему миру, ударных артиллерийских группировок для поддержки по образцу Салерно нет - их надо ещё создать а времени нет... 2)Активность немецкой авиации запредельная - хотя в мае Люфтваффе устроили кровавую баню - франузские пилоты дрались выше всяких похвал, но в этом момент уже произошёл полный коллапс французской авиации (потеря аэродромов и служб снабжения), а одни англичане превосходство в воздухе над Дюнкеркокм не завоюют. 3)Немцы уже имеют группировку полевых войск с массой бронетехники и артиллерии - англичане мягко говоря не знают их дальнейших действий - предпологают скорый штурм. 5)Англичане оставили всё тяжёлое вооружение, но вывезли французов - однако даже брось они франзуских солдат - как грузить массу техники, артиллерии и боеприпасов? На баржи тиходные что ли? Это было весьма проблематично в тех условиях. 6)Немцы по первости атаковали позиции англичан и не очень успешно... К примеру Лейбштандарт доносил, что английская пехота не деградировала и продолжает оказывать самоё серьёзное сопротивление - признаков развала десциплины не видно... Возможно такие сообщения из войск дали пищу для размышлений немцам, а стоит ли терять л\с и технику штурмуя позиции противника готового к обороне по принципу "за Ла-маншем для нас земли нет". Зачем немцам этот городок-плацдарм? Они резонно предполагали, что надо дождатся развития ситуации - раз первые атаки не удались. Если бритты будут эвакуироваться - надо молотить их авиацией и флотом, если нет готовить операцию на уничтожение плацдарма, добив французво на юге. Кстати в Африке был позже такой же плацдарм который не стали эвакуировать - Тобрук. Когда стало необходимо немцы несмотря на несколько неудачных попыток в течение 1941-42 годов выдернули это гвоздь прихлопнув австралийский корпус в городе. Это всё лагеря вооружённых военнопленных и не более того... Чтобы они ими перестали быть нужно иметь инициативу. Её на тот момент нет - так какаго англичанам торчать там? Ждать когда ветер пременится? Так этого потом ещё очень долго ждали и еле общими усилиями огромной коалиции ветродуев заломали...
Короче говоря и те и другие абсолютно не знали, что хочет противоположная сторона и ошиблись в своих прогнозах... Ясно однако, что единственный козырной туз англичан - Гранд-Флит находился непонятно где, и в канал его вводить не хотели. С учётом массы ударной авиации Люфтваффе это верная гибель ценных корблей и массы личного состава просто не за понюшку табака...
Отправлено: 04.01.09 17:54. Заголовок: Я бы тут поделил нап..
Я бы тут поделил направления. 1. Это технические возможности организации обороны города и порта. В этом случае видимо значительная часть народа все равно лишняя, и операцию "малое Динамо" надо было выполнять. Т.е. грубо говоря, 200-250 тыс. солдат все равно надо вывозить. Оставшиеся части снабжать существенно легче, чем 330 тыс. группировку. И тут расклады могли быть самые разные. Скорее всего, немцы бы все равно смяли бы эту группировки и уничтожили ее, но шанс стабилизировать ситуацию был. Не очень правда большой. Проблемой является то, что природа не терпит баланса, и скажем отбив немецкий натиск, англичанам надо переходить в развитие. Т.е. расширят плацдарм и планировать операции в Европе. Мне видится Англия к этому не готова. Соответственно удержание плацдарма и ситуации статус-кво становится проблематичной. Нет политического решения. 2. Моральный дух войск в Дюнкерке. Что-то мне сдается, что ситуация была 50х50. Т.е. сказать, что английская армия деморализована полностью нельзя, но и хватит ли ей духа вести долгую позиционную бойню за плацдарм не ясно. Я думаю англичане верно приняли решения слинять с континента.
М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго
Коллега Диоген как всегда в молоко. Я утверждал, что была техническая возможность создать плацдарм и оттягивать на него крупную немецкую группировку, пока фронт во Франции не стабилизируется. А можно ли было его оборонять "бесконечно долго" (чего не требовалось, достаточно было несколько недель продержаться, пока ситуация на юге не прояснится), это уже вопрос к боевому духу и стойкости англичан в конкретный период войны, мая 1940. Если бы выдержали пару ударов, то поняли бы, что "немцев можно бить" и держались бы.
Диоген пишет:
цитата:
и ожидал, что вы его поддержите
Да, все схлопнулось. Ктырь меня не полностью поддержал, теперь я в расстройстве. У нас тут не митинг Диоген.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну, а что это разве не так?!!
Нет, не так. Саму операцию "Динамо" прикрыли не так уж и плохо. Потери в кораблях не большие 15-20% (в мелких корабликах еще меньше) и люфтов неплохо потрепали.
Ктырь пишет:
цитата:
1)Силы флота раскиданы по всему миру, ударных артиллерийских группировок для поддержки по образцу Салерно нет - их надо ещё создать а времени нет...
Какому миру? Война в Европе почти год идет. Мощная группировка была в Норвегии, которую и решили снять 2 июня.
Ктырь пишет:
цитата:
3)Немцы уже имеют группировку полевых войск с массой бронетехники и артиллерии - англичане мягко говоря не знают их дальнейших действий - предпологают скорый штурм.
Так англичане тоже не с путсыми руками к Дюнкерку отошли.
Ктырь пишет:
цитата:
Англичане оставили всё тяжёлое вооружение, но вывезли французов - однако даже брось они франзуских солдат - как грузить массу техники, артиллерии и боеприпасов? На баржи тиходные что ли? Это было весьма проблематично в тех условиях.
Вы отрываетесь от реальности и начинаете фантазировать. В реальности перевозили по 4-5 тыс. тонн/сутки. Опять таки Па-Де-Кали это не через Атлантику грузы тягать. Те же боеприпасы на обычных шлюпках, всего 40 км.
Ктырь пишет:
цитата:
Возможно такие сообщения из войск дали пищу для размышлений немцам, а стоит ли терять л\с и технику штурмуя позиции противника готового к обороне по принципу "за Ла-маншем для нас земли нет". Зачем немцам этот городок-плацдарм? Они резонно предполагали, что надо дождатся развития ситуации - раз первые атаки не удались. Если бритты будут эвакуироваться - надо молотить их авиацией и флотом, если нет готовить операцию на уничтожение плацдарма, добив французво на юге.
Без ликвидации плацдарма французов на Юге не добьешь. Бронетанковые силы то под Дюнкерком. Чем добивать собираетесь?
Ктырь пишет:
цитата:
Кстати в Африке был позже такой же плацдарм который не стали эвакуировать - Тобрук. Когда стало необходимо немцы несмотря на несколько неудачных попыток в течение 1941-42 годов выдернули это гвоздь прихлопнув австралийский корпус в городе.
В том то и суть. Пока немцы его прихлопывали в 1941-42 обстановка разительно менялась. То, что англичане не воспользовались этим моментом, это проблемы англичан, а не крепости Тобрука. Аналог с нашим Севастополем. То, что приковали к себе целую немецкую армию в 1941 это большой плюс для общей обстановке на советско-германсокм фронте. А то, что в 1942 не смогли освободить Крым, это опять таки проблема КрымФронта, а не Севастополя, он то свою задачу полностью выполнил.
Ктырь пишет:
цитата:
Это всё лагеря вооружённых военнопленных и не более того... Чтобы они ими перестали быть нужно иметь инициативу.
Так это проблема верховного командования, а не Тобрука. Тобрук то давал возможность заиметь эту инициативу.
917 пишет:
цитата:
1. Это технические возможности организации обороны города и порта
Дюнкеркский плацдарм это не совсем сам город-порт. Это полоса вдоль берега.
917 пишет:
цитата:
И тут расклады могли быть самые разные. Скорее всего, немцы бы все равно смяли бы эту группировки и уничтожили ее....
Если бы немцы приняли такое решение, это раз. А они бы его врятли приняли это два. Перемалывать собственные бронетанковые силы за скромный результат они бы не решились. У них и так танков было немного. И врятли первй штурм принес бы результат. Для второго уже нужно время на подготовку, а на Юге еще как-бы не капитулировали.
917 пишет:
цитата:
Проблемой является то, что природа не терпит баланса, и скажем отбив немецкий натиск, англичанам надо переходить в развитие. Т.е. расширят плацдарм и планировать операции в Европе.
Вы неверно сравниваете Дюнкеркский плацдарм с Нормандским плацдармом 1944 года. Это в 1944 требовалось что-то там расширять. В 1940 огромный фронт на Юге. Дюнкерк, это точка притяжения бронетанковых сил Вермахта и как следствие неопределенность дальнейших немецких операций на юге Франции.
917 пишет:
цитата:
Мне видится Англия к этому не готова. Соответственно удержание плацдарма и ситуации статус-кво становится проблематичной.
К рассширению плацдарма конечно не готова, но этого и не требовалось.
Дюнкеркский плацдарм это не совсем сам город-порт. Это полоса вдоль берега.
- Ну, размеры плацдарма менялись в зависимости от времени. Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя. 50 cent пишет:
цитата:
Если бы немцы приняли такое решение, это раз. А они бы его врядли приняли это два.
- А я думаю, что такое решение обязательно бы приняли. У меня эти операции не разнесены по времени. Но, не вижу особых причин немцам торопится. Они бы блокировали город, танковые части естественно им тут не нужны и все мобильные соединения могли быть брошены на развитие ситуации, поскольку ожидаемо, что 50 cent пишет:
цитата:
Это в 1944 требовалось что-то там расширять.
, а в 1940 не требовалось. И тут совсем не понятно какого рожна это будет местом притяжения немецких танковых сил? И далее, с учетом того, что для блокады Дюнкерка немцы могли оставить сил меньше, чем в нем засело спокойно бы продолжили развивать ситуацию на Юг. Т.е. с моей точки зрения оборона Дюнкерке не могла приковать к себе танковые части, крупные пехотные части и вообще повлияет на компанию во Франции. Либо англичанам пришлось бы пойти на мясорубку в коих они не очень и обосновано не любят участвовать. Им самим бы пришлось атаковать немцев, чтобы притянуть к себе силы и внимание. Проблема Дюнкерка, у него нет перспективы, значит ветка тупиковая.
- Ну, размеры плацдарма менялись в зависимости от времени. Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя.
Дк Севастополь это УР.
917 пишет:
цитата:
И тут совсем не понятно какого рожна это будет местом притяжения немецких танковых сил? И далее, с учетом того, что для блокады Дюнкерка немцы могли оставить сил меньше, чем в нем засело спокойно бы продолжили развивать ситуацию на Юг. Т.е. с моей точки зрения оборона Дюнкерке не могла приковать к себе танковые части, крупные пехотные части и вообще повлияет на компанию во Франции. Либо англичанам пришлось бы пойти на мясорубку в коих они не очень и обосновано не любят участвовать. Им самим бы пришлось атаковать немцев, чтобы притянуть к себе силы и внимание.
Вы тут рассуждаете за англичан, а надо за немцев. Англичане может никуда и не полезли бы (а можети и полезли бы, там же еще французы), но немцы то об этом не знают. Поэтому и остановили танковые части под Дюнкерком в ожидании того, что же будет дальше. Заметьте, не оставили заслон, как вы тут им советуете, и не пошли дальше, а оставили именно крупные пехотные и танковые силы. Англичане опять таки не голые босые отошли и немцы об этом знают. И какой заслон вы собрались оставить против 400 тысячной группировки противника в тылу наступающих войск? Две дивизии? Как минимум две Армии. А это уже не заслон, а отвлечение крупных сил, чего немцы не могут себе позволить. Поэтому плацдарм подлежал уничтожению в кратчайшие сроки, иначе блицкригу крышка (либо кризис). А для этого нужны танки. Но по счастливой (а может и не очень) случайности англичане решили сленять, чем немцы и воспользовались, перебросив силы из под Дюнкерка в начале июля на Юг.
Поэтому и остановили танковые части под Дюнкерком в ожидании того, что же будет дальше.
- Может в ожидании, а может из-за не перспективности использования танковых частей при боях в городе. Надо подтянуть пехоту и артиллерию. Если я не ошибаюсь у немцев был опыт использования легких танков при штурме городов на примере Варшавы. 50 cent пишет:
цитата:
И какой заслон вы собрались оставить против 400 тысячной группировки противника в тылу наступающих войск? Две дивизии?
- Надо заметить, что примеров, когда осаждающая группировка была меньше по численности осажденных вроде как хватает. Факт в том, что танковые подразделения для этого не нужны. 50 cent пишет:
цитата:
Поэтому плацдарм подлежал уничтожению в кратчайшие сроки, иначе блицкригу крышка (либо кризис).
- Сомневаюсь в этом. И оборона Севастополя, и Бреста, и Одессы на мой взгляд мало препятствовали блицкригу. Не помешал бы ему и Дюнкерк. Просто я не думаю, что до решения судьбы французской армии немцы бы взялись за город серьезно. Попытка штурма могла быть на авось и для порядка. 50 cent пишет:
цитата:
А для этого нужны танки.
- Сомневаюсь, что для штурма Дюнкерка нужны германские легкие танки, они нужны для продолжения компании во Франции, а не на побережье. Т.е. пожгут им танки в городской застройке.
Отправлено: 04.01.09 23:46. Заголовок: 50 cent пишет: Тут ..
50 cent пишет:
цитата:
Тут важно количество, а не качество. Тысячу шлюпок с припасами ты не утопишь, самолетов, млин, не хватит и точности. МЕЛКИЕ ОНИ.
Хм... Гребцов на тех шлюпках было б с дивизию РККА. Откуда им грести надо было бы? С рейда ввиду Дюнкерка? Дык а что не потопить матку-баржу то? Или весь Па-де-Кале в шлюпках? Ну дык десяток ПЛ всплывают раз в полчаса и крошат пулеметами все что видно.
917 пишет:
цитата:
Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя.
Дык Севастополь не сохранили.
Кстати, вопрос. М.б. не здесь. Но все-равно спрошу - а какой военный смысл был в обороне Севастополя? И попутный - и в штурме в 44-м? В том плане, что путей снабжения его как базы флота не было в обоих случаях?
- Видимо и Дюнкерк ждала бы подобная судьба. Просто возможно не сразу Насколько я понял тему вопрос не в длительной перспективе, а в попытке обороняя Дюнкерк сковать немецкие силы.
Хм... Гребцов на тех шлюпках было б с дивизию РККА. Откуда им грести надо было бы? С рейда ввиду Дюнкерка? Дык а что не потопить матку-баржу то? Или весь Па-де-Кале в шлюпках? Ну дык десяток ПЛ всплывают раз в полчаса и крошат пулеметами все что видно.
А так...
цитата:
Но вся помощь от песка и доблесть в воздухе оказались бы напрасными, если бы не было моря. Под давлением событий и вызванных ими чувств распоряжения, данные 10--12 дней назад, принесли изумительные плоды. На берегу и на воде царила отличная дисциплина. Море было спокойно. Между побережьем и кораблями сновали мелкие суда, принимая солдат с побережья и подбирая их на воде, не обращая никакого внимания на воздушную бомбардировку, часто искавшую для себя жертв. Сама по себе численность этих судов представляла препятствие для нападения с воздуха. Москитную армаду как целое потопить было нельзя.
craft пишет:
цитата:
Дык Севастополь не сохранили.
А че 250 дней там делали? Репу чесали куда немцы делись?
craft пишет:
цитата:
Кстати, вопрос. М.б. не здесь. Но все-равно спрошу - а какой военный смысл был в обороне Севастополя?
Директивки почитайте немецкие.
craft пишет:
цитата:
Сковать по отношению К ЧЕМУ? КУДА Генштаб Вермахта бросил бы силы сэкономленные в Дюнкерке?
Отправлено: 05.01.09 03:10. Заголовок: 917 пишет: - Может ..
917 пишет:
цитата:
- Может в ожидании, а может из-за не перспективности использования танковых частей при боях в городе. Надо подтянуть пехоту и артиллерию.
Стоп-приказ был отдан 24 мая. Там до города еще как до Китая. Там по большей части на плацдарме сидели, а не в самом городе. Из города эвакуировали потрепаные части.
917 пишет:
цитата:
- Надо заметить, что примеров, когда осаждающая группировка была меньше по численности осажденных вроде как хватает. Факт в том, что танковые подразделения для этого не нужны.
1) Например. Где это против вражеской группировки в несколько сот тысяч солдат выставляли мизерный заслон в пару дивизий. 2) Не нужны для заслона. А для ликвидации группировки нужны. Такую группировку символическими силами не блокируешь. Даже если англичане и не собирались, по-вашему, влезать в мясорубку с крупными силами противника, то они вполне бы могли смести ваш заслон, когда немцы перешли бы в наступление на Юге и вдарили бы в тыл. А это уже ни в какие ворота не лезет. Не могли немцы так рисковать.
917 пишет:
цитата:
- Сомневаюсь в этом. И оборона Севастополя, и Бреста, и Одессы на мой взгляд мало препятствовали блицкригу. Не помешал бы ему и Дюнкерк.
Т.е. у немцев все получилось. Брест не тот масштаб (хотя и против него немцы не заслон поставили а полторы дивизии в лоб кинули), а тот же Севастополь оттягивал 200-тысячную армию без учета румын, которая ой как пригадилась бы немцам на Юге, да и в любом другом месте. Не зря Гитлер в 1942 ее под Ленинград перебросил.
917 пишет:
цитата:
Просто я не думаю, что до решения судьбы французской армии немцы бы взялись за город серьезно. Попытка штурма могла быть на авось и для порядка.
Там две Армии. Большая франзузская на юге и поменьше (но не мизерная) англо-французская на севере. Я вам еще раз говорю против 400 тысячной группировки, подерживаемой приличными силами Британских ВВС заслон в две дивизии не поставишь. Это пехота, танки, самолеты. И все это в больших количествах необходимо держать на Севере до ликвидации плацдарма.
Отправлено: 05.01.09 03:54. Заголовок: 26 мая 1940 года (во..
26 мая 1940 года (воскресенье)
цитата:
Общая картина изменилась незначительно. Войска на внутреннем фланге 6-й и 18-й армий фон Бока несколько продвинулись вперед, но медленно и с потерями. Клюге силами 2-го армейского корпуса вышел в район Ла-Бассе. Танки и моторизованные соединения по высочайшему приказу стоят как пригвожденные на высотах между Бетюном и Сент-Омером; наступать им запрещено. Из-за этого ликвидация окруженных войск противника может продолжаться еще несколько недель. Это наносит большой урон нашему престижу и нашим дальнейшим планам. Утром главком сильно нервничал. Его вполне можно понять, так как наступление на планомерно отводимые войска, сохранившие свою боеспособность, и одновременная остановка наших войск по высочайшему приказу в таком месте, откуда можно нанести противнику удар в тыл, совершенно непостижимы. Рундштедт, очевидно, также не может этого понять; он выезжал к Готу и Клейсту, чтобы выяснить, когда будет разрешено продолжить наступление танковых и моторизованных войск{1070}.
Примерно в середине дня по телефону поступило сообщение о том, что фюрер согласен с продвижением войск на левом фланге и выходом их к Дюнкерку на расстояние выстрела, чтобы перерезать последние сухопутные коммуникации, по которым противник постоянно осуществляет переброску войск (от фронта и к фронту){1071}.
Это наносит большой урон нашему престижу и нашим дальнейшим планам.
- Надо заметить немецкие воспоминания весьма странная вещь. Не знаю какой ущерб величайшая победа в мировой истории может нанести престижу Германии, но в случае сопротивления судьба окруженной группировки явно бы добавила драматизму моменту. Что касается коррекции дальнейших планов. Ну, что сказать? Автор прав. Ликвидация 300000 человек дело не секундное. Что же касается угрозы тылу немецких армий, то для ее реального осуществления англичанам надо было не пытаться удержать Дюнкерк, а активно атаковать из этого района. Т.е. эта история могла закончится бегством англичан с континента как и закончилась реально, а могла закончится разгромом и уничтожением с последующим пленением остатков их армии. Что-то по образцу Керченской катастрофы. Перспектив не вижу.
1) Например. Где это против вражеской группировки в несколько сот тысяч солдат выставляли мизерный заслон в пару дивизий. 2) Не нужны для заслона. А для ликвидации группировки нужны. Такую группировку символическими силами не блокируешь. Даже если англичане и не собирались, по-вашему, влезать в мясорубку с крупными силами противника, то они вполне бы могли смести ваш заслон, когда немцы перешли бы в наступление на Юге и вдарили бы в тыл. А это уже ни в какие ворота не лезет. Не могли немцы так рисковать.
- Я тут ничего не могу возразить. Такое развитие событий естественно внесло бы свой вклад в такой параметр, как продолжительность компании. Но, и доход от компании был бы выше, поскольку так немцы упустили 330 тыс. группировку, а так ей пришлось бы во многом пожертвовать. Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии.
Отправлено: 05.01.09 13:32. Заголовок: 50 cent пишет: а то..
50 cent пишет:
цитата:
а тот же Севастополь оттягивал 200-тысячную армию без учета румын, которая ой как пригадилась бы немцам на Юге, да и в любом другом месте. Не зря Гитлер в 1942 ее под Ленинград перебросил.
- Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом. А по численностям это мне видится скорее легенды. 50 cent пишет:
цитата:
Т.е. у немцев все получилось.
-Нет не все. Но, от этого не значит, что любое действие послужило поводом срыва блицкрига.
Отправлено: 05.01.09 15:47. Заголовок: 917 пишет - Ну, а ск..
917 пишет
цитата:
- Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом. А по численностям это мне видится скорее легенды.
Уважаемый 50 cent забыл указать что это не Севастополь оттягивал, а Крым... И в этом самом Крыму случилось самой страшное поражение РККА в период ВОВ... Случилось оно как раз с войсками нависавшими у немцев со спины.
Утрясу спорные моменты с начальством и вернусь к теме. По Дюнкерку и операции Динамо (немцев реально продинамили... ) я всё прошерстил в своё время - достаточно много интересной информации имеется. По флоту только нехватает английскому кое-чего.
Случилось оно как раз с войсками нависавшими у немцев со спины.
- вот сдается мне, что останься англичане в Дюнкерке и их ждала бы Керченская катострофа , только на Английском канале Насколько я понял есть предложение англичанам геройски умереть во Франции, наподобии многочисленных поражений лета и осени 1941 года в СССР. В определенном смысле такие действия могут оказать влияние на ход войны, только вот мне видится, что сами англичане к этому не готовы.
Уважаемый 50 cent забыл указать что это не Севастополь оттягивал, а Крым...
Вы просто не в курсе. После эвакуации с Керченского полуостова 11 A осталась один на один с Севастопольским УРом до самого до конца декабря. Матчасть вам малость поюзать надо. Но даже и потом основные силы Армии под Севастополем сидели.
Ктырь пишет:
цитата:
И в этом самом Крыму случилось самой страшное поражение РККА в период ВОВ...
И при чем тут Севастополь ака Дюнкерк? Именно благодоря Севастполю десант то удался. Пока он приковывал к себе основные силы 11 А, на востоке полуостров прикрывала всего лишь одна вшивая дивизия Шпонека.. Севастополь блестяще свою задачу выполнил. А по поводу крымской катастрофы, все вопросы к криворуким товарищам из КрымФронта, а не к Севастополю ака Дюнкерку.
917 пишет:
цитата:
- вот сдается мне, что останься англичане в Дюнкерке и их ждала бы Керченская катострофа , только на Английском канале
Все смешалось в доме Облонских. Керченская катастрофа ни разу не подходит под описания Дюнкерка. Совершенно иные ситуации, иные цели, задачи и ПЛАНЫ СТОРОН. Керченская катастрофа подходит под Дьепский десант августа 1942. 917, если вы Дюнкерк будете смешивать с Нормандским плацдармом и тем паче с Керченским десантом вы никогда не разберетесь что к чему.
917 пишет:
цитата:
Насколько я понял есть предложение англичанам геройски умереть во Франции, наподобии многочисленных поражений лета и осени 1941 года в СССР.
Есть предложение продержаться несколько недель, как планируют немцы или несколько месяцев, как получилось бы в реале и тем самым попытаться сорвать блицкриг. Война без потерь не бывает. Буквально через месяц угроза нависла над самим островом и если б немцы решились, пришлось бы умирать всему острову с Империей.
917 пишет:
цитата:
В определенном смысле такие действия могут оказать влияние на ход войны, только вот мне видится, что сами англичане к этому не готовы.
Ну ясно, не готовы воевать. Об этом никто и не спорит. Суть в том, что техническая возможность создания крепкого плацдарма, оттягивающего множество вражеских сил, была. Англичане не решились, туда им и дорога.
Отправлено: 06.01.09 01:20. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом.
Не мы наступали, а немцы. Оттягивают силы наступающего. 11 А нужна была Вермахту для захвата Кавказа. Для обороны Кавказа у нас силы есть и без Севастопольской группировки, у Вермахта же почти нет. Мы то задачу максимум к осени 1941 выполнили, сорвали Бицкриг.
917 пишет:
цитата:
- Надо заметить немецкие воспоминания весьма странная вещь.
Какие воспоминания? Это дневник Гальдера за 26 мая 1940 года. Оперативная обстановка на фронтах.
цитата:
Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии.
Да, бедняга Вермахт, решили ему во Франции-40 устроить Багратион-44? Там Вермахта чуть за два ляма? Куда на него армаду в шесть лямов? А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана?
Отправлено: 06.01.09 01:46. Заголовок: 50 cent пишет И при..
50 cent пишет
цитата:
Вы просто не в курсе. После эвакуации с Керченского полуостова 11 A осталась один на один с Севастопольским УРом до самого до конца декабря. Матчасть вам малость поюзать надо. Но даже и потом основные силы Армии под Севастополем сидели.
Это вообще о чём вы? Что значит "после эвакуации с Керченского полуострова"??? "Осталась одна"??? О чём вы вообще и к чему???
цитата:
И при чем тут Севастополь ака Дюнкерк? Именно благодоря Севастполю десант то удался. Пока он приковывал к себе основные силы 11 А, на востоке полуостров прикрывала всего лишь одна вшивая дивизия Шпонека.. Севастополь блестяще свою задачу выполнил. А по поводу крымской катастрофы, все вопросы к криворуким товарищам из КрымФронта, а не к Севастополю ака Дюнкерку.
Всё равно, что сказать - Анцио удалось по причине боёв под Кассино. А вы не задумались на тем что много где немецких войск не было - под Одессой к примеру или вот у устья Днепра или за ориенбаумским плацдармом тоже никого не было... Мест для высадки была просто масса... Как мягко говоря не очень крупная армия немцев в Крыму могла прикрыть всё и зачем?!! Откуда она могла знать где мы высадимся? Ведь могли и в тылу немцев осаждавших Ленинград высадится - самое оно...
Да и высаживались под Керчью на участке далеко не дивизии, а в лучшем случае полка.
цитата:
А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана?
А Иван в 1940 году корешится с немцами и "ивановские" закупочные комиссии снуют по Германии скупая всё что продают... Немецкие офицеры разъёзжат из Европы на Дальний Восток и обратно немецкие рейдеры заходят в советские порты и.т.д. - в общем сотрудничество процветает...
Сухопутная армия у англичан хоть и вышколенная в плане подготовки л\с, но действительно весьма карликовая. БТТ по сути нет.
917 пишет
цитата:
Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии.
Именно. Мало того - коммуникации под ударом со всех сторон.
Отправлено: 06.01.09 16:32. Заголовок: 50 cent пишет: Для ..
50 cent пишет:
цитата:
Для обороны Кавказа у нас силы есть и без Севастопольской группировки, у Вермахта же почти нет.
- Угу. Мы и на Кавказе оказались не случайно, а в ходе запланированного отступления от много раз превосходящего противника. 50 cent пишет:
цитата:
Это дневник Гальдера за 26 мая 1940 года. Оперативная обстановка на фронтах.
- Это не оперативная обстановка на фронтах, а стоны Гальдера как в девичьих дневниках. Не все немецкие профессиональные военные сумели рассмотреть победу во Франции. Гитлер сумел и это его победа. 50 cent пишет:
цитата:
Там Вермахта чуть за два ляма?
Не знаю, где там у вермахта..... Но, численность армии Германии не два ляма. Соответственно не вижу ничего зазорного в том, чтобы совместно с Францией противопоставит Германии и 6 лямов. А почему нет?
Отправлено: 06.01.09 17:06. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..
Ктырь пишет:
цитата:
Это вообще о чём вы? Что значит "после эвакуации с Керченского полуострова"??? "Осталась одна"??? О чём вы вообще и к чему???
Читайте внимательно и косяков будет поменьше.
Ктырь пишет:
цитата:
А вы не задумались на тем что много где немецких войск не было - под Одессой к примеру или вот у устья Днепра или за ориенбаумским плацдармом тоже никого не было... Мест для высадки была просто масса... Как мягко говоря не очень крупная армия немцев в Крыму могла прикрыть всё и зачем?!! Откуда она могла знать где мы высадимся? Ведь могли и в тылу немцев осаждавших Ленинград высадится - самое оно...
Извините, ни черта не понял... Какие Днепры, какие Ленинграды? У вас начались фантазии, мало относящиеся к теме. Давайте не отвлекаться.
Ктырь пишет:
цитата:
А Иван в 1940 году корешится с немцами и "ивановские" закупочные комиссии снуют по Германии скупая всё что продают...
О да, это самое важное и главное по теме... Накурились английской дури. Ах они негодники, мы тут типа воюем, а они корешатся без нашего на то согласия. В занк протеста эвакуируемся из Франции.
Ктырь пишет:
цитата:
Немецкие офицеры разъёзжат из Европы на Дальний Восток и обратно немецкие рейдеры заходят в советские порты и.т.д. - в общем сотрудничество процветает...
Не знаю за шо ухватиться... При чем тут все это? Мы тут каким боком? Я говорю куда шесть лямов собрались кидать в 1940? Типа англичане либо тупо выигрывают мгновенным навалом многомиллионной армии, либо проводят доблестную эвакуацию? А воевать кто будет?
Ктырь пишет:
цитата:
Сухопутная армия у англичан хоть и вышколенная в плане подготовки л\с, но действительно весьма карликовая. БТТ по сути нет.
По сути англичане не одни. Есть общая стратегия союзников.
917 пишет:
цитата:
- Это не оперативная обстановка на фронтах, а стоны Гальдера как в девичьих дневниках.
917 пишет:
цитата:
Не все немецкие профессиональные военные сумели рассмотреть победу во Франции. Гитлер сумел и это его победа.
Полководец Гитлер... Надо же как тема съехала в никуда...
Ладно, тема здохла... Реанимация не помогла.
Краткий итог.
917 - англичане не хотели. Ктырь - а у нас немцы по Союзу разъезжали и торговали мы с ними неправильно. AlexB - там порт не той системы и вообще, все бы забилось обломками барж. vlad - а че мы вообще обсуждаем?
Отправлено: 06.01.09 18:10. Заголовок: 50 cent пишет Читай..
50 cent пишет
цитата:
Читайте внимательно и косяков будет поменьше.
Что читать?
цитата:
Извините, ни черта не понял...
Это неудиветильно...
цитата:
Какие Днепры, какие Ленинграды? У вас начались фантазии, мало относящиеся к теме. Давайте не отвлекаться.
Речь о возможных местах десанта - любое место побережья СССР...
цитата:
О да, это самое важное и главное по теме... Накурились английской дури. Ах они негодники, мы тут типа воюем, а они корешатся без нашего на то согласия. В занк протеста эвакуируемся из Франции.
Именно.
цитата:
Не знаю за шо ухватиться... При чем тут все это? Мы тут каким боком?
А зачем вы "иванов" приплели каким боком а? Я вам и довожу чем "иваны" заняты.
цитата:
Я говорю куда шесть лямов собрались кидать в 1940?
В смысле? Какие 6 лямов и куда кидать?
цитата:
Типа англичане либо тупо выигрывают мгновенным навалом многомиллионной армии, либо проводят доблестную эвакуацию? А воевать кто будет?
Не понял? Вы про что вояка?
цитата:
По сути англичане не одни. Есть общая стратегия союзников.
По сути уже никого нет.
Тут немного по хронологии:
цитата:
эвакуация союзных (английских и части французских и бельгийских) войск из района Дюнкерка (Франция) в Англию 26 мая — 4 июня 1940, в период 2-й мировой войны 1939—45. В результате прорыва немецко-фашистских танковых соединений 20 мая 1940 к Абвилю войска 1-й группы армий союзников (10 английских, 18 французских и 12 бельгийских дивизий) оказались отрезанными и прижатыми к морю в районе Гравлин, Аррас, Брюгге. С З. и Ю.-З. против них наступали войска группы армий "А" генерал-полковника Г. Рундштедта (танковые группы генерала Э. Клейста и Г. Гота и 4-я армия), с В. и Ю.-В. — группа армий "Б" генерал-полковника В. Лееба (18-я и 6-я армии). Английское командование ещё 20 мая приняло решение об эвакуации своих войск, не известив об этом союзников. Эвакуация была облегчена тем, что 24 мая А. Гитлер одобрил приказ, отданный 23 мая Рундштедтом, об остановке танковых групп на рубеже Бетюн, Сент-Омер, Гравлин. Причины этого "стоп-приказа" недостаточно выяснены и находят различные объяснения среди историков. Не исключено, что Гитлер рассчитывал допустить возвращение в Англию деморализованных английских солдат с целью вызвать чувство страха и растерянности в английском народе и побудить правительство Великобритании к капитуляции. Вместе с тем немецко-фашистское командование стремилось избежать потерь в танках, чтобы сохранить их для действий против главных сил французской армии, и рассчитывало уничтожить большую часть эвакуирующихся английских войск силами авиации. Однако наступление немецкой пехоты натолкнулось на упорное сопротивление союзников и не имело успеха. Тогда 27 мая немецко-фашистское командование снова бросило в бой танковые группы, но танки не смогли преодолеть усилившуюся оборону англичан. В итоге благодаря крупному просчёту немецко-фашистского командования основную массу союзных войск (свыше 338 тыс. чел.) удалось эвакуировать. До начала операции "Динамо" было перевезено 59,3 тыс. англичан; с 26 мая по 4 июня — 278,8 тыс. чел., в том числе 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев. В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английского и французского ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено. С воздуха эвакуацию прикрывала английская истребительная авиация, с 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолёто-вылетов и сбито 130 немецких самолётов, потеряно 302 своих самолёта. Англичане потеряли свыше 68 тыс. чел., всю боевую технику и вооружение. 28 мая бельгийская армия капитулировала, а 4 июня сдались в плен около 40 тыс. французов, прикрывавших эвакуацию и оставшихся без боеприпасов.
Вообще надо отдать должное лорду Горту: он принял решение о срочной эвакуации без тяжелого вооружения. Из других источников известно, что немцы мало того что доверили ликвидацию британского экспедиционного корпуса авиации (после пары неудачных попыток штурма), так они еще и не особенно спешили: они полагали, что англичане будут пытаться эвакуироваться с вооружением и перед тем, как начать эвакуироваться, станут строить полагающиеся в таких случаях пристани для погрузки техники.
А вот ниже по ссылке - дивизии англичан во Франции - некоторые (3 дивизии) прибыли вообще без артиллерии... Одна из них мало того что без артиллерии так ещё и без одного пехотного полка. Видимо бритты сгребли всё что нашли... http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/40_org/_inf-div.html
Вот вам картинка порта Дюнкерк 1. Западный участок порта. 2. Восточный участок порта.
Вот отчет адмирала Рамси относительно эвакуации. http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/38017.pdf Там он пишет, что the normal channel, Dover to Dunkirk, was impracticable in daylight owing to fire from shore batteries extending from Les Hemmes to Gravelines. Zuydecoote Pass had to be used instead and consequently the distance run for the round trip increased from 80 miles to 172 resulting in a general slowing up of traffic.
Т.е кратчайший маршрут Дувр - Дюнкерк стало невозможно использовать днем из за артиллерии немцев расположенной от Les Hemmes до Gravelines и пришлось использовать другой маршрут, что увеличило протяженность пути от 80 до 172 миль. Что в свою очередь привело к замедлению сообщения в целом.
Отправлено: 06.01.09 21:23. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..
Ктырь пишет:
цитата:
Это неудиветильно...
Естветсвенно. Под оперативную обстановку в Крыму сгребаем весь совестко-германский фронт со всеми его выпуклостями и впадинами. Бардак у вас, Ктырь, полный бардак... Поэтому ни черта не понятно.
Ктырь пишет:
цитата:
Речь о возможных местах десанта - любое место побережья СССР...
Каким боком оно к Крыму? С падением Севастополя 11 А собиралась десантироваться на Таманьсий полуостров и прорываться на Кавказ. Посему, вместо кусков 46 пд, там были бы основные силы Армии и ни о каком успехе десанта не могло идити и речи. При чем тут "весь СССР" и конкретная 11 A и Севастопольский УР? Все смешалось...
цитата:
Накурились английской дури.
Ктырь пишет:
цитата:
Именно.
Впервые признались. Растёте.
Ктырь пишет:
цитата:
А зачем вы "иванов" приплели каким боком а? Я вам и довожу чем "иваны" заняты.
Я говорю, читайте внимательно и косяков будет по минимуму и с модерами проблем поменьше.
917 пишет:
цитата:
Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии.
50 cent пишет:
цитата:
Да, бедняга Вермахт, решили ему во Франции-40 устроить Багратион-44? Там Вермахта чуть за два ляма? Куда на него армаду в шесть лямов? А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана?
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле? Какие 6 лямов и куда кидать?
917 решил на немцев в 1940 шесть лямов англичан кинуть, но за неимением оного числа решил их почетно эвакуировать. Ну а я спрашиваю... см. выше.
Ктырь пишет:
цитата:
По сути уже никого нет.
По сути Франция еще не разгромлена, а только после первого поражения. Учите историю, Ктырь. Почитайте Гальдера, он там опасатся в конце мая начале июня, что Франция может начать активно колониальные войска перебрасывать. Короче не все так однознано было.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще надо отдать должное лорду Горту: он принял решение о срочной эвакуации без тяжелого вооружения. Из других источников известно, что немцы мало того что доверили ликвидацию британского экспедиционного корпуса авиации (после пары неудачных попыток штурма), так они еще и не особенно спешили: они полагали, что англичане будут пытаться эвакуироваться с вооружением и перед тем, как начать эвакуироваться, станут строить полагающиеся в таких случаях пристани для погрузки техники.
К чему все это? Мы не эвакуацию обсуждавем, а см. название темы.
AlexB пишет:
цитата:
Т.е кратчайший маршрут Дувр - Дюнкерк стало невозможно использовать днем из за артиллерии немцев расположенной от Les Hemmes до Gravelines и пришлось использовать другой маршрут, что увеличило протяженность пути от 80 до 172 миль. Что в свою очередь привело к замедлению сообщения в целом.
И что здесь критичного? Вы рисуете альтернативу полного шоколада для англичан (чтоб никто не стрелял, чтоб никто не топил, чтоб обломки не загромождали порт и т.п.) или все же война сложная штука? Прямой путь был также полон минных загражений, а удлиненный маршрут давал бы возможность использовать силы флота для приктрытия. В канал его действительно не загонишь, потопят. Замедление сообщения наличными силами, да конечно. Но я думаю англичане не продолжили бы снабжать столь большую группировку теми же самыми силами, а значительно увеличили бы их (опять таки эвакуация Нарвика).
Отправлено: 07.01.09 00:45. Заголовок: 50 cent пишет: Но я..
50 cent пишет:
цитата:
Но я думаю англичане не продолжили бы снабжать столь большую группировку теми же самыми силами, а значительно увеличили бы их
Ага. Для того, чтобы еще больше утопить плавсредств и кораблей и еще больше угробить самолетов над Дюнкерком. Вот табличка производства самолетов. Имеем 325 выпущенных в мае истребителей и потери за неделю в 302. Интересно, за сколько недель прикрытия Дюнкерка у англичан кончатся истребители? Я так полагаю - за три или четыре.
50 cent пишет:
цитата:
а удлиненный маршрут давал бы возможность использовать силы флота для приктрытия
Каких сил? Зачем? Если плавсредства кто с моря и атакует, так это торпедные катера. Линкоры с крейсерами против катеров что ли использовать?
А в шоколаде надо быть англичанам или нет - для снабжения такой большой группировки войск нужен порт. Которого у англичан нет. Вы хоть как убейтесь, но те тонны, которые вы тут насчитали вручную в течении ночи на руках не выгрузить. Тем более немецкая артиллерия уже 26 и 27 мая уже обстреливала как сам порт, так и пляжи. Да и сосчитали неправильно. Тот же Горт нам пишет А почему ночью, потому что немецкая авиация не давала вообще проводить каких либо мероприятий по погрузке днем. У вас же нездоровый оптимизм. Вот не хотели и все тут. А приливы, глубины у берегов, время на разгрузку - все не в счет.
917 - англичане не хотели. Ктырь - а у нас немцы по Союзу разъезжали и торговали мы с ними неправильно. AlexB - там порт не той системы и вообще, все бы забилось обломками барж. vlad - а че мы вообще обсуждаем?
алтернативка вещь хорошая, тока надобно не отрываться от реальности. А она такова, что англичане хотели продожать войну дальше, а для этого им нужны были войска. Вариант "малой земли" на канале они не рассматривали- и наверное правильно делали. На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом 21-22 мая- после того как он провалился решили сматывать удочки.
Отправлено: 07.01.09 22:21. Заголовок: vlad пишет: На мой ..
vlad пишет:
цитата:
На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом
Согласен на все 100. Но вопрос сматывания удочек решался в Лондоне. И там они вполне все верно решили. Удерживать кусок пляжей ценой таких усилий ни к чему.
Попозже кое-что подкину. Англичане провели крайне интересную операцию в стиле "мегаспасение рядового Райана рядовых Франсуа и Джонсона"...
Смысл в том, что в Булони(?) - пока уточняю. Так вот в Булони они бросили в бой гвардейскую пехотную дивизию (это какая 1-я что ли???) - высадив (?!!) её с кораблей для использования в стиле блокираторов против немецких подвижных частей(!) - чтобы эвакуировать л\с отступающих частей. Мало того дивизия успешно выполнила задачу... Последние грузились уже непосредственно в контатке с немецкими танками - эсминцы вели огонь прямой наводкой по немецкой БТТ. Как минимум один танк получил попадание 120-мм снарядом.
Отправлено: 07.01.09 23:45. Заголовок: Нашёл!!! Это не двиз..
Нашёл!!! Это не дивизия была, а бригада гвардейская - все погибли или попали в плен.
22 мая эсминцы "Вимиера" и "Уитшэд" прикрывали перевозку 20 гвардейской бригады в Булонь, чтобы обезопасить порт от наступления 2 танковой дивизии немцев. Когда корабли прибыли в порт, то оказалось, что пирсы забиты брошенными машинами и техникой, однако героическими усилиями порядок удалось восстановить. Это позволило эвакуировать большое число раненых, беженцев и отставших. На следующий день немцы провели мощную атаку, однако гвардейцы удержали наскоро созданный периметр. Эсминцы "Кейт", "Вими" и "Уайлд Свон" обстреливали все цели, которые могли -- пехоту, танки, мотоколонны. "Уитшэд" вместе с другими эсминцами прикрывал перевозку стрелковой бригады в Кале. Как только эта задача была выполнена, пришел приказ следовать в Булонь. На входе в гавань его и "Кейт" обстреляли немецкие пулеметы. Принимая на борт носилки с пирсов, эсминцы обстреливали пулеметные гнезда из 4.7" орудия с дистанции менее 1000 ярдов. Когда они ушли, их место занял "Вими", сделавший несколько выстрелов по форту де ля Креше, который теперь находился в руках немцев. Англичане с удовлетворением наблюдали сильный взрыв.
К концу дня положение в Булони стало настолько скверным, поэтому был отдан приказ выслать эсминцы и немедленно начинать эвакуацию. Хотя "Уитшэд" направлялся в Дувр с ранеными на борту, на его место прибыли еще 3 эсминца: "Венеция", "Вимиера", "Веномес". "Уитшэд" позднее прибыл, чтобы помочь "систер-шипам" эвакуировать защитников. Ему тоже пришлось обстреливать пулеметы главным калибром. Он и "Вимиера" приняли вместе 1000 человек. Когда "Венеция" выходил в темноту между волноломами, он попал под огонь тяжелой артиллерии. Возможно немцы хотели потопить эсминец на входе в гавань и заблокировать ее. Расчет орудия "В" был перебит прямым попаданием, капитан и все люди на мостике получили ранения, в результате чего эсминец вылетел на мель. К счастью, капитан-лейтенант Джонс принял командование, и корабль сумел убраться. Когда он двигался задним ходом, "Уайлд Свон", стоящий у пирса, заметил германские танки, входящие в город. Один смелый танкист решил разведать широкую улицу, ведущую к порту, но был остановлен прямым попаданием. Когда к пирсу подошел "Веномес", он заметил подразделение германских мотоциклистов, мчавшееся по причалам. Огонь 2-фн пом-пома привел колонну в полное замешательство.
"Виндзору" было приказано покинуть Кале. Он прибыл в 23.30, забрав около 600 человек. Последние 2 неповрежденных эсминца Дуврского Командования -- "Вимиера" и "Уэссекс" -- получили приказ помочь. Однако "Уэссекс" завернул в Кале, поэтому "Вимиера" прибыл к Булонь один. Порт был полностью покинут. Подойдя к причалу, эсминец какое-то время простоял в полной тишине. Нервы у всех были напряжены. Офицеры и матросы пытались звать соотечественников, но не получали ответа.
Наконец был отдан приказ отходить. И как раз в этот момент хлынул поток французских и бельгийских солдат и беженцев, которые, похоже, скрывались неподалеку. С ними был гвардейский офицер, который сообщил командиру "Вимиеры", что остались еще около 1000 человек. К 2.45 эсминец принял на борт 1400 пассажиров. Был забит буквально каждый дюйм, исключая орудийные площадки. Эсминец покидал гавань под сильным артиллерийским обстрелом и воздушными атаками. Он был последним британским кораблем, покинувшим Булонь. Далее сопротивление оказывали только разрозненные группы французских солдат, окопавшихся на окраинах города.
В руках англичан остались только Кале и Дюнкерк. Надежда удержать Кале была весьма шаткой. 23 мая эсминцы обстреливали берег, поддерживая защитников, несмотря на воздушные атаки. При этом был потоплен "Уэссекс" и повреждены "Вимиера" и польский эсминец "Бужа". На оставшихся эсминцах кончились боеприпасы, и "Волфхаунд" и "Верити" ушли в Дувр. Адмирал Рамсей и его штаб надеялись эвакуировать большую часть защитников, однако начальник Имперского Генерального Штаба послал радиограмму в Кале, сообщив, что эвакуация гарнизона невозможна. Однако флот продолжал подготовку, не обращая внимания на это. Ночью 25 мая было отправлено соединение малых кораблей, чтобы ожидать возле Кале. Хотя несколько кораблей сумели проскочить в порт и забрать раненых, гарнизон Кале сражался до следующего дня без помощи. Бригада была принесена в жертву, чтобы обезопасить Дюнкерк и сделать возможной операцию "Динамо".
Вот с кем похоже Лейбштандарт бился... Я только одного не понял как бригада которую высадили в Булони оказалась в Кале???
Видимо её перебросили в Кале? Она что у англичан как пожарная бриагада работала - тут под танки - там под танки... Короче что-то тут с переводом не то я чувствую.
Вообще надо сказать далеко не все англичане оказались под Дюнкерком. 51 горская дивизия (наверное лучшая в Англии вообще) попала в окружение и сгинула там. Кроме того часть войск отошла на мелкие пяточки типа Булони и Кале.
Отправлено: 08.01.09 00:03. Заголовок: Ктырь пишет: Я толь..
Ктырь пишет:
цитата:
Я только одного не понял как бригада которую высадили в Булони оказалась в Кале???
возможно: 25-го Кале еще держалось, как видно на карте. Вообще я читал, что гарнизон Булони погиб или попал в плен, так что всех они оттуда не забрали- такой "мини-Севастополь" получился.
Отправлено: 08.01.09 00:21. Заголовок: vlad пишет возможно:..
vlad пишет
цитата:
возможно: 25-го Кале еще держалось, как видно на карте. Вообще я читал, что гарнизон Булони погиб или попал в плен, так что всех они оттуда не забрали- такой "мини-Севастополь" получился.
Сдаётса мне вот 20 гвардейская бригада и была теми кто там накрылся. Неужели её снова загрузили на эсминцы и перетащили прикрывать\погибать в Кале?
AlexB должен прояснить - что к чему. Я лично запутался.
Интересно, что из 13 наличных дивизий во Франции у англичан - были полевыми дивизиями только 10 - три остальных не имели артиллерии, одна из них была двухполковая и использовались они для строительных работ, охраны аэродромов и.т.д. Что-то вроде немецких учебно-полевых дивизий.
Отправлено: 08.01.09 00:58. Заголовок: да, 20 бригада и был..
да, 20 бригада и была. Насчет тогои что их в Кале перевезли- ничeго сказать не могу. Вообще конечная численность гарнизона в Булони была ок 4-5 тыс человек, в основном французы. Так что британцев там осталось немного- почти всех забрали эсминцы. Пишут что противотанковая оборона города была ни к черту- у французов была одна батарея, а после того как ее немцы захватили, она вообще стала стрелять по британским эсминцам.
Отправлено: 08.01.09 01:23. Заголовок: Ну и какого британцы..
Ну и какого британцы такую хорошую пехоту высадили и под танки бросили? Ради 5 тысяч французов что ли?
Вообще чем больше изучаю британскую армию тем больше убеждаюсь что по сути её не было - у финнов и то мощнее... Имелась одна вышколенная общевойсковая армия - со своей артиллерией и чутком танков, в основном дрэковских. Там правда по всему миру народу тусовало достаточно много... Имерские рубежи всё-таки...
Британцы ориентировались строго на доминионы - прежде всего на отличных канадских пехотинцев (канадцы вообще лучшие у союзников как пехота), во вторую очередь австралийцев, новозеландцев и южно-африканцев.
Артиллерия в мизерных количествах имелась - куда её они дели-то после IМВ интересно??? Вот почти вся во Франции и осталась... Короче Англия это - флот. Армию им ещё предстояло создать... Им ещё повезло, что у них ВВС были такие серьёзные (истребители), а то полный крандец наставал.
Отправлено: 08.01.09 01:38. Заголовок: Ктырь пишет: Ну и к..
Ктырь пишет:
цитата:
Ну и какого британцы такую хорошую пехоту высадили и под танки бросили? Ради 5 тысяч французов что ли?
ну почему: вот Булонь на пару дней дольше продержалась, потом Кале- оно както и на "Динамо" повлияло. Ктырь пишет:
цитата:
Артиллерия в мизерных количествах имелась - куда её они дели-то после IМВ интересно
и я не знаю, но в Булони ей совсем делать было нечего. Я думаю никто вообще на такое не закладывался... иначе.. там и старая крепость имелась- наверняка посерьезнее чем Брестская !
Отправлено: 08.01.09 01:42. Заголовок: vlad пишет ну почему..
vlad пишет
цитата:
ну почему: вот Булонь на пару дней дольше продержалась, потом Кале- оно както и на "Динамо" повлияло.
Да там какие-то намёки на прикрытие чего от кого-то - вроде как в интересах "Динамо" помимо отступающих были - но! Это насчёт Кале...
цитата:
и я не знаю, но в Булони ей совсем делать было нечего. Я думаю никто вообще на такое не закладывался... иначе.. там и старая крепость имелась- наверняка посерьезнее чем Брестская !
Где в Булони что ли крепость? В Кале точно была. А вот кто, где и когда был - пёс его разберёшь.
Отправлено: 08.01.09 01:50. Заголовок: vlad пишет да и в Бу..
vlad пишет
цитата:
да и в Булоне тоже.
К моменту высадки 20-й бригады немцы форт захватили уже. Вообще я там чувствую очень интересная ситуация была. Стиль действий очень на морскую пехоту похож надо сказать. И в тоже время задачи ПТО решать надо было...
Отправлено: 08.01.09 03:41. Заголовок: В Булони высадились ..
В Булони высадились два батальона 20 бригады. Прибыли они туда, чтобы обеспечить оборону порта, обеспечить вывоз всякого английского и прочего персонала, к боевым действиям отношения не имеющего и затем вывести порт из строя. В Кале был высажен третий батальон бригады и еще какие то пехотинцы. Там же был высажен танковый полк (он же батальон) Теоретически, высаженные войска в Кале должны были обеспечить связность Кале и плацдарма у Дюнкерка. Практически вышло так, что танковый полк (он же батальон) был практически полностью уничтожен немцами еще 22 и 23 мая. 51 английская дивизия к действиям в Булони, Кале и Дюнкерке отношения вообще не имеет. Да и сгинула не вся. Большая часть одной из бригад дивизии (154) 13 июня эвакуировалась. Сумели артиллеристы дивизии вывезти в Англию и 17 пушек 25 фт.
Отправлено: 09.01.09 19:50. Заголовок: Я бы Севастополь УРо..
Я бы Севастополь УРом не называл,т.к. город оборонялся далеко от подготавливаемых для обороны рубежей. Если бы Приморская армия сумела бы уцепиться на главном обводе с самого начала,а не отдавать Манштейну господствующие высоты и давать немцам полностью простреливать бухту... Под Дюнкерком местность позволяла оборонявшимся не допускать обстрела порта и акваторииартиллерией наступающих. И далеко не так всё было потеряно. И абсолютного господства в воздухе у Люфтов,как под Севастополем, над Па Дэ Кале не было. Зато в руках у немцев была инициатива,а командование союзников пребывало в шоке от первого поражения и успехов германца в Бенилюксе,сознательно играя роль оппонента. Союзники переоценили мощь немцев,а немцы (ОКВ и волево-авантюрным решением Гитлера) грамотно воспользовались этим фактором. Ведь по сути германец лишь чуть модернизировал план Шлиффена. По поводу Гранд Флита вызывает вобще недоумение (и не только у меня) переброска тяжёлого соединения охраны метрополии (крейсера и линкор с малой осадкой годные для действий в проливах) на Индийско-Тихоокеанский театр,где кстати это соединение было совершенно бездарно утеряно при первых же ударах японцев вобще не сыграв никакой роли,кроме как мишеней. Так что с 50cent я согласен в достаточной мере. Проигрыш военных целиком и полностью плод политики союзников за 3 десятилетия. Нельзя,проводя аналогию с боксом,сливать подготовку к предстоящему Чемпионскому бою за пояса,ограничившись разминкой и пиаракциями- первый бой Льюис-Рахман вам иллюстрацией.
Отправлено: 09.01.09 20:07. Заголовок: shutt пишет По повод..
shutt пишет
цитата:
По поводу Гранд Флита вызывает вобще недоумение (и не только у меня) переброска тяжёлого соединения охраны метрополии (крейсера и линкор с малой осадкой годные для действий в проливах) на Индийско-Тихоокеанский театр,где кстати это соединение было совершенно бездарно утеряно при первых же ударах японцев вобще не сыграв никакой роли,кроме как мишеней. Так что с 50cent я согласен в достаточной мере.
shutt мне вот иногда кажется вы вообще не думаете что пишете. Что ещё за крейсера и линкор с "малой осадкой"? Это вообще-то были Рипалс и Принс оф Уэлс - корабли океанского класса. И убыли они в 1941 году гораздо позже данных событий. И как понять бездарно? Что они без авианосца могли против ударного авианосного соединения японцев???
цитата:
Проигрыш военных целиком и полностью плод политики союзников за 3 десятилетия. Нельзя,проводя аналогию с боксом,сливать подготовку к предстоящему Чемпионскому бою за пояса,ограничившись разминкой и пиаракциями- первый бой Льюис-Рахман вам иллюстрацией.
Да нет shutt просто шансов против Вермахта в маневренных боях не было. Да и английская армия в Европе в то время - это вообще карлик с понтами гиганта.
Имеем 325 выпущенных в мае истребителей и потери за неделю в 302. Интересно, за сколько недель прикрытия Дюнкерка у англичан кончатся истребители? Я так полагаю - за три или четыре.
Во-первых неизвестно откуда взята цифра в 302 самолета. По ссылке, любезно предаставленной vlad имеем куда более приемлимую цифру потерь при таком объеме проделанной работы.
British and Allied losses at Dunkirk were very heavy. The BEF lost 68,111 killed, wounded and prisoner, 2472 guns, 63,879 vehicles, 20548 motorcycles and 500,000 tons of stores and ammunition (с ума сойти, теперь понятно почему немцы остановились - 50 cent, ) during the evacuation, while the RAF lost 106 aircraft during the fighting. The number of prisoners captured is not entirely clear – German sources suggest that 80,000 men were captured around Dunkirk, other sources give much lower figures, but few go lower than 40,000. At least 243 ships were sunk, including six Royal Navy destroyers, with another 19 suffering damage.
Предположу, что 302 это общие потери в кампании.
Во-вторых вы не берете в расчет накал сражения. Такие потери достигнуты при полной эвакуации войск. Одна сторона пытается поностью сорвать эвакуацию и уничтожить войска, противоположная же сторона всячески этому противится. В бой брошены все силы. В альтернативной же реальности все будет несколько по иному. Пытаться умножать потери первой недели на последующие немножко туповато. Вы что предполагаете, что англичане туда сюда будут свой экспедиционный корпус возить? По моему они разумные люди и ограничатся подвозкой припасов, пополнений и вывозом раненых. Вследствие чего потери в авиации резко снизятся. Т.е. в первую неделю англичане потеряют чуть меньше самолетов (меньше 106, может быть процентов на 30), в следующие недели потери превратятся в более, чем приемлимые. Тем более в июне производство выросло, почти на 40%, в сравнении с маем. Т.е. проблема чрезмерно больших потерь в авиации отпадает, по той простой причине, что характер сражения примет совсем иной вид. Опять таки в Америкии заказы также размещены.
AlexB пишет:
цитата:
Ага. Для того, чтобы еще больше утопить плавсредств и кораблей и еще больше угробить самолетов над Дюнкерком.
Война без потерь не бывает. Естественно потери количественно будут увеличиваться. Не пойму, к чему ваш сарказм? Вы предполагаете, что люфты угробят весь английский флот. Я же более оптимистичен, считаю, что им это не по силам. Потери могут быть большими (в отдельные промежутки кампании), но не чрезмерными. По крайней мере при эвакуации потери были большими, но не чрезмерными. Флот потерял 15% эсминцев (от привлеченных к эвакуации) и 20% траулеров и рыболовецких судов. Авиация потеряла около сотни машин. И это при спонтанной эвакуации. Т.е. бросали к побережью все и вся толком не организуя. В рассматриваемой нами альтернативе потери будут существенно ниже по понятным причинам.
AlexB пишет:
цитата:
Каких сил? Зачем? Если плавсредства кто с моря и атакует, так это торпедные катера. Линкоры с крейсерами против катеров что ли использовать?
Вы еще англичан поучите морской войне. Или может мне им разъяснить как с вражескими морскими силами бороться. AlexB вы же вроде серьезный чел. Откуда такие косяки? Серьезных аргументов что-ли нет?
AlexB пишет:
цитата:
А в шоколаде надо быть англичанам или нет - для снабжения такой большой группировки войск нужен порт.
Почему Дюнкерк назвали портом, если он к нему не имеет никакого отношения... AlexB, ну и косяки.
AlexB
цитата:
Которого у англичан нет. Вы хоть как убейтесь, но те тонны, которые вы тут насчитали вручную в течении ночи на руках не выгрузить.
Я хоть насчитал. А теперь вы насчитайте, почему не выгрузить. Только не в ручную (хотя и так можно много выгрузить), а с привлечением портовых сооружений города-порта Дюнкерка.
AlexB пишет:
цитата:
Тем более немецкая артиллерия уже 26 и 27 мая уже обстреливала как сам порт, так и пляжи. Да и сосчитали неправильно.
1) Осажденные "крепости" всегда простреливаются артиллерией. Не нужно столь мелких спекуляций на столь серьезном форуме. 2) Сосчитал правильно, на основе опыта войны, а не из пальца высосал. Так что тут спекуляция тоже не пройдет.
AlexB пишет:
цитата:
А почему ночью, потому что немецкая авиация не давала вообще проводить каких либо мероприятий по погрузке днем. У вас же нездоровый оптимизм. Вот не хотели и все тут. А приливы, глубины у берегов, время на разгрузку - все не в счет.
Авиация не давала, потому что зенитное прикрытие было СЛАБЫМ, потому что никто не собирался обороняться, потому что все собирались смыться как можно быстрее. Потому несколько укрепили внешние рубежи, а остальным некогда было заниматься. И опять таки авиация не давала в конце эвакуации, а не в разгар. Опять таки причина, в том, что ВСЕ БРОСИЛИ. AlexB ну такие элементарные вещи объяснять, ну совсем лень, ей богу.... Напомню, блокированные войска имели в своем распоряжении около ТЫСЯЧИ единиц зенитных орудий разных типов. А теперь прикиньте, что было бы, если бы все эту массу не побрасали, а ОРГАНИЗОВАЛИ и обеспечили боепитанием. Если котортко, то вы AlexB оторвались от альтернативной реальности на форуме по альтернативам. В этом ваша причина не понимания сути проблемы, а не в моем "нездоровом оптимизме". Я то как раз представляю, что англичанм было бы не легко, но ВОЗМОЖНО.
vlad пишет:
цитата:
алтернативка вещь хорошая, тока надобно не отрываться от реальности. А она такова, что англичане хотели продожать войну дальше, а для этого им нужны были войска. Вариант "малой земли" на канале они не рассматривали- и наверное правильно делали. На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом 21-22 мая- после того как он провалился решили сматывать удочки.
1) Суть проблемы в том, что мы обсуждаем альтернативную реальность, а не реальность настоящую. Вы этого не поймете. В альтернативной реальности многие действия, предпринятые рассматриваемой стороной приняли бы иной вид. А от реальности я не отрываюся, я ее трансформирую с учетом всех реалий. 2) Для этого нужны были войска на континете, а не в метрополии. 3) В этом то и дело, что "не рассматривали". А мы рассматриваем. 4) Эта тема другого форума.
УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА, можно вас попросить не отвлекаться от темы АЛЬТЕРНАТИВНОЙ реальности и прекратить обсуждать реальность НАТОЯЩУЮ (я про последнии посты). Для это есть соседниий форум 1939-1945
1) Суть проблемы в том, что мы обсуждаем альтернативную реальность, а не реальность настоящую. Вы этого не поймете. В альтернативной реальности многие действия, предпринятые рассматриваемой стороной приняли бы иной вид. А от реальности я не отрываюся, я ее трансформирую с учетом всех реалий.
хорошо, так бы и сказали: надобно больше оптимизма !
"оптимист и пессимист - два больших философа както выпить собрались и покушать досыта и тд.."
Тогда я вас попрошу на карте неск. сообщениями выше примерно показать границы оптимизьма: те.. что собственно предполагaется защищать ? - один Дюнкерк с пещаным пляжем или все-таки- несколько больше ? Те. если вы бы разрешили весь 'покет' с Лилем и всем что там есть- для такой альтернативки был бы шанс.
Отправлено: 09.01.09 20:53. Заголовок: Ктырь,если сидеть и ..
Ктырь,если сидеть и смотреть, ничего не делая,рассматривая как немец разделывается сначала с чехами,потом с поляками то естественно ничего у Вас не выйдет. Вооружённые Силы это инструмент,который надо держать наготове в период политической напряжённости,а не сидеть и ждать,когда всё само-собой утрясётся. Те же немцы доказали,что воевать можно и довольно посредственной пехотой (вроде Румынской или итальянцев) и невыдающимися танками-были бы мозги и желание. А все эти поздние стенания лишь оправдания.
Отправлено: 09.01.09 21:00. Заголовок: 50 cent пишет Флот п..
50 cent пишет
цитата:
Флот потерял 15% эсминцев (от привлеченных к эвакуации) и 20% траулеров и рыболовецких судов.
Это как вы посчитали?
Вот такие потери были:
цитата:
В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английского и французского ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено.
26% "плавсредств" немцы утопили и ещё не менее 20% повредили задействовав далеко не всю мощь люфтваффе и кригсмарине...
хорошо, так бы и сказали: надобно больше оптимизма !
Поразительно это слышать относительно реалиий военного времени. За пессимизм в войну отдают под трибунал. А англичанам не помешало бы побольше оптимизма. Тем более повод был.
vlad пишет:
цитата:
Тогда я вас попрошу на карте неск. сообщениями выше примерно показать границы оптимизьма: те.. что собственно предполагaется защищать ? - один Дюнкерк с пещаным пляжем или все-таки- несколько больше ? Те. если вы бы разрешили весь 'покет' с Лилем и всем что там есть- для такой альтернативки был бы шанс.
Я ничего показывать не буду. За меня уже все показали.
29 мая 1940 года (среда)
цитата:
«Мешок», в котором находится противник, продолжает сужаться. Очень интересно, какие силы еще находятся в этом пространстве (45 км в длину и 30 км в ширину)? Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах.
Это уже когда англичан непосредственно прижали к морю. Если бы было принято решение изначально держаться, вполне возможно несколько побольше.
Отправлено: 09.01.09 21:07. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..
Ктырь пишет:
цитата:
Это как вы посчитали?
Читайте ветку. Все данные приведены.
Ктырь пишет:
цитата:
26% "плавсредств" немцы утопили и ещё не менее 20% повредили задействовав далеко не всю мощь люфтваффе и кригсмарине...
Это средняя температура по больнице. Эсминцы со спасательными шлюпками в одном котле. Из 39 эсминцев 6 утопили и 19 повреждены. Про всю мощь это как? Каждый самолетик люфтваффе должны были привлечь? Выделили максимум сил.
Отправлено: 09.01.09 21:13. Заголовок: 50 cent пишет Читайт..
50 cent пишет
цитата:
Читайте ветку. Все данные приведены.
Может вам почитать ещё что-нибудь?
цитата:
Это средняя температура по больнице. Эсминцы со спасательными шлюпками в одном котле. Из 39 эсминцев 6 утопли и 19 повреждены.
В курсе. Также в курсе почему англичане не погнали торговый флот способный вывезти всех одним махом - а бросили в дело москитов... Вы плацдарм тоже эсминцами и яхтами аля японцы на Гуадалканале решили снабжать? А кто орудия, боеприпасы, танки, инженерное имущество, ту же жратву возить будет? Яхты что ли?
цитата:
Это уже когда англичан непосредственно прижали к морю. Если бы было принято решение изначально держаться, вполне возможно несколько побольше.
Пробывали держаться уважамый. Вот Булонь как раз хотели удержать кровь из носу хотя бы пару лишних дней и с Дюнкерком тоже самое...
Немцев при таком раскладе по силам не удержишь - размажут как гнилое яблоко.
Поразительно это слышать относительно реалиий военного времени. За пессимизм в войну отдают под трибунал. А англичанам не помешало бы побольше оптимизма. Тем более повод был.
я и говорю: чтоб играть за англичан неплохо бы набраться оптимизма ! 50 cent пишет:
цитата:
(45 км в длину и 30 км в ширину)?
ИМХО, не очень серьезно даже рассматривать такой кусочек территории: это даже меньше чем в севастопольском реале. Ну продержатся неделю, а потом что ?
Отправлено: 09.01.09 21:19. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..
Ктырь пишет:
цитата:
Может вам почитать ещё что-нибудь?
Не понял юмора...
Ктырь пишет:
цитата:
В курсе. Также в курсе почему англичане не погнали торговый флот способный вывезти всех одним махом - а бросили в дело москитов...
Не погнали, потому что времени не было. Собрали, все что было сносное (и несносное) у побережья. Торговый флот он как бы большую часть времени по мировому океану плавает за тысячи и десятки тысяч морских миль. Ктырь, ну что за детский лепет?
Ктырь пишет:
цитата:
Вы плацдарм тоже эсминцами и яхтами аля японцы на Гуадалканале решили снабжать? А кто орудия, боеприпасы, танки, инженерное имущество, ту же жратву возить будет? Яхты что ли?
Пошли по второму кругу...
Ктырь пишет:
цитата:
Пробывали держаться уважамый. Вот Булонь как раз хотели удержать кровь из носу хотя бы пару лишних дней и с Дюнкерком тоже самое...
Не то. Перешли к тактики уважаемого 917... черт...
Отправлено: 09.01.09 21:25. Заголовок: 50 cent пишет Не по..
50 cent пишет
цитата:
Не понял юмора...
Из источников.
цитата:
Не погнали, потому что времени не было.
Да ну? Хоть в курсе когда начали эвакуировать?
цитата:
Собрали, все что было сносное (и несносное) у побережья.
Кстати, а зачем - ведь там можно удержаться было?
цитата:
Торговый флот он как бы большую часть времени по мировому океану плавает за тысячи и десятки тысяч морских миль.
Речь идёт не об всех кораблях Англии. А об тех что в портах были. Что неужели пары сотен не нашлось?
цитата:
Ктырь, ну что за детский лепет?
50 cent ну что за копипастерование протухших данных?
цитата:
Пошли по второму кругу...
На вашем круге никого нет - все давно финишировали...
Невозможно снабжать плацдарм, и главное невозможно сдержать концентрированный удар Вермхата. Булонь это хорошо показала в мини-варианте.
цитата:
Аккурат Севастополь... даже чуть больше.
Абсолютно разные вещи... У немцев масса БТТ и вообще подвижных соединений на танкодоступной местности, а Крым это горы...
цитата:
А потом еще и еще и так несколько месяцев. А потом уже как союзное командование распорядится этим бонусом в рамках общей кампании.
Против удара танковых групп не удержится в таких условиях никто в мире - размажут и остатки утопят в море. Что Салерно и то же Севастополь показали - во всей красе - причём под Севастополем обошлись артиллерией...
Отправлено: 09.01.09 21:34. Заголовок: 50 cent пишет У мен..
50 cent пишет
цитата:
У меня с разбивкой, а не общее содержание котла.
А я не про котёл.
цитата:
Я в курсе, что торговый флот с Индийского океана несколько месяцев тянуть. Так что кончайте флудить, любезный...
Какого океана? И почему весь торговый флот Англии в Индийском океане? Советский флот что тоже отсутствовал на 22 июня? Вы вообще слово каботажники слышали? И пришли с грузом на Родину тоже не слышали???
цитата:
Можно, да не захотели. Решили героически самоликвидироваться с континента.
Никаких даже теоритических шансов удержаться.
цитата:
И это верно. Я по штрафным кругам не бегаю. "Играю честно"
Отправлено: 09.01.09 21:40. Заголовок: vlad пишет: почему ..
vlad пишет:
цитата:
почему ? - только потому что вам так захотелось ?
Нет, потому что немцы так пишут. Читайте ветку и будет вам счастье.
Ктырь пишет:
цитата:
Какого океана? И почему весь торговый флот Англии в Индийском океане?
Потому что там все сливки колониальной империи: Индия, Австралия, Океания, Н. зеландия и пр. Так же стратегическое сырье в Индонезии и на Дальнем Востоке. И не весь, а та часть, которую вы собрались тянуть в метрополию.
Ктырь пишет:
цитата:
Никаких даже теоритических шансов удержаться.
Господь с вами. Теоритические шансы всегда есть. Практические шансы были велики.
Ктырь пишет:
цитата:
А мы вооще не бегаем - мы шахматисты.
Тогда вам мат, товарищ Каспаров. Идите защищайте российскую демократию.
Нет, потому что немцы так пишут. Читайте ветку и будет вам счастье.
так, я думаю у вас обостренная форма полемического задора. По старой традиции: кто выдвигает идею, тому ее и защищать. Ежели хотите обсуждать дальше, так покажите толком что там .." немцы пишут". Если нет- адью-- другие темы имеются.
Отправлено: 09.01.09 21:48. Заголовок: 50 cent пишет Потом..
50 cent пишет
цитата:
Потому что там все сливки колониальной империи: Индия, Австралия, Океания, Н. зеландия и пр. Так же стратегическое сырье в Индонезии и на Дальнем Востоке. И не весь, а та часть, которую вы собрались тянуть в метрополию.
Ну так у вас есть данные сколько судов британского торгового и вспомогательного флота находилось в тот период в Англии?
цитата:
Господь с вами. Теоритические шансы всегда есть. Практические шансы были велики.
Я слишком хорошо изучил Вермахт и его возможности. Не было у остатков разбитых 10 английских дивизий с французами никаких даже теоритических шансов пробыть на материке хотя бы месяц. Пробывали - да не получилось. Танковый плуг их бы всё равно запахал бы прямо в море. Дюнкерк это не Севастополь с бункерами, горами, и прочими проблемами для немецких танковых групп которых к тому же под Севастополем и не было никогда...
цитата:
Тогда вам мат, товарищ Каспаров.
Вообще-то это вам мат товарищ Касабланка. Я Алёхин.
Отправлено: 09.01.09 21:52. Заголовок: Уважаемый, я же не п..
vlad
Уважаемый, я же не просто так написал "Читайте ветку и будет вам счастье". В ветке приведены виды немцев на эту проблему с точными цитатами и датами. Если вам лень пробежаться на несколько постов выше и прочесть, то это реально не моя проблема. А если вам хочется адью, то ради бог... Я то думал вы адью после "а что мы здесь обсуждаем" сделали, ан нет, ошибся. Короче читайте выше.
Отправлено: 09.01.09 22:01. Заголовок: Ктырь пишет: Я слиш..
Ктырь пишет:
цитата:
Я слишком хорошо изучил Вермахт и его возможности.
... извините. Суворов тоже по РККА все изучил, вплоть до имени командира каждой дивизии. Но ваши познания чуть получше, честно.
Ктырь пишет:
цитата:
Не было у остатков разбитых 10 английских дивизий с французами никаких даже теоритических шансов пробыть на материке хотя бы месяц.
Ах они уже разбитые. Полмиллиона тонн припасов и матчасти это от разбитых дивизий... Мдя, форум из альтернативной реальности перерос в форум параллельной реальности.
Ктырь пишет:
цитата:
Танковый плуг их бы всё равно запахал бы прямо в море.
Танковый плуг их запахал бы, если бы Гитлер танковые дивизии на высотах перед флангом англичан не остановил. Тогда да. А потом уже "совсем другая история".
Ктырь пишет:
цитата:
Дюнкерк это не Севастополь с бункерами, горами, и прочими проблемами для немецких танковых групп которых к тому же под Севастополем и не было никогда...
Есть Сталинград, есть Ленинград, есть Одесса, Тунис в конце концов. Примеров много.
Отправлено: 09.01.09 22:08. Заголовок: 50 cent пишет Так он..
50 cent пишет
цитата:
Так он очень хорошо изучил РККА, как и вы Вермахт. Правда у сторонних наблюдателей (читателей) иное мнение.
Ой ли? Уж на ваше мнение мне как-то побоку. Вермахт я изучил отлично (это не фамилии 14 миллионов человек). Но нет пределов совершенству.
цитата:
Ах они уже разбитые. Полмиллиона тонн припасов и матчасти это от разбитых дивизий... Мдя, форум из альтернативной реальности перерос в форум параллельной реальности.
А сколько миллионов тонн взяли в Беллоруссии и на Украине?
цитата:
Танковый плуг их запахал бы, если бы Гитлер танковые дивизии на высотах перед флангом англичан не остановил. Тогда да. А потом уже "совсем другая история".
Их остановили на 5 часов.
цитата:
Есть Сталинград, есть Ленинград, есть Одесса, Тунис в конце концов. Примеров много.
Совершенно разные вещи. Какие танковые группы в Сталинграде??? Какие в Одессе??? Какие в Питере??? Никто две танковые армии (танковые группы там не вводил) в город. А под Дюнкерком и вводить не надо... Вышли на берег и всё.... Во всех случаях немецкие танковые группы доминировали в открытом поле. Или вы решили один городок Дюнкерк удерживать?!!
А Тунис- то тут при чём тут???? Тобрук что-ли? Это не Тунис.
Во всех случаях вводились в дело свежие части на фоне усталости немецких частей и всё. Что можно было ввести под Дюнкерком? Яхты выкатить в поле?
P.S.Главное Одесса с Румынами это вообще аут... У них целых 10 танковых групп было...
Отправлено: 09.01.09 22:12. Заголовок: Дк я тут при чем? Я ..
Дк я тут при чем? Мы же не эксклюзивные собеседники. Ну если на отлично, ради бога, в десятибальной системе еще и вправду есть пределы. Совершенствуйтесь. Кстати, ссылку на какую-нибудь свою научную работу не дадите? Или вы форумный "ученый" аля сам наградил, сам любуюсь?
Отправлено: 09.01.09 22:20. Заголовок: 50 cent пишет Дк я т..
50 cent пишет
цитата:
Дк я тут при чем? Мы же не эксклюзивные собеседники. Ну если на отлично, ради бога, в десятибальной системе еще и вправду есть пределы. Совершенствуйтесь.
А я что делаю?
цитата:
Кстати, ссылку на какую-нибудь свою научную работу не дадите? Или вы форумный "ученый" аля сам наградил, сам любуюсь?
Форумный учёный - это ещё что за хрень??? Книги оттуда всё и черпаю. Работ не писал - может в будущем.
а с привлечением портовых сооружений города-порта Дюнкерка.
Потому, что его вывели из строя 26 и 27 мая в реальности авиацией. Косяки находятся же где то в другом месте. И кранов на 27 мая нет. Также выведены из строя авиацией.
50 cent пишет:
цитата:
мы обсуждаем альтернативную реальность
Тогда можно за англичан зеленые человечки с Марса с бластерами будут? Мы тогда немцев вмиг уделаем и к новому 1941 году Гитлера на веревке приведем в Лондонский Тауэр.
Потому, что его вывели из строя 26 и 27 мая в реальности авиацией. Косяки находятся же где то в другом месте. И кранов на 27 мая нет. Также выведены из строя авиацией.
1) Ясно, в реальности 240 тысяч не из Дюнкерка вывезли, его ведь вывели из строя. Совсем отровались, даже от реальности. 2) Вопрос в том, почему выведены. И почему ничего не предприняли, чтоб не вывели. И выведеные из строя не означает навсегда потеряные и неподлежащие никогда востановлению.
AlexB пишет:
цитата:
Тогда можно за англичан зеленые человечки с Марса с бластерами будут?
У вас может быть все что угодно. Вы даже толком не знаете сколько англичане авиации потеряли, а уже человечков за них заслаете.
AlexB пишет:
цитата:
Мы тогда немцев вмиг уделаем и к новому 1941 году Гитлера на веревке приведем в Лондонский Тауэр.
Дк у вас все может быть. Ни одной непреодолимой проблемы, которая сказалось бы негативно на всей операции вы еще не привели. У вас то англичане не умеют морскую войну вести, то большие потери массовой спонтанной эвакуации переносите на совершенно противоположную реальность, да еще глупо умножаете на одно и тоже число. У меня такое чувство, что вы просто пытаетесь "отмазать" англичан, вместо трезвой оценки.
Отправлено: 09.01.09 22:45. Заголовок: 50 cent пишет 1) Ясн..
50 cent пишет
цитата:
1) Ясно, в реальности 240 тысяч не из Дюнкерка вывезли, его ведь вывели из строя. Совсем отровались, даже от реальности.
Наконец дошло почему крупнотонажники не погнали к Дюнкерку, а стремились гнать суда как можно мельче осадкой... А то Индийский океан... Даже каботажников не брали почти! Да и работать по крупным кораблям куда как легче было бы - что Люфтваффе, что немецким катерникам и это англичане тоже прекрасно знали..
Кроме того, посадка на всякую мелочь производилась с пляжей восточнее города.
50 cent пишет:
цитата:
Ни одной непреодолимой проблемы,
Ага. Зато вы привели. Самый ваш главный аргумент - я так хочу.
Рекомендую глянуть вот сюда http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/40-05_bef/bef_loc__.html Тут мы видим (если конечно кто хочет видеть) организацию грубо говоря тыла английского экспедиционного корпуса. Обращаем внимание туда, где есть надпись Base sub area. Это и есть те порты, через которые происходило снабжение BEF.
Наконец дошло почему крупнотонажники не погнали к Дюнкерку, а стремились гнать суда как можно мельче осадкой... А то Индийский океан...
Вы свою историю пишите что-ли? Крупные корабли стояли вдали от берега и людей переправляли шлюпками.
Ктырь пишет:
цитата:
Даже каботажников не брали почти! Да и работать по крупным кораблям куда как легче было бы - что Люфтваффе, что немецким катерникам и это англичане тоже прекрасно знали..
В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников.
Кто? Вы? Похоже на то. Вы хотя бы знаете, что эвакуация из порта происходила с молов? Я так понимаю, что нет Вот вам картинка вообще всего порта.
Я знаю что с молов, но не только. С разрушеных пирсов тоже эвакуировали. В частности пассажирские суда.
AlexB пишет:
цитата:
Вот вам картинка вообще всего порта. На ней прекрасно видны молы, откуда англичане производили посадку на корабли.
Спасибо за картинку, хорошая.
AlexB пишет:
цитата:
Ага. Зато вы привели. Самый ваш главный аргумент - я так хочу.
Нет, англичане могли. Трудности при это конечно бы возникли. Мой аргумент потери. Они были вполне приемлемы даже для такой неимоверно сложной задачи. В альтернативе же они бы существенно сократились, т.к. не пришлось бы бросать все корабли для эвакуации, а можно было бы использовать по прямому предназначению, те же эсминцы.
В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников. На этой стадии использование эсминцев не предусматривалось, они все должны были выполнять функции эскорта и обстреливать берег. Линия фронта Британского Экспедиционного Корпуса стремительно сокращалась, однако войска еще не были прижаты к берегу, и фронт был весьма подвижен. До капитуляции бельгийцев 27 мая не было нужды бросать в дело все имеющиеся корабли, что Рамсею пришлось сделать в этот день. Были отправлены все патрульные эсминцы. “Волфхаунд” обеспечивал связь с Дюнкерком. Чтобы эсминец мог выполнить эту важнейшую задачу, на него было отправлено специальное подразделение связистов во главе с капитаном 1 ранга У.Г. Теннантом.
AlexB пишет:
цитата:
Тут мы видим (если конечно кто хочет видеть) организацию грубо говоря тыла английского экспедиционного корпуса. Обращаем внимание туда, где есть надпись Base sub area. Это и есть те порты, через которые происходило снабжение BEF.
И что это нам дает? Тылы, они всегда крепки, пока не под ударом и используют только самые оптимальные базы. Кстати 28 мая в Дюнкерк привезли боеприпасы, продовольствие, воду, медикаменты и дальше продолжали снабжение, т.е. все таки была возможность доставки. Надо поискать объемы и как конкретно происходило снабжение.
Отправлено: 10.01.09 00:09. Заголовок: 50 cent пишет: И чт..
50 cent пишет:
цитата:
И что это нам дает?
Вам? Вероятно ничего. Мне же то, что порт Дюнкерк уже изначально не использовался англичанами как порт снабжения. Надо полагать, что англичане как люди морские (вы ведь сами об этом говорили, не так ли) не считали возможным использовать данный порт для снабжения. Я полагаю, англичанам в 1939-40 годах виднее было какой порт использовать можно, а какой нет. Хотя если применить сноску на альтернативщину, то возможно вообще все.
Отправлено: 10.01.09 08:57. Заголовок: 50 cent пишет Вы сво..
50 cent пишет
цитата:
Вы свою историю пишите что-ли? Крупные корабли стояли вдали от берега и людей переправляли шлюпками.
Крупнотонажных (с глубокой осадкой сиречь) кораблей не было и не потому что они в Индийском океане находились... Терь ясно? Или лучше попросм у AlexB пояснить вопрос где же был английский торговый флот?
цитата:
В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников.
Можно узнать размер самого большого из них - прежде всего осадку? То что мелкие каботажники участвовали это по моему яснее ясного (я вижу уже и вам ясно ) - не на яхтах же вывозить всех (да и все прибрежные суда это и есть каботажники - разница в размерах...)... А вот крупные корабли - не привлекались (хотя к примеру у них и скорость выше чем у того же парома). В частности по причине погрузке шлюпками - такие суда бы стояли слишко далеко от берега и погрузка людей сильно осложнялась бы и времени затрачивалось куда больше.
P.S. Так вы нашли две танковые группы под Одессой?
Отправлено: 10.01.09 11:21. Заголовок: Ктырь пишет: где же..
Ктырь пишет:
цитата:
где же был английский торговый флот?
В море. Где же ему еще быть. Британия - страна живущая на всем привозном. Для наглядной демонстрации очередные картинки. Благо за картинками лазить далеко не надо.
Отправлено: 10.01.09 12:39. Заголовок: AlexB пишет В море. ..
AlexB пишет
цитата:
В море. Где же ему еще быть. Британия - страна живущая на всем привозном. Для наглядной демонстрации очередные картинки. Благо за картинками лазить далеко не надо.
Да я понимаю что в море, а не в Индийском океяне. Я про то сколько они в портах имели в самой Англии - под разгрузкой-погрузкой и.т.д. И что собственно из себя представлял каботажный флот Англии???
Отправлено: 10.01.09 17:12. Заголовок: Ктырь пишет: под ра..
Ктырь пишет:
цитата:
под разгрузкой-погрузкой
Ну вы даете. Вот тут http://forum-marinearchiv.de/ablage/artikel/duenkirchen.html списочек того , чего утоплено. С указанием названия, водоизмещения, даты и причин утопления и прочим. К примеру пароход Clan Macalister - 6700 брутто тонн. Большой пароход. Вот картинка однотипного с ним парохода
Отправлено: 10.01.09 17:22. Заголовок: sas пишет Да какой с..
sas пишет
цитата:
Да какой с Вас Алехин,если Вы фамилию шахматиста с городом путаете...;)
Намёк на то что Алёхин ничего не путал? Или sas у нас ничего не путает? Я его всегда называю Алёхин (и так же пишу). Звучит. А вот Алехин с ударением на е - нет. Шахматы очень люблю.
AlexB пишет
цитата:
Ну вы даете.
В смысле?
Как бы там ни было крупных мало - CLAN MACALISTER утопили, а ещё три (из них один танкер и один плавучий док - оба французские) выжили. По спискам прямо бойня какая-то.
Отправлено: 10.01.09 19:17. Заголовок: Ктырь пишет: По спи..
Ктырь пишет:
цитата:
По спискам прямо бойня какая-то
Ну так вот и я про то же. Причем в табличке только утопленные . Кроме этого были еще и поврежденные, причем некоторые из них получили повреждения зацепив винтом за обломки ранее утопших посудин.
Ктырь пишет:
цитата:
французская армия на эти дни?
Это надо рассматривать начиная от момента после атаки под Аррасом. Причем с картами на каждый день, ибо описывать смысла никакого нет.
Отправлено: 10.01.09 21:11. Заголовок: Я вообще думаю мне т..
Я вообще думаю мне тут делать нечего - безграмотен в этом периоде. Но ентиресно до жути. И про танки опять же немного - аж 2 танковые группы! у плацдарма были.
Отправлено: 11.01.09 19:40. Заголовок: Ктырь пишет: аж 2 т..
Ктырь пишет:
цитата:
аж 2 танковые группы! у плацдарма были.
Да в общем не совсем у плацдарма. Ситуация на вечер 26 мая. http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/maps/UK-NWE-Flanders-5.jpg Видно, что на побережье находятся две танковые дивизии. Вторая выбила англичан из Булони, 10 выпихивает англичан из Кале. В это же время немцы пытаются поймать отрезанную часть французской армии в мешок. Более наглядно поимка французов в мешок тут
Отправлено: 12.01.09 02:01. Заголовок: Немцы продолжают дав..
Немцы продолжают давление и часть французов попадает в окружение в Лилле. Ситуация вечера 28 числа И наконец ситуация вечера 29 мая. Силы задействованные против северной части союзных войск как это видно по схемам весьма приличные. И против северной же части задействованы практически все танковые части.
2) Вопрос в том, почему выведены. И почему ничего не предприняли, чтоб не вывели. И выведеные из строя не означает навсегда потеряные и неподлежащие никогда востановлению.
А не спросить ли самих немецких вояк? Приказ остановить наступление и ликвидацию английских войск в Дюнкерке отдал лично Гитлер. Большинство из этих вояк считает, что Гитлер сделал нечто вроде джентльменского паса англичанам, не уничтожив их под Дюнкерком, в надежде на мир с Черчилем. Но Черчиль не оценил... Меньшинство не может рационально объяснить этот приказ, считая его странным.
Большинство из этих вояк считает, что Гитлер сделал нечто вроде
Большинство из этих вояк "воевали" с Гитлером уже после войны. В войну все (многие) боялись мясорубки и потери многих недель на ликвидацию плацдарма. Выше по тексту много цитат Гальдера "как немцы видели" в войну.
ФИЛ пишет:
цитата:
не уничтожив их под Дюнкерком, в надежде на мир с Черчилем
Глупо надеяться на мир, сохраняя армию противнику.
ФИЛ пишет:
цитата:
Но Черчиль не оценил...
А должен был?
ФИЛ пишет:
цитата:
Меньшинство не может рационально объяснить этот приказ, считая его странным.
Никакая оборона 4-х окруженных армий в Дюнкерке была невозможна. Счет шел на дни, максимум - неделя, не останови Гитлер ликвидации этих армий. В реале все продолжалось с 240540 по 040640, т. е 12 суток.
Отправлено: 26.10.09 10:57. Заголовок: Бунич считал, что не..
Бунич считал, что немцы просто столкнулись с огнем мощных пушек с английских кораблей и вынуждены были остановиться во избежание больших потерь. Об этом есть в его "Грозе".
Отправлено: 26.10.09 11:13. Заголовок: Что считают специали..
Что считают специалисты по фальсификации истории типа Бунич И., Суворов-Резун и им подобные, интерес представляет в основном для спецслужб. Я же привел мнение Гальдера - организатора и вдохновителя Дюнкеркского котла.
Отправлено: 26.10.09 14:36. Заголовок: Бунич никогда не слу..
Бунич никогда не служил в спецслужбах, он был военно-морским переводчиком. Упоминание о роли флотской артиллерии британцев у него встречается не только в "Грозе", но и кратко - в "Таллинском переходе", где речь идет о том, что Балтфлот своей огневой поддержкой сдерживал наступление немцев на Таллинн.
1. Т.е. никакого мнения Вы не привели. 2. Читаем Гальдера, только полностью 24.05
цитата:
Выдвинутую далеко вперед артиллерию подтянуть для организации обороны от возможной угрозы со стороны англичан (корабельная артиллерия флота и десанты) на побережье.
Вы, судя по всему ведете речь об этом:
цитата:
20.20 — Приказ, отменяющий вчерашний и предписывающий окружение войск противника в районе Дюнкерк, Эстер, Лиль, Рубэ, Остенде. Подвижное левое крыло, перед которым нет противника, по настойчивому требованию фюрера остановлено! В указанном районе судьбу окруженных армий должна решить наша авиация{1065}.
Однако, в примечании сказано несколько иное:
цитата:
Речь идет о директиве Гитлера № 13, или, как ее еще называют, «стоп-приказе». В ней говорилось: «Ближайшей целью операций является уничтожение франко-англо-бельгийских войск, окруженных в Артуа и Фландрии, посредством концентрического наступления нашего северного крыла, а также быстрое занятие и охрана побережья моря. При этом задача авиации состоит в том, чтобы сломить всякое сопротивление окруженных частей противника, воспрепятствовать эвакуации английских войск через пролив и обеспечить южный фланг группы армий «А»...» Решением ставки Гитлера задача уничтожения союзных войск под Дюнкерком не снималась и приостановка наступления на окруженную группировку не предусматривалась. Это наступление в соответствии с директивой ОКВ должно было вестись с востока силами группы армий «Б», а с юга - 2-м и 8-м армейскими корпусами 4-й армии. Подробнее о событиях под Дюнкерком см.: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 — 1945, т. I, стр. 223; В. А. Сек и сто в. «Странная война» в Западной Европе и в бассейне Средиземного моря. М., Воениздат, 1958, стр. 336 — 351; Д. Диваин. Девять дней Дюнкерка. М., Воениздат, 1965 и др. — Прим. ред.
А дальнейшее пренебрежение Гальдера условиями местности ничуть не удивляет, учитывая его дальнейшие отжиги по поводу форсирования Ла-Манша...
Отправлено: 01.11.09 00:00. Заголовок: Мнение Гальдера 2605..
Мнение Гальдера 260540: "Выполняя приказ сверху, наши танковые и моторизованные войска стоят, как парализованные... Если мы и дальше будем действовать в таком духе,...что, конечно, нанесет большой урон нашему престижу и отразится на дальнейших планах... эти приказы сверху совершенно бессмысленны. В одном районе они требуют от нас наносить фронтальные удары по противнику, который планомерно отводит свои войска и сохраняет боеспособность. Одновременно в другом месте они останавливают наши войска именно в тот момент, когда мы в любое время можем нанести удар и подрезать там тылы противника". И "перерезать наземные коммуникации, по которым постоянно осуществляется эвакуация и переброска свежих войск". 300540: "Мы потеряли время, и поэтому английские и французские войска удалось запереть в мешок позже, чем это было возможно. И что самое худшее, силы противника были бы заперты со стороны побережья, не останови мы свои подвижные части. Теперь же плохая погода заставляет нашу авиацию сидеть на земле, а нам остается только ждать и наблюдать, как бесчисленные тысячи солдат противника под самым нашим носом бегут в Англию". И не надо про "отжиги" Гальдера. Отжиги могут быть только у нас...
Одновременно в другом месте они останавливают наши войска именно в тот момент, когда мы в любое время можем нанести удар и подрезать там тылы противника
А что же Вы остановились и не продолжили цитату?Придется это сделать за Вас:
цитата:
Рундштедт, очевидно, также не может этого понять; он выезжал к Готу и Клейсту, чтобы выяснить, когда будет разрешено продолжить наступление танковых и моторизованных войск
Знаете, что в этом самое интересное? Это примечание №2(или 1063) к записям от 24 мая, в которой приводится цитата из ЖБД ГА "А" о визите Гитлера:
цитата:
В журнале боевых действий группы армий «А» об этом визите Гитлера в Шарльвиль имеется следующая запись: «В 11.30 прибывает фюрер; командующий информирует его об обстановке. Он целиком и полностью соглашается с мнением, что восточнее Арраса должна наступать пехота, в то время как танковые и моторизованные войска могут быть задержаны на рубеже Лан, Бетюн, Эр, Сент-Омер, Гравлин, чтобы «перехватить» противника, теснимого группой армий «Б». Он придает этому особое значение в связи с тем, что вообще необходимо сохранить танковые войска для последующих операций и что дальнейшее сужение района окружения повлечет за собой нежелательное ограничение района действий авиации» (см.: Elli s, L. The War in France and Flanders 1939 — 1940. London, 1958, p. 383).
Непонятно, чего это Рунштедт "ничего не понимает" 26-го, если он сам был инициатором остановки танковых соединений? ФИЛ пишет:
цитата:
перерезать наземные коммуникации, по которым постоянно осуществляется эвакуация и переброска свежих войск
Коллега, давайте-ка Вы не будете коверкать Гальдера? Ни про какие свежие войска он не писал:
цитата:
чтобы перерезать последние сухопутные коммуникации, по которым противник постоянно осуществляет переброску войск (от фронта и к фронту)
ФИЛ пишет:
цитата:
Мы потеряли время, и поэтому английские и французские войска удалось запереть в мешок позже, чем это было возможно.
Интересно, Гальдер, а когда Гальдер считал, что их можно было запереть? Неужели 11 мая? ФИЛ пишет:
цитата:
И не надо про "отжиги" Гальдера
Т.е., то, что Гальдер писал про Ла-Манш, Вам неизвестно? Так попробуйте почитать дневник Гальдера чуть дальше, чем за 4 июня 40-го. А заодно посмотрели на карту, где 24.05 проходила линия фронта....Заодно заметите, когда сдались Кале и Булонь. Кстати, что-то особого стремительного прогресса в наступлении после 26-го числа не последовало.
цитата:
Утренние донесения подтверждают сообщения о том, что наступление на окруженного противника началось. Очевидно, на левом фланге, против Клейста, противник сосредоточил более крупные силы, чем мы предполагали.
цитата:
Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах.
цитата:
Утренние донесения свидетельствуют о том, что обстановка в основном не изменилась. Кольцо вокруг Дюнкерка сжалось еще больше. Но англичане, которые в тяжелейших условиях продолжают эвакуацию, оказывают здесь ожесточенное сопротивление. Поэтому приходится осуществлять планомерное наступление. В Лиле, по-видимому, еще находятся значительные силы противника.
цитата:
Небольшая полоса местности на побережье, находящаяся в руках противника, все время сужается. Однако наше наступление развертывается медленно. Противник сражается мужественно, но на отдельных участках наблюдаются явления разложения. Очевидно, попытки эвакуации войск будут продолжаться.
ФИЛ пишет:
цитата:
Отжиги могут быть только у нас...
Вы очень невнимательно читаете Гальдера. Вот Вам еще один пример отжига с его стороны от 3.07.41:
цитата:
В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.
Отправлено: 13.11.09 00:09. Заголовок: Не был Рунштедт иниц..
Не был Рунштедт инициатором остановки танковых войск - это Ваш "отжиг": 24.05.40, 20.00. Главнокомандующий вернулся из штаба ОКВ. По-видимому, он снова имел очень неприятный разговор с фюрером. В 20.20 подготовлен новый приказ, отменяющий вчерашний. ... Т. о., левое крыло, состоящее из танковых и моторизованных войск, перед которым нет противника, будет полностью остановлено до тех пор, пока не поступит прямой приказ фюрера!" ...
Прогресс после 26.05 вполне стремительный: "27.05.40, 20.45. ... в штаб 6-й армии прибыл бельгийский генерал, который от имени короля Бельгии запросил условия, на которых бельгийские войска могут сложить оружие. Соответствующий запрос отправлен фюреру. Ответ: безоговорочная капитуляция. И никаких других условий! (20.55)". 28.05 около полумиллиона солдат сложили оружие. 29.05: "Размеры мешка с попавшим туда противником снова сократились. Будет действительно интересно убедиться, сколько войск все еще находится в этом мешке длиной 45 км и шириной 30 км". 30.05: "Продолжается процесс разложения запертых в мешке войск противника. Некоторые британские части все еще сопротивляются... другие предпочитают вернуться на побережье и попытаться переправиться через море, используя при этом все, что может плавать. Разгром. ... Утреннее совещание у главнокомандующего. Он раздражен из-за промахов, произошедших по вине ОКВ (вынужденный отход в районе Лаона и остановка танков у Сент-Омера), которые теперь стали приносить свои плоды. Мы потеряли время [2 дня! - ФИЛ]... И что самое худшее, силы противника были бы заперты со стороны побережья, не останови мы свои подвижные части. Теперь же плохая погода заставляет нашу авиацию сидеть на земле, а нам остается только ждать и наблюдать, как бесчисленные тысячи солдат противника под самым нашим носом бегут в Англию".
В моей книге нет про "отжиги" Гальдера по Ламаншу. Если не затруднит, то пжл ссылку. Почему я считаю, что у действующих лиц не могло быть т. н. отжигов: у них не могло быть информации о будущем, в отличие от нас. Поэтому они занимались прогнозированием, обыкновенно линейным, что чревато ошибками прогноза, а не ошибками незнания.
Отправлено: 13.11.09 20:36. Заголовок: ФИЛ пишет: Не был Р..
ФИЛ пишет:
цитата:
Не был Рунштедт инициатором остановки танковых войск - это Ваш "отжиг":
Был-см. цитату из ЖБД выше. Еще раз повторяю-попробуйте читать не только текст исторических ис точников, но и примечания к ним. ФИЛ пишет:
цитата:
Прогресс после 26.05 вполне стремительный:
Вы очень невнимательно читаете Гальдера. На всякий случай, я Вам напомню кое что: 27.04.06
цитата:
Утренние донесения подтверждают сообщения о том, что наступление на окруженного противника началось. Очевидно, на левом фланге, против Клейста, противник сосредоточил более крупные силы, чем мы предполагали.
До обеда наступление на «мешок» у Дуэ развертывается медленно
цитата:
Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах.
ФИЛ пишет:
цитата:
"27.05.40, 20.45. ... в штаб 6-й армии прибыл бельгийский генерал, который от имени короля Бельгии запросил условия, на которых бельгийские войска могут сложить оружие. Соответствующий запрос отправлен фюреру. Ответ: безоговорочная капитуляция. И никаких других условий! (20.55)".
А причем здесь бельгийцы? ФИЛ пишет:
цитата:
В моей книге нет про "отжиги" Гальдера по Ламаншу.
Значит у Вас очень альтернативная книга. ФИЛ пишет:
цитата:
Если не затруднит, то пжл ссылку.
Запись от третьего июля 40-го года. ФИЛ пишет:
цитата:
Поэтому они занимались прогнозированием, обыкновенно линейным, что чревато ошибками прогноза, а не ошибками незнания.
Что тем не менее не перестает быть отжигом,особенно в приведенных выше в теме цитатах. ЗЫ, кстати, все Ваши рассуждения проотсутствие послезнания,тем не менее почему-то не мешают Вам верить в прогноз г-на Гальдера по поводу "двух потерянных дней". Вы не нахходите это странным?
Отправлено: 04.01.10 23:08. Заголовок: sas пишет: ФИЛ пиш..
sas пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Не был Рунштедт инициатором остановки танковых войск - это Ваш "отжиг":
Был-см. цитату из ЖБД выше. Еще раз повторяю-попробуйте читать не только текст исторических ис точников, но и примечания к ним.
"Когда с запада уже приближались танковые дивизии фон Клейста,неожиданно, ко всеобщему удивлению, поступил приказ остановить движение. Рундштедт первым получил этот приказ Гитлера... Рундштедт и начальник его штаба, естественно, подали протест... Но Гитлер все же настоял на его выполнении... Рундштедту ничего не оставалось, как подчиниться... ... В книге приказов и распоряжений группы армий "А" есть запись, согласно которой можно сделать вывод, что пресловутый приказ был отдан Рундштедтом. Однако приказ командующего... относится к более раннему периоду, когда никто еще не мог знать о приказе остановиться перед Дюнкерком..." (Примечания Блюментрита, нач. опер. отд. штаба "А").
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Прогресс после 26.05 вполне стремительный:
Вы очень невнимательно читаете Гальдера. На всякий случай, я Вам напомню кое что: 27.04.06
цитата: Утренние донесения подтверждают сообщения о том, что наступление на окруженного противника началось. Очевидно, на левом фланге, против Клейста, противник сосредоточил более крупные силы, чем мы предполагали.
До обеда наступление на «мешок» у Дуэ развертывается медленно
цитата: Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах.
В районе Дуэ наступление складывалось очень медленно, а в районе Бетюна лучше, а между Байе и побережьем удалось к обеду добиться гораздо большего успеха 27.05.40 (27.04.06 у Гальдера не было) - продолжение Вашей цитаты: "...Нам необходимо помнить, что в мешок попали целых четыре армии противника и что им не не остается ничего другого, кроме как сражаться до последнего патрона. Но в конце концов, у них кончатся боеприпасы". `
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: "27.05.40, 20.45. ... в штаб 6-й армии прибыл бельгийский генерал, который от имени короля Бельгии запросил условия, на которых бельгийские войска могут сложить оружие. Соответствующий запрос отправлен фюреру. Ответ: безоговорочная капитуляция. И никаких других условий! (20.55)".
А причем здесь бельгийцы?
При том, что с востока мешок закрывала группа "Б" через Бельгию, т. ч. в "большом" мешке у Дюнкерка оказались и бельгийские союзники АиФ.
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: В моей книге нет про "отжиги" Гальдера по Ламаншу.
Значит у Вас очень альтернативная книга. ФИЛ пишет:
цитата: Если не затруднит, то пжл ссылку.
Запись от третьего июля 40-го года.
Никаких "отжигов" про Ламанш за 03.07.40 нет в моей "альтернативной" книге. Купюры есть, несущественные по мнению издателя.
Отправлено: 09.02.12 18:25. Заголовок: 50 cent пишет: И оп..
50 cent пишет:
цитата:
И опять не забыаем, 40 км. это не через атлантику группировку снабжать, на ШЛЮПКАХ грузы можно перевозить днем и ночью. Закинул несколько сот килограмм и на весла
Зачем на веслах? Мотор с авто поставить- и вперед.
50 cent пишет: И опять не забыаем, 40 км. это не через атлантику группировку снабжать, на ШЛЮПКАХ грузы можно перевозить днем и ночью. Закинул несколько сот килограмм и на весла Зачем на веслах? Мотор с авто поставить- и вперед.
А 60км до ближайшей точки на побережье Англии и 75км до ближайшего порта не хотим?
Отправлено: 10.02.12 10:27. Заголовок: HotDoc пишет: А 60..
HotDoc пишет:
цитата:
А 60км до ближайшей точки на побережье Англии и 75км до ближайшего порта не хотим?
Согласен. Самый короткий маршрут-39 миль не использовали из-за огня немецкой артиллерии с берега, т.е. фактически еще больше. Было еще 2 маршрута- центральный(55 миль) и северо-восточный (87 миль) При скорости 11 узлов и грузоподъемности 4 тонны моторная шлюпка на маршруте в 55 миль может сделать 2 рейса и перевезти 8 тонн. При минимальном снабжении в 800 тонн надо 100 шлюпок.
Отправлено: 10.02.12 11:51. Заголовок: Диоген пишет: Не мо..
Диоген пишет:
цитата:
Не может. Не успевает
11 узлов на 55 миль- это 5 часов хода. 2 рейса туда и обратно -20 часов+ разгрузка погрузка 4 раза по полчаса(15 минут). Всего 22 часа(21) Так что могут и успеть. Можно и 150 шлюпок использовать. При стоимости шлюпки 1.5-2 тыс. ф.с. надо истратить 150-300 тыс. ф.с(или 3-6 млн в совет. рублях 1940 г.) Недорогое удовольствие. Строительство новых шлюпок освоит любая столярная мастерская. Срок строительства- дней 15.
11 узлов на 55 миль- это 5 часов хода. 2 рейса туда и обратно -20 часов+ разгрузка погрузка 4 раза по полчаса(15 минут). Всего 22 часа(21) Так что могут и успеть. Можно и 150 шлюпок использовать. При стоимости шлюпки 1.5-2 тыс. ф.с. надо истратить 150-300 тыс. ф.с(или 3-6 млн в совет. рублях 1940 г.) Недорогое удовольствие. Строительство новых шлюпок освоит любая столярная мастерская. Срок строительства- дней 15.
Так и думал - 4 тонны за 15 минут это уже привык, не удиляет, а время на подход к побережью и отход? А уж о том что деревянная шлюпка будет иметь движок для 11 узлов крейсерского хода - это анреал.
Осетра не хотите урезать? 4т в шлюпке - это должна быть 50-местная посудин
Не хочу. Союзные катера LCP - 26-36 человек или 4 тонны груза, LCV- 36 человек или 5 тонн груза. Если вам не нравятся мои данные, приведите свои. marat пишет:
цитата:
ак и думал - 4 тонны за 15 минут это уже привык, не удиляет, а время на подход к побережью и отход? А уж о том что деревянная шлюпка будет иметь движок для 11 узлов крейсерского хода - это анреа
LCP имела скорость 7-9 узлов, LCV- 9 узлов, LCA- 7-10 узлов. Движок помощнее- и скорость выше. При скорости 8 узлов надо больше шлюпок. Под вражеским огнем скорость нужна побольше. Вы сколько времени хотите на разгрузку? С авто 4 тонны можно сгрузить за 1 минуту(самосвал) или за 5 минут(хорошая организация труда, средства малой механизации). Можно и вручную быстро разгрузить. Грузчикам хорошо заплатите- они за минуту вам лодку с 20 мешками картошки(по 50 кг) разгрузят. По секундомеру засеките. Шлюпку- за 2 минуты. 2 автопогрузчика грузоподъемностью 2 тонны разгрузят шлюпку за 1-2 минуты.
Непонятно, зачем опять эту миллиметрометрию вытащили. 800 т в сутки надо или меньше, могли на шлюпках это доставить или не могли - какая нафиг разница? Все склады, в отличии от Сталинграда, находились ВНУТРИ кольца, на плацдарме. В обозримом в оперативном плане времени английская армия была всем обеспечена, морской транспорт если и был нужен - то для ВЫВОЗА предметов снабжения.
Отправлено: 10.02.12 19:55. Заголовок: marat пишет: как ра..
marat пишет:
цитата:
как раз спасательный барказ на 50-70 человек.
Скорей на 70 человек. Незабудьте, что абв за счет денег сэкономленных на строительстве линкоров в СССР собирается оснастить их моторами М-11 с У-2. Плюс запас топлива. Только 70-местные баркасы не "любая столярная мастерская" может построить. абв пишет:
цитата:
Не хочу. Союзные катера LCP - 26-36 человек или 4 тонны груза
Это специализированно судно спецпостройки, ЕМНИП, разработки 1941г. (Опять машиной времени балуетесь?) Вы же речь вели о шлюпке.
цитата:
Предельная нагрузка шлюпок при перевозках компактных и малоемких грузов определяется из расчета 80 кг груза вместо одного гребца (пассажира).
Грузчикам хорошо заплатите- они за минуту вам лодку с 20 мешками картошки(по 50 кг) разгрузят. По секундомеру засеките. Шлюпку- за 2 минуты. 2 автопогрузчика грузоподъемностью 2 тонны разгрузят шлюпку за 1-2 минуты.
Вы сами секундомером только что засекали? Достаточно знать нормативку. Время разгрузки авто грузоподъемностью до 1.5т - 4-9 минут. Грузоподъемностьью 2.5-4т - 6-12 минут. Это при механизированной разгрузке. При ручной - 8-13 и 12-18 минут соответственно. Думаю со шлюпкой все будет еще хуже.
Спасибо за информацию. По вашим данным 4 тонны можно выгрузить за 12 минут. абв пишет:
цитата:
разгрузка погрузка 4 раза по полчаса(15 минут)
Так что я еще преувеличил длительность разгрузки. Так как разгрузка очень важна для английских войск вместо одной бригады грузчиков я возьму 3 бригады. Т.е. в 3 раза быстрее. Английские инженеры что-нибудь придумают. Грузчики пройдут тренировку, чтобы ускорить выгрузку. Ваша нормативка рассчитана на старых, пьяных грузчиков, которые не очень хотят работать. А у меня будут здоровые и молодые, очень заинтересованные в успехе. Даже при 30 минутах разгрузки ничего страшного не случится, т.к. 5-7 часов займет переход морем. 7 часов 15 минут или 7 часов 30 минут- это не принципиально. На главный вопрос не ответили- возможно снабжение ШЛЮПКАМИ или баркасами в принципе? 50 cent пишет: Закинул несколько сот килограмм и на весла. Весла нам не нужны, а моторные лодки грузоподъемностью 500-1000 кг и скоростью до 60 км в час могут и пригодиться. Или не могут? Что-то типа Казанки, стоит недорого.
Отправлено: 10.02.12 22:08. Заголовок: HotDoc пишет: Это с..
HotDoc пишет:
цитата:
Это специализированно судно спецпостройки, ЕМНИП, разработки 1941г. (Опять машиной времени балуетесь?) Вы же речь вели о шлюпке. цитата:
Это дешевый деревянный катер, без космических технологий. Такие в 1918 могли также клепать. Немцы на базе катерков ПМВ делали катерки ВМВ и вполне успешно. А наша шлюпка еще проще, это транспортное, а не боевое судно. HotDoc пишет:
цитата:
СССР собирается оснастить их моторами М-11 с У-2. Плюс запас топлива. Только 70-местные баркасы не "любая столярная мастерская" может построить
У нас речь пока об Англии и Дюнкерке. Шлюпки собираюсь оснащать АВТО моторами, их больше и они дешевле. Столярная мастерская сначала строит 40 местные шлюпки. Осилит? А потом можно подумать о 70 местных баркасах. Аскер пишет:
цитата:
Непонятно, зачем опять эту миллиметрометрию вытащили. 800 т в сутки надо или меньше, могли на шлюпках это доставить или не могли - какая нафиг разница
Аскер пишет:
цитата:
морской транспорт если и был нужен - то для ВЫВОЗА предметов снабжен
Вот на шлюпках и вывезем. Теперь понятно? Вместо вывоза 300 тыс. чел, можно было подвезти подкрепления( в Англии еще было 15 дивизий), чтобы помочь бельгийцам и французам.
Отправлено: 10.02.12 22:26. Заголовок: А почему на шлюпках ..
А почему на шлюпках зациклились? Давайте на шхуны перейдем-или что там еще. ЕМНИП-немцам можно было всяких смертников-диверсантов в Англии высаживать где-только можно. Нервируют и враг силы рассредотачивает.
Отправлено: 10.02.12 23:18. Заголовок: Древогрыз пишет: А ..
Древогрыз пишет:
цитата:
А почему на шлюпках зациклились? Давайте на шхуны перейдем-или что там еще. ЕМНИП-немцам можно
Аккурат не зациклились. Из мелюзги - моторные лодки использовать. А шхуны большие и дорогие(относительно шлюпок). У нас москиты рулят. Потом что-нибудь покрупнее можно рассмотреть.
Отправлено: 11.02.12 20:14. Заголовок: абв пишет: Так как ..
абв пишет:
цитата:
Так как разгрузка очень важна для английских войск вместо одной бригады грузчиков я возьму 3 бригады. Т.е. в 3 раза быстрее.
Возьмите 50 бригад- разгрузка ещё веселее пойдет, аж в 50 раз, кто мешает Вашей фантазии? Кстати, а где Вы эти погрузки-разгрузки вести будете? Проще говоря, пристаней и причалов хватит? Про состояние погоды даже спрашивать не стану - мореходность Ваших скорлупок вне подозрений.
Отправлено: 11.02.12 20:29. Заголовок: абв пишет: Такие в ..
абв пишет:
цитата:
Такие в 1918 могли также клепать.
А клепали? Нет. Значит и говорить не о чем. абв пишет:
цитата:
Немцы на базе катерков ПМВ делали катерки ВМВ и вполне успешно.
А чего так мелко плаваете. Шагающий механизм придумал, ЕМНИП, еще Леонардо, свет наш, Да Винчи. Лазерные орудия заменяем скорострельными авиапушками и пулеметами. Имеем АТ-АТ (All Terrain Armored Transport — вездеходный бронированный транспорт) И выход на европейское побережье Ла-Манша - не вопрос. Что там дальше? Ах да - высадка в Британии. Тут еще проще. Ракеты придумали еще китайцы? Когда там? Не важно. Забудьте. Собираем несколько десятков тысяч примитивнейших десантных капсул. Собираются на коленке хошь из дерева, хошь из жести. Оснащаем их ракетными двигателями. Тоже примитивнейшее устройство - китайцы их уже в 10 веке клепали. Оснащаем парашютами (тоже примитивная конструкция придуманная ДаВинчи) - займем немецких домохозяек. Пускай тоже внесут свой вклад в победу Рейха. Сажаем в них солдат. И с примитивнейших направляющих (любая французская автомастерская справится) запускаем в Англию. И все. Я думаю подготовительный этап выйдет месяц-полтора. На мой взгляд вполне осуществимо.
абв пишет: цитата: На главный вопрос не ответили- возможно снабжение ШЛЮПКАМИ или баркасами в принципе?
В принципе - невозможно.
На Темзе - тысячи катеров («Сокровища Аггры», «3 в лодке»). И многие из них были задействованы. Не нужны моторы. Разруха - в мозгах чемберленовских генералов. При соотношении сил, близком к 1:1, Таллин сопротивлялся 2 недели. RN помощнее крейсера и полудюжины ЭМ будет. И RAF - 2-х потрепанных эскадрилий. Есть одна мыслишка - но отдает попаданцами и недоказуема: берегли людей для победы. А Таллин пал. Еще раз: Дашичев.
Возьмите 50 бригад- разгрузка ещё веселее пойдет, аж в 50 раз, кто мешает Вашей фантазии? Кстати, а где Вы эти погрузки-разгрузки вести будете? Проще говоря, пристаней и причалов хватит? Про состояние погоды даже спрашивать не стану - мореходность Ваших скорлупок вне подозрений.
Скорлупки не мои, а английские. 6. 06. 1944 погода была плохой, но они справились. Транспортную операцию проводить легче, чем десантную. Причалы и пристани для 4-х тонной шлюпки построить недолго. В порту Дюнкерка да и на пляжах найдется место для пары шлюпок. Метров 10 побережья. 800 тонн груза в сутки. 50 бригад для разгрузки 1 шлюпки- это многовато. Это ваша неудачная фантазия. Диоген пишет:
Отправлено: 12.02.12 09:08. Заголовок: абв пишет: Сколько ..
абв пишет:
цитата:
Сколько в Англии катеров и шлюпок?
Я знаю? Ваша идея - Вам и обосновывать. А пока я sdb;e? что подготовочка у Вас хромает. Вы НЕ ЗНАЕТЕ сколько в Англии было шлюпок. Вы НЕ ЗНАЕТЕ могла ли обыкновенная столярная мастерская производить морские шлюпки. абв пишет:
Отправлено: 12.02.12 10:02. Заголовок: HotDoc пишет: А ско..
HotDoc пишет:
цитата:
А сколько джедаев было у англичан и французов
Подготовочка у Вас хромает, НЕ ЗНАЕТЕ сколько джедаев было у АиФ. Я ЗНАЮ сколько в Англии шлюпок. МНОГО. Любой столяр(плотник) может производить деревянные изделия. В т.ч. шлюпки и лодки. Мы люди не гордые и на лодке переплывем. С ветерком. Вы по существу сказать ничего не можете, начинаете всяких джедаев изобретать и АТАТ. Доблестные советские десантники проводили десанты на разных судах, в т.ч. и на шлюпках и лодках. Что говорит о реальности транспорта шлюпками.
Подготовочка у Вас хромает, НЕ ЗНАЕТЕ сколько джедаев было у АиФ.
А Вы знаете? абв пишет:
цитата:
Я ЗНАЮ сколько в Англии шлюпок. МНОГО.
И это Вы называете подготовкой? "Скока будет в грамах?" (с) Сколько из них мореходных? Я так тоже могу сказать, что джедаев ни одного. Значит АТ-АТ осуществимы. абв пишет:
цитата:
Вы по существу сказать ничего не можете, начинаете всяких джедаев изобретать и АТАТ.
Я Вам уже сказал, что шагающий механизм изобретен человечеством задолго до Вмв. Джедаев у АиФ, чтобы "завалить" АТ-АТ нет. Так почему моя идея неосуществима? абв пишет:
цитата:
Доблестные советские десантники проводили десанты на разных судах, в т.ч. и на шлюпках и лодках.
Пример десантной операции проведенной советскими десантниками на расстояние 70км по морю на шлюпках в студию. Плиз.
Ваша идея осуществима, но пока неконкурентоспособна. Идея 50 сеnt неосуществима, т.к. седые анг. адмиралы не станут этим заниматься, кораблей у них хватает. Молодых лейтенантов никто слушать не будет. Конечно шлюпка- третьестепененное судно, но даже оно было способно выполнить основную транспортную задачу. Как показывают простые расчеты. Мне лично больше нравятся скоростные суда- в 5 раз больше скорость, значит в 5 раз меньше кораблей надо для перевозки одинакового груза. В Дюнкерке участвовало 863 судна, наверно и небольшие, размером с шлюпку, были.
Отправлено: 12.02.12 17:34. Заголовок: абв пишет: В Дюнкер..
абв пишет:
цитата:
В Дюнкерке участвовало 863 судна, наверно и небольшие, размером с шлюпку, были.
"Наверное"!!!??? Т.е. Вы не знаете, а утверждать нечто беретесь. Так и я могу сказать, что там участвовали имперские звездные линкоры. Сможете опровергнуть? абв пишет:
цитата:
Мне лично больше нравятся скоростные суда- в 5 раз больше скорость, значит в 5 раз меньше кораблей надо для перевозки одинакового груза.
Правила логистики утверждают, что ту нет прямой зависимости. В лучшем случае в 4, а как правило в 3. Учите матчасть прежде, чем теоретизировать.
В быстроходную мишень труднее попасть и труднее догнать. Мы люди негордые - в 4 раза тоже хорошо. Списком 863 судов с их техданными не располагаю. Черчилль пишет: 40 моторных лодок и баркасов собраны в Ширнессе, мобилизованы спасательные лодки с пассажирских пароходов. 400 мелких судов с 31 мая сыграли исключительно важную роль в перевозке почти 100 тыс. солдат. Москитную армаду как целое потопить было нельзя.
При желании и потребности могли и в 1940 производить. Название, стоимость. количество произведенных штук и т.д? Лейтенант Коуртни предложил использовать каноэ для диверсий и разведки в июле 1940. Позже применялись байдарки с 4 мини-торпедами. Достигнуты некоторые успехи. Подводное каноэ МSC произведено в 160 экземплярах.
Ваша быстроходная мишень легко топится пулеметной очередью. Кроме того в месте погрузки/разгрузки она представляет из себе уже стоящую мишень
В месте погрузки и разгрузки у нас есть хорошо организованная оборона. Если догоните и ваши пулеметчики лучше, тогда может и потопите- на войне как на войне. Совет. крейсер при высадке десанта в порту Феодосии обстреливали из пушек и минометов, а он отстреливался и высаживал десант.
3.5 узла, 40 миль, глубина погружения 15 м. 3.9 м длина, 0.7 ширина. Название(неофициальное) "Спящая красавица"
Главного нет - полезной нагрузки. Да и 40 миль хода, мягко говоря, не впечатляет. абв пишет:
цитата:
Шлюпке тоже движок нужен.
И как Вы собираетесь засовывать на неё автомобильный мотор? Но главное не в этом. Де-факто Вы признаёте, что для снабжения нужны суда специальной постройки, а вот времени для разворачивания их строительства, увы, нет.
Главного нет - полезной нагрузки. Да и 40 миль хода, мягко говоря, не впечатляет
Это спец. оружие, для тех задач, которое оно выполняло достаточно и этого.Змей пишет:
цитата:
И как Вы собираетесь засовывать на неё автомобильный мотор
На японских, итальянских и немецких мотолодках стояли автомоторы, а шлюпка значительно больше их по размеру. Как показал опыт ВМВ вообще и проведение некоторых десантных операций в частности даже для проведения десанта спец. суда желательны, но не обязательны. А снабжать попроще, чем десантироваться. Снабжение- понятие относительное. Вы конкретные цифры назовите, хотя бы примерно. Здесь были такие данные: для 250 тыс. чел- 2 тыс. тонн в сутки, минимум 800 тонн в сутки. Англия имеет самый большой в мире боевой и транспортный флот, поэтому и без шлюпок более чем достаточно судов. Так что можно и без постройки новых судов обойтись, а можно и построить. По простым расчетам получается, что даже шлюпки с моторами могли 800 тонн перевозить. Если получат приказ(в чем я сомневаюсь) тогда стали бы возить и что-то наверно перевезли.
Bf109/110, Ju87/88 вас устроит? Или думаете не догонят? Я уж молчу про "шнельботы". абв пишет:
Им надо топить англ. ЭМ, некогда с мелюзгой заниматься. Для защиты от ТКАТ послать морские силы- в Англ. ВМФ кораблей нет? ТКАТ у немцев мало. Сов. крейсер я упоминул, как пример реального боя- вы стреляете, по вам стреляют. Подойдет вражеский катер обстреляет вас, а вы его. Еще неизвестно, кто победит.
Отправлено: 13.02.12 13:03. Заголовок: абв пишет: Это спец..
абв пишет:
цитата:
Это спец. оружие, для тех задач, которое оно выполняло достаточно и этого
Т.е. для решения задач снабжения в Канале не пригодно. абв пишет:
цитата:
На японских, итальянских и немецких мотолодках стояли автомоторы, а шлюпка значительно больше их по размеру.
А это значит, что поставив мотор (предварительно доработав шлюпку напильником (где взять трансмиссию, винты?)) Вы получите мизерную скорость. абв пишет:
цитата:
Вы конкретные цифры назовите, хотя бы примерно.
Вы банкуете - Вам и сдавать. Сколько грузов Вы по шлюпкм распихать хотите? абв пишет:
цитата:
без шлюпок более чем достаточно судов.
И что ж Вы... абв пишет:
цитата:
По простым расчетам получается, что даже шлюпки с моторами могли 800 тонн перевозить.
При условии полного непротивления противника и идеальной погоде. абв пишет:
цитата:
Им надо топить англ. ЭМ, некогда с мелюзгой заниматься.
Что прикажут, то и будут топить. абв пишет:
цитата:
ТКАТ у немцев мало.
Сколько? А были и артиллерийские катера. И, наконец, их можно построить (ц). абв пишет:
цитата:
Еще неизвестно, кто победит.
С "Красным Кавказом" были сомнения? Да и со шлюпкой, думаю, тоже.
Отправлено: 13.02.12 13:36. Заголовок: абв пишет: Им надо ..
абв пишет:
цитата:
Им надо топить англ. ЭМ
А зачем? Снабжение у Вас осуществляется шлюпками. Их и будут топить Bf109/110. Для целей утопления более крупных кораблей они слабо приспособлены. абв пишет:
цитата:
Подойдет вражеский катер обстреляет вас, а вы его.
Кто? Шлюпка. Из чего? Из пальца шкипера? абв пишет:
цитата:
Для защиты от ТКАТ послать морские силы- в Англ. ВМФ кораблей нет?
Все! Тогда точно немецие катерники перемрут от смеха - послать в охранение шлюпок ЭМ и Кр.
А почему пару пулеметов на шлюпку нельзя поставить? Какие проблемы?HotDoc пишет:
цитата:
Все! Тогда точно немецие катерники перемрут от смеха - послать в охранение шлюпок ЭМ и Кр.
КР в Дюнкерке вообще не участвовали. А трасса перевозок ДОЛЖНА быть прикрыта боевыми кораблями(необязательно ЭМ) и самолетами. Азбука воен. искусства. Шлюпки там плавают или супертанкеры. HotDoc пишет:
цитата:
Их и будут топить Bf109/110
А англ. истребители их будут защищать. И если англ. пилоты проиграют, тогда любые англ. суда будут перетоплены, а не только шлюпки. Кроме того ночью можно плавать, когда самолеты мало летают.Змей пишет:
цитата:
При условии полного непротивления противника и идеальной погоде.
Согласен. На море нем. флот во время Дюнкерка особого рвения не проявил. И ПЛ не было и мин маловато.
Отправлено: 13.02.12 14:25. Заголовок: Змей пишет: Т.е. дл..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. для решения задач снабжения в Канале не пригодно
Пример с каноэ приведен, чтобы показать предприимчивость англичан, в т.ч. молодых лейтенантов. Другой лейтенантик мог предложить использовать мелкие суда для решения больших задач(в т.ч. шлюпки)Змей пишет:
цитата:
Сколько грузов Вы по шлюпкм распихать хотите?
100 шлюпок по 4 тонны(как на дес. катере) по 2 рейса в сутки, 150 шлюпок, если скорость меньше и количество рейсов меньше. 800 тонн- минимум снабжения. В Сталинграде(для сравнения 600 тонн- план) Численность войск примерно одинакова, т.е. цифра 800 вполне реальна.
«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков...»
Собираем несколько десятков тысяч примитивнейших десантных капсул. Собираются на коленке хошь из дерева, хошь из жести. Оснащаем
HotDoc пишет:
цитата:
их уже в 10 веке клепали
RVK пишет:
цитата:
«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происхо
10 век, 10 тыс. судов, все совпадает. HotDoc пишет:
цитата:
ваши деревянные недолинкоры из столярной мастерской плавают круглосуточно. Опять определиться не можете?
Плавают круглосуточно, но если обстановка ухудшается, то переходим на действия ночью. По обстановке англ. командиры действуют. В Дюнкерке участвовало 863 судна, потоплено 224, большинство мелких. Такой уровень потерь англичане вытерпели, поставленную задачу выполнили. Даже гордились успехом. Дюнкеркское чудо- как говорили все.
Отправлено: 13.02.12 16:25. Заголовок: Змей пишет: При дей..
Змей пишет:
цитата:
При действующем стоп-приказе Алоизыча.
1. Стоп- приказ был отменен. 2. Не будь стоп приказа, нем. танки захватят Дюнкерк и англичане капитулируют. Нет порта- нельзя использовать большие корабли, значит малые сыграют большую роль. Вот и шлюпки пригодятся.
Отправлено: 13.02.12 19:06. Заголовок: Змей пишет: А без н..
Змей пишет:
цитата:
А без него, ваще, труба.
Полностью согласен.HotDoc пишет:
цитата:
С какого? Который в 42г начнут выпускать? Опять машину времени пустили в ход
В 1939 в Англии движков не выпускали? мы не гордые, первый попавшийся берем. HotDoc пишет:
цитата:
Вот Вы сами себя и выпороли. Ваши еще более мелкие будут еще более уязвимы.
Меня интересует, возможна ли транспортировка шлюпками при относительном равенстве сил. Если ЛВаффе захватит господство, то любые корабли днем будут потоплены. Змей пишет:
цитата:
В отличие от десантного катера, со шлюпки проблематично разгрузиться на неподготовленное побережье
В Дюнкеркском порту и на пляжах у Дюнкерка загружались мелкие суда. Так что ваше мнение не согласуется с боевым опытом. В других десантах высадку на необорудованное побережье тоже вели мелкие суда, в т.ч. шлюпки.
Отправлено: 14.02.12 08:25. Заголовок: абв пишет: В 1939 в..
абв пишет:
цитата:
В 1939 в Англии движков не выпускали? мы не гордые, первый попавшийся берем.
Да? И какой именно? Расчет потребной мощности и наличия необходимых движков дайте пожалйуста. абв пишет:
цитата:
Меня интересует, возможна ли транспортировка шлюпками при относительном равенстве сил.
Невозможна. Ввиду их малой боевой устойчивости. Легко топятся. Не могут действовать при волнении более 2 балов. абв пишет:
цитата:
Если ЛВаффе захватит господство, то любые корабли днем будут потоплены.
Согласно упомянутой Вами "азбуке военного искусства". Высшая его форма - это создание превосходства в нужное время и в нужном месте. Немцы этим искусством владели в полной мере. абв пишет:
цитата:
В Дюнкеркском порту и на пляжах у Дюнкерка загружались мелкие суда.
На пляжах Дюнкерка для погрузки использовали искусственные причалы из загнанных в воду машин. Или те же шлюпки для переброски их на более крупные суда. А мелкие, как Вы уже сами упоминали, легко топились.
P.S. Кроме того Вы почему-то считаете, что все это время Вермахт будет спокойно сидеть и смотреть, как под его носом сидит сильная группировка противника готовая в любой момент ударить в тыл изготавливающейся к наступлению на Париж группировке? Естественно, что вопрос сущствования этого плацдарма не стоял. Он должен был быть ликвидирован. Фактически начало этому было положено уже 25 мая:
цитата:
ПРИКАЗ ОКХ ОТ 25 МАЯ 1940 г. [0 часов 45 минут] Главное командование сухопутных войск группе армий «А» 1. В развитие распоряжений, содержавшихся в приказе главного командования сухопутных войск от 24.5.1940 г. под грифом «Генеральный штаб сухопутных войск, оперативный отдел, № 3218/40, совершенно секретно, только для командования», разрешается продолжать наступление до рубежа Дюнкерк, Кассель, Эстер, Армантьер, Ипр, Остенде.
цитата:
ТЕЛЕФОНОГРАММА ОКХ ОТ 26 МАЯ 1940 г.
26 мая 1940 г. Принято в 16 часов 25 минут [Карандашом]: Группа армий«А». Начальник оперативного отдела [Карандашом]: Передавать только через офицера.
Телефонограмма Группам армий «А» и «Б»
В целях продолжения наступления на противника, окруженного силами групп армий «А» и «Б», приказываю (от левого фланга к правому): 1. Группе армий «А». а) В короткий срок, используя танки, продвинуться в направлении Дюнкерк настолько, чтобы обеспечить воздействие артиллерии по улицам и железнодорожно-путевым сооружениям города и воспрепятствовать эвакуации частей противника также и в ночное время. Использовать каждую благоприятную возможность для дальнейшего продвижения на восток, имея конечной задачей окружить Дюнкерк.
Выход Вермахта на указанную позицию хотя бы в 5км южнее Дюнкерка сразу же выводил из обращения два из трех маршрутов - Z и X, т.к. они проходили на юго-восток вдоль побережья и могли быть подвергнуты артобстрелу. У Вас для снабжения остается единственный маршрут Y длинной 87 миль. А выход с северо-запада в район Ньивпорта (~25-30 км от Дюнкерка) ставил под обстрел и этот маршрут. Т.о. сужение плацдарма до 30-35 км в районе побережья ставит под сомнение возможность снабжения вообще и эвакуации в частности. И это одна из причин по которой англичание так торопились с эвакуацией.
Отправлено: 14.02.12 18:37. Заголовок: HotDoc пишет: Не мо..
HotDoc пишет:
цитата:
Не могут действовать при волнении более 2 балов.
Немецкий капитан Люкнер в ПМВ по Тихому океану на малой шлюпке месяц плавап. HotDoc пишет:
цитата:
На пляжах Дюнкерка для погрузки использовали искусственные причалы из загнанных в воду машин
Ну вот видите, как легко и быстро решались проблемы. А говорят- на необорудованном берегу нельзя высадиться. Оказывается, что можно. HotDoc пишет:
цитата:
Расчет потребной мощности и наличия необходимых движков дайте пожалйуста.
Величайшая морская держава Англия наверно имела достаточное количество уже готовых судов. Англ. промышленность производила моторы в больших количествах, так что моторов хватило бы. Шлюпочники не привередливы- какой мотор дали, такой и хорошо. HotDoc пишет:
цитата:
Кроме того Вы почему-то считаете, что все это время Вермахт будет спокойно сидеть и смотреть, как под его носом сидит сильная группировка противника готовая в люб
Вермахт, ЛВаффе и т.д. дейст вуют как в реале. Обсуждаем действия шлюпок, а не маневры Вермахта. Ясно, что при более удачных действиях нем. ТД, шлюпки Англии не помогут.
Нич-чего не понимаю... К 25 июня окончательно стало понятно (условному Черчиллю), что Франция не удержится: вопрос пары недель. Держать плацдарм у Дюнкерка можно было только при одном условии: кто-то крепко поддержит англичан, ударив по Гитлеру в другом месте очень большими силами, не допустив сосредоточения против плацдарма основной ударной мощи вермахта. (Опять-таки условно - до млн солдат, тысячи танков и танкеток, многих тысяч пушек и 3/4 Люфтваффе). При условии этой поддержки можно было б плацдарм удержать. Какие, к Нельсону, шлюпки? Да легко справились бы англичане с переброской! Вопрос - кого? Желая сохранить Дюнкерк - уже RAF (а не LW) должны перелетать через пролив, RN ежечасно обеспечивать артподдержку обороняющимся войскам - и т.д. Пример - Таллин. Огромные потери ежедневно. А готовых обученных резервов пока нет. В общем, до 250 тыс солдат погибнут, не дав результата. Пусть даже перемолов 250 тыс гитлеровцев. Без кого-то оборона невозможна. У США поканичего нет - ни соотв. политики, ни соотв. Вооруженных Сил. А гипотетический кто-то, довольно урча, решает свои геополитические (тьфу!) задачи. В 1941 дорешался. Конечно-конечно, ув. RVK & K.S.N., можно навертеть массу оправданий за кого-то, НО не будем сейчас говорить о некоей «сермяжной правде» кого-то. Fucked остается фактом - нет никакой альтернативы. Жертва в 250 тыс. солдат НЕ оправдана.
Немецкий капитан Люкнер в ПМВ по Тихому океану на малой шлюпке месяц плавап.
Степень загруженности шлюпки, погоду во время его "одиссеи" дайте пожалуйста. абв пишет:
цитата:
А говорят- на необорудованном берегу нельзя высадиться. Оказывается, что можно.
Да. Осталось только предварительно забросить к побережью диверсионную группу которая на глазах у изумленного противника реквизирует наличный автотранспорт и устроит из него импровизированный причал. абв пишет:
цитата:
Шлюпочники не привередливы- какой мотор дали, такой и хорошо.
А какой именно мотор дали? Вы можете расчитать какой мотор нужен для обеспечения шлюпки скорости 10 узлов? Какой объем горючего ему потребуется? Сколько все это хозяйство отнимет от полезного объема шлюпки? Сколько шлюпок надо для снабжения почти полу миллиона человек? абв пишет:
цитата:
Ясно, что при более удачных действиях нем. ТД, шлюпки Англии не помогут.
Даже не "при более удачных действиях". А при "Вермахт, ЛВаффе и т.д. дейст вуют как в реале." Все три маршрута снабжения попадают в зону обстрела CВ 4 мая. Сколько шлюпок успеют изготовить Ваши столярные мастерские за 10 дней? Да, кстати. А каков вообще срок постройки шлюпки?
P.S. А кстати! Каким образом Вы собираетесь обеспечивать боепитание французских частей?
Этот кто-то массами сдается в плен аль бежит-отступает.
Нет. Решает, как ему кажется, свои очень важные задачи. Сдаваться и отступать кто-то будет через год, шантажируя тех же британцев намеками на... Древогрыз пишет:
цитата:
не собирается воевать за Англию-до своего последнего солдата.
Пришлось воевать самому за себя - и до полного мобилизационного истощения. Не говоря уж о Студебеккере, который мне не дядя. Древогрыз пишет:
цитата:
Сингапур ближе.
Таллин был полугодом раньше. И сравните силы там. Сингапур. Согласен, красивого мало. То есть нет совсем. У Можейко есть нацсостав колониальной армии в Малайе. Поинтересуйтесь. Ничего хорошего о колониализме не скажу - сами они виноваты. Но и оставшаяся треть неиндийцев тоже не были Ланселотами. (Даже сержант в такой армии - не велика карьера, да и не пошлют туда лучших). Авиации уже нет. Но нельзя так - чохом. Не нравятся пехотинцы - сравните с моряками и летчиками.
Некая аналогия с нацсоставом прослеживается и в СССР.
Степень загруженности шлюпки, погоду во время его "одиссеи" дайте пожалуйста
6 м длина, 6 человек, пулемет, винтовки, еда на 2 месяца(!), вода на 3 недели, полностью загружен. Цель рейса - захват какого- нибудь судна. Судно захватили. Погода нормальная. Потом хуже стало. Волны заливали шлюпку , 25 дней все были мокрыми. Больше 2 месяцев плавали. Приставали к островам.
Держать плацдарм у Дюнкерка можно было только при одном условии: кто-то крепко поддержит англичан, ударив по Гитлеру в другом месте очень большими силами, не допустив сосредоточения против плацдарма основной ударной мощи вермахта.
Любопытно, что поляки Вестерплатте также рассчитывали на кого-то в сентябре 39-го. Что характерно, обязанного сделать ЭТО по договору. Вестфаль:
цитата:
Если бы французы бросили основную массу своих сил в наступление в сентябре 1939 года, они могли бы всего за две недели достичь Рейна. Германские войска, имевшиеся в наличии на Западе, были слишком слабы, чтобы преградить путь наступлению французов или хотя бы серьезно угрожать флангам атакующих клиньев. Подразделения же из Польши невозможно было быстро перевести на запад, но и тогда французские и британские военно-воздушные силы могли бы изыскать возможность разрушить линии коммуникации внутри Германии.
Не менее любопытна оценка желания лордов воевать. Френчу сначала выделили 87 тыс. и быстро довели цифру до миллиона. Почему Горту столько не дали? Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев? Почему Монтгомери утверждает:
цитата:
Прежде всего нужно понять, что кампания 1940 года во Франции и Фландрии была проиграна Уайтхоллом за многие годы до ее начала...
Френчу сначала выделили 87 тыс. и быстро довели цифру до миллиона. Почему Горту столько не дали? Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев?
Дык не было - колониальная армия в колониях, 20 лет без войны дали свои плоды. SVH пишет:
цитата:
Почему Монтгомери утверждает: цитата: Прежде всего нужно понять, что кампания 1940 года во Франции и Фландрии была проиграна Уайтхоллом за многие годы до ее начала...
Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов. Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей.
Отправлено: 16.02.12 19:12. Заголовок: marat пишет: Так по..
marat пишет:
цитата:
Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов. Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей.
Да, я бы не искал злонамеренной причины подставить французов- с учетом последующего боевого пути имперской армии - греческая авантюра, погром, устроенный японцами в Азии, чуть меньший устроенный Роммелем в Африке и т.д. дело скорее в необученности и глупости, а не в злонамеренности.
Дык не было - колониальная армия в колониях, 20 лет без войны дали свои плоды.
Одна Канада в ВМВ мобилизовала 1 млн. человек. Еще около 1 млн. Австралия. Что мешало это сделать за 09.39-05.40? Хотя бы половину... С другой стороны, ежели не было - зачем войну 3.09.39 кричать?Кем воевать собирались?Русскими? С таким вот вождем, как писал Монти:
цитата:
Я хорошо помню приезд Невилла Чемберлена в мою дивизию. Это случилось 16 декабря 1939 года. После обеда он отвел меня в сторону и сказал тихим голосом, чтобы никто не услышал: «Я не думаю, что у немцев есть намерение атаковать нас. А вы?»
marat пишет:
цитата:
Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов.
Ага, еще и союзников не готовили и кидали, причем всех. Могли поляков с марта 39 вооружить харрикейнами и матильдами? Почитайте, чем воевали,причем очень успешно, греки:
цитата:
Грекам не хватало современного оружия. Большая часть их артиллерии была французского и немецкого производства, и греки испытывали постоянную нехватку запасных частей и боеприпасов, хотя на более поздней стадии конфликта запасные части были присланы из США. У греков не было средств ПВО и противотанкового оружия, но более всего грекам не хватало современных транспортных средств.
Отправлено: 17.02.12 14:00. Заголовок: marat пишет: Для вы..
marat пишет:
цитата:
Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей.
Ну, конечно, если принять оценку Горта от Монти. Правда, сам Монти имел двойное численное превосходство в личном составе и танках при Аламейне II. При полном превосходстве в воздухе и всего 4-х немецких дивизиях у Роммеля.
Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев?
Референдум о всеобщей воинской обязанности состоялся в Канаде только в 1942. За ее введение проголосовало около 2/3. В Квебеке (франкофоны!!!!) - наоборот, 1/3. Отношения Канада-UK сильно отличались от вассальной зависимости. Австралийцы только к середине 1940 смогли сформировать 4 дивизии, т.к. в ее армии в сентябре 39 насчитывалось ок. 45000 человек. О боеспособности индийской армии (200тыс.) в целом англичане иллюзий не строили, и в Европу посылать не планировали. В любом случае к лету 1940 войска доминионов не превысили бы несколько дивизий. SVH пишет:
цитата:
Одна Канада в ВМВ мобилизовала 1 млн. человек. Еще около 1 млн. Австралия. Что мешало это сделать за 09.39-05.40? Хотя бы половину...
Кстати, народу в Австралии жило менее 7 млн. Мешало отсутствие синдрома жареного петуха. А про Канаду уже сказал.
Мне искренне жалко умных французских патриотов, таких как Эррио, за которых союзником дяди выбрали Англию.
Э-э-э? Тот умный патриот, выведший в бытность премьером войска из Рура? Ну это ладно, спишем на толстовство. Тот государственный министр, при котором произошла милитаризация Рура? Ну, патриот... Уж не говорю о его оборонной деятельности во главе Народного Фронта, приведшего Францию к 1940. Да, какие дяди? А был кто-то еще в реальных союзниках, кроме Англии? И как Англия с 1902 года могла НЕ быть союзником Франции? А Франция - Англии? Living next door to Alice Reich?? В общем, Ваша точка зрения понятна. Иностранный политический деятель является патриотом своей страны тогда и только тогда, когда добивается теснейшего союза с СССР (Россией). Вне зависимости от его «успехов» в другой деятельности.
Отправлено: 17.02.12 16:14. Заголовок: gem пишет: В любом ..
gem пишет:
цитата:
В любом случае к лету 1940 войска доминионов не превысили бы несколько дивизий.
Может, все-таки не было желания? Смогли же канадцы к июню 1940 прислать 5 дивизий?Без всякого референдума. Кстати, ничего плохого не читал о боеспособности 4-й и 5-й индийских дивизий.
Э-э-э? Тот умный патриот, выведший в бытность премьером войска из Рура?
Вы, видимо, запамятовали, что решение на вывод войск из Рура было принято Эррио под сильнейшим давлением на Лондонской конференции 1924. Со стороны коллеги Макдональдса и госсекретаря Юза. Взамен обещали решить проблемы: а) кредитов самой Франции, б) выплаты репараций по плану Дауэса, которую не решила оккупация Пуанкаре. Да и Нобелевскую премию за Локарно получили Бриан и Штреземан, а вовсе не Эррио. gem пишет:
цитата:
Тот государственный министр, при котором произошла милитаризация Рура? Ну, патриот... Уж не говорю о его оборонной деятельности во главе Народного Фронта, приведшего Францию к 1940.
Вы имеете ввиду ввод двух батальонов Гитлере? Не, это опять не он. Да и Фланден сделал все, что мог. Это Вы его с Болдуином спутали.Тоже премьер, но в Лондоне. gem пишет:
цитата:
В общем, Ваша точка зрения понятна. Иностранный политический деятель является патриотом своей страны тогда и только тогда, когда добивается теснейшего союза с СССР (Россией). Вне зависимости от его «успехов» в другой деятельности.
Отнюдь. Вот, к примеру, сенатор Анри де Жувенель тоже является умным патриотом, написав еще в 1923 году:
цитата:
...невозможно ставить будущее Европы в зависимость от Великобритании. У континента имеются свои интересы. Островные мозги с трудом могут их постигнуть, а если и постигнут, то не захотят им служить. Великобритания добивается в Европе политического равновесия. Даже туннель под каналом вызывает у неё подозрение. Однако Альпы не так отделяют страны друг от друга, как канал».
Анри де предлагал дружить с Италией. Главный критерий "умности" - нужен такой союзник, чтобы потом не бежать в Марокко. Чтобы чудо произошло на Марне, а не в заливе Мерс-эль-Кебир.
Отправлено: 17.02.12 17:46. Заголовок: SVH пишет: Могли по..
SVH пишет:
цитата:
Могли поляков с марта 39 вооружить харрикейнами и матильдами
Не могли. У самих почти ничего нет, а поляков будут вооружать. Количество харрикейнов и матильд в начале 1939, текущее производство узнайте, потом можно предложения выдвигать. В марте 1940 бельгийцев не баловали ни танками, ни самолетами.
Отправлено: 18.02.12 11:29. Заголовок: абв пишет: Не могли..
абв пишет:
цитата:
Не могли. У самих почти ничего нет,
Верно, не было в наличие. В марте 1939. Сравните производство харрикейнов и,особенно, спитфайров в 1940. Петух клюнул и не только за считанные месяцы сравнялись с люфтами, но и начали превосходить по количеству. Чтобы гарантия не была липовой, надо было шевелиться и очень быстро. Подсказать, кто мог продать много танков?Сразу? Или дать большой заказ и лучше французам для производства их неплохих танков. Англы даже винтовки не заказали, не говоря уже о боеприпасах.
Отправлено: 18.02.12 12:26. Заголовок: SVH пишет: Чтобы ..
SVH пишет:
цитата:
Чтобы гарантия не была липовой, надо было шевелиться и очень быстро. Подсказать, кто мог продать много танков?Сразу? Или дать большой заказ и лучше французам для производства их неплохих танков. Англы даже винтовки не заказали, не говоря уже о боеприпасах.
Гарантия нужна Англии для полит. маневров, а не для танковых битв. Англ. руководство надеялось на свой флот и линию Мажино, поэтому армию вооружало не быстро. Французы танки для своей армии производят, много англичанам не дадут. Подскажите, кто мог продать СРАЗУ много танков. СССР(ЕСТЬ много танков, но продавть не захотят) или США(есть мощная промышленность, но танки ПОКА почти не производит)
решение на вывод войск из Рура было принято Эррио под сильнейшим давлением на Лондонской конференции 1924.
Да, я несколько пережал. Лондон также фактически обещал прислать свои войска в случае войны. Пряник, конечно, вкусный - фактически новая Антанта. Ну, а провидцем Эррио не был. SVH пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду ввод двух батальонов Гитлере? Не, это опять не он.
19 батальонов. И авиация кой-какая. Он-он. Был не премьером, а государственным министром в эти дни (о чем я и написал выше). А мог бы и в отставку подать. Ну, и о деятельности НФ мы не спорим. SVH пишет:
цитата:
Анри де предлагал дружить с Италией.
Ну что могу сказать? Большого ума мушшина...Это, в общем, я неспроста. Советские источники иначе, как фашиствующим, его не называют. Свою карьеру как дипломата начал в 1917 в Италии. В 1933, будучи уже там послом, утрясал с Муссолини пункты Пакта 4-х. (Его подписало и UK, кстати). Насчет патриотичности Пакта я бы поспорил - ну, конечно, с т.зр. послезнания. Вообще - спасибо за упоминание этого типа. Безусловно, лично был храбр (Верден). Очень забавно, что в историю Франции он вошел в основном благодаря своей бывшей жене, Колетт. Это подтверждает и славный Гугл, только на третьей странице запроса "Анри де Жуневель" скупо сообщающий, чем же отличился барон помимо уз супружества. Извините за оффтоп, но дама была... выдающейся. Рекомендую. К концу жизни возглавляла Гонкуровскую академию. Скрытый текст
Не реклама!!! Не любитель женской прозы, но прочитал несколько страниц. Но не показывайте подругам!
Отправлено: 18.02.12 17:36. Заголовок: gem пишет: Ну, а пр..
gem пишет:
цитата:
Ну, а провидцем Эррио не был.
Ну, все же, как никак творец франко-советстко-чехословацкого договора. И против Мюнхена возражал. Колебался месье, правда, изрядно, вплоть до запрета коммунистов палатой в 39-м. gem пишет:
цитата:
Он-он. Был не премьером, а государственным министром в эти дни (о чем я и написал выше). А мог бы и в отставку подать.
Проявите снисхождение к министру без портфеля. На мой взгляд, ключевая фигура в этой развилке истории Болдуин, который, по Черчиллю, "лучше бы не рождался". gem пишет:
цитата:
Ну, и о деятельности НФ мы не спорим.
Да уж, не манифик. gem пишет:
цитата:
Извините за оффтоп, но дама была... выдающейся.
Да, теперь понятно, что мешало сенатору сосредоточиться на политике...
Гарантия нужна Англии для полит. маневров, а не для танковых битв.
Как же тогда расценивать заявление премьер-министра могучей державы:
цитата:
...правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.
? Неприкрытый цинизм получается.
цитата:
Англ. руководство надеялось на свой флот и линию Мажино, поэтому армию вооружало не быстро.
А почему не вооружало поляков, бельгийцев, голландцев, а заодно греков, норвежцев, датчан(прочих шведов не берем)?
цитата:
Французы танки для своей армии производят, много англичанам не дадут.
Если Рено дать заказ и помочь кредитами, сырьем и станками, нашлепает столько Логанов, сколько нужно.
цитата:
Подскажите, кто мог продать СРАЗУ много танков. СССР(ЕСТЬ много танков, но продавть не захотят) или США(есть мощная промышленность, но танки ПОКА почти не производит)
Правильно, СССР мог. Не исключено, что Гитлер мог и призадуматься, получи поляки, скажем, 5 тысяч БТ и Т-26.
Отправлено: 23.03.12 15:55. Заголовок: абв пишет: И даже б..
абв пишет:
цитата:
И даже больше. О дополнительной раб. силе не упоминули. Пусть Адольф даст много денег Рено в 1940 и в 1941 20 ТД вооружены ФРАНЦУЗСКИМИ танками.
Проблема с танками была не в количестве рабочих, в в отсутствие заказов. Не говоря уже об астрономических ресурсах, сдуру вбуханных в линию Мажино, которую не нашлось дураков прорывать. Гитлер считал, что вермахту хватает и немецких танков.Для любого противника.
Заказы на "тройку" в 1939- больше 2 тысяч, произведено ок. 100.
Вообще-то я писал про Рено, а Вы свернули на "трешку". Но, и в этом случае, дело не в ресурсах, а в паршивой ходовой части(четыре переделки). Есть мнение, что Порше решительно продвинул этот вопрос внедрением торсионной подвески. Кроме того, немцы считали, что на поляков и "единички" с "двойкой" вполне достаточно. абв пишет:
цитата:
Шпеер пишет, что за 2 года на АВ(Атлантический вал) израсходовано бетона на 3.7 млрд РМ и 1.2 млн тонн металла. А на Мажино сколько потратили?
Сие тайна великая есть.От 3-х до 7-ми млрд. франков. Это была "народная" капиталистическая стройка.
SVH пишет: [quote]Сие тайна великая есть.От 3-х до 7-ми млрд. франков. Это была "нар[/quote ] Это немного, надо было еще добавить и продлить до моря линию Мажино.
Отправлено: 27.03.12 07:24. Заголовок: Jugin пишет: В этом..
Jugin пишет:
цитата:
В этом случае в строительстве линии зачем-то должна была принимать участие Бельгия.
На самом деле Бельгия и принимала участие. Форты Эбен-Эмаэля это только то, что на слуху. Бельгийцы изначально строили свою оборону на основе трех укрепрайонов Льеж, Намюр, Антверпен. В промежутках оборона строилась вдоль водных преград на основе долговременных сооружений. Считалась, что такая оборона позволит продержаться до подхода союзников. Голландию в расчет особо не принимали.
Отправлено: 27.03.12 12:28. Заголовок: HotDoc пишет: На са..
HotDoc пишет:
цитата:
На самом деле Бельгия и принимала участие. Форты Эбен-Эмаэля это только то, что на слуху. Бельгийцы изначально строили свою оборону на основе трех укрепрайонов Льеж, Намюр, Антверпен. В промежутках оборона строилась вдоль водных преград на основе долговременных сооружений. Считалась, что такая оборона позволит продержаться до подхода союзников. Голландию в расчет особо не принимали.
Ну это все-таки собственная система обороны Бельгии, а не продолжение единой системы обороны линии Мажино, неотъемлимым элементом которой является единое командование. В реальности же бельгийская оборонительная система была автономной и зависела от скорости выдвижения французской армии.
Отправлено: 27.03.12 12:59. Заголовок: Jugin пишет: В реал..
Jugin пишет:
цитата:
В реальности же бельгийская оборонительная система была автономной и зависела от скорости выдвижения французской армии.
ЕМНИП, там совсем были все автономными. Бельгийцы надеялись на союзников. Союзники надеялись, что бельгийцы должны какое то время прикрывать их развертывание. Но никто не занимался увязыванием даже на уровне сроков.
И я о том же. Что единой оборонительной линии не существовало, чему мешал суверенитет Бельгии и отутствие таких военно-политических союзов, как НАТО или Варшавский договор. И это было причиной того, что линия Мажино была не доведена до моря, а не то, что французы хотели заставить немцев наступать через Бельгию. Просто отсутствие единой оборонительной линии, включающей в себя и бельгийские укрепления и бельгийскую армию, по мнению французского ГШ вынуждало немцев наступать только через Бельгию.
Просто отсутствие единой оборонительной линии, включающей в себя и бельгийские укрепления и бельгийскую армию, по мнению французского ГШ вынуждало немцев наступать только через Бельгию.
В этом разрезе я как-то не рассматривал... А точнее не знал. Хотя наличие единого командования вряд ли, что решало. Ту же дыру Арден бельгийцы затыкали одной егерской дивизией. А все оборонительные сооружения были легкого типа с пулеметным вооружением в узлах дорог. А те же форты спокойно взломали десантниками. Хотя существует версия, что все десанты в Бельгии и Голландии на деле носили демонстрационный характер. С целью отвлечения внимания от Арден.
Отправлено: 27.03.12 14:28. Заголовок: абв пишет: Это немн..
абв пишет:
цитата:
Это немного, надо было еще добавить и продлить до моря линию Мажино.
Ну, не знаю насчет "немного". Представьте линию в 400 км с 7-14 дотами(стеночки 3-4 метра железобетона) на каждый км. На 1 - 2 млрд. баксов в то время(до 1936 года) можно было построить и запустить десятки танковых и авиационных заводов. Согласен с Вами по части логичности продления оной до Канала вдоль границы с Бельгией и на фиг эти нидерланды.Осталось-то каких-то 800 км!
Отправлено: 27.03.12 15:33. Заголовок: HotDoc пишет: Хотя ..
HotDoc пишет:
цитата:
Хотя наличие единого командования вряд ли, что решало. Ту же дыру Арден бельгийцы затыкали одной егерской дивизией.
Это несколько иное - провал идей французского ГШ о непроходимости для танков Арденнского леса. В результате чего и получили то. что получили. HotDoc пишет:
цитата:
А те же форты спокойно взломали десантниками. Хотя существует версия, что все десанты в Бельгии и Голландии на деле носили демонстрационный характер. С целью отвлечения внимания от Арден.
Только не десанты, а наступление армии фон Бока. В результате чего французские генералы, восхищенные своим умом и талантом, радостно бросились в ловушку.
провал идей французского ГШ о непроходимости для танков Арденнского леса.
Где-то встречал упоминание, что это второй такой облом французов по Арденским лесам. ЕМНИП, в 18г. одну из немецких армий прижали к арденам и успокоились, считая, что немцы не смогут никуда уйти с тяжелым вооружением. Немцы ушли и прихватили с собой все орудия.
Отправлено: 28.03.12 10:58. Заголовок: абв пишет: Почему д..
абв пишет:
цитата:
Почему до 1936, можно и до 1939. Франция - богатая страна, 1-2 млрд долл. нашла бы. Немцам в 1940-44 намного больше заплатили.
Еще в январе 1923 года Пуанкаре принял гораздо более экономное решение: оккупация Рура. Совместно с бельгийцами. Сами понимаете, что если бы эти пяток дивизий остались бы в районах Дуйсбурга и Дюссельдорфа, то ВМВ просто не состоялась бы. Тем более, что расходы по их содержанию сантимщики возложили бы на немцев. Кознями Сталина, Коминтерна, Болдуина, Дауэса(ненужное зачеркнуть по вкусу) французов таки из Рура выперли.Уже без "бы", причем не немцы. Решение приняли почему-то в Лондоне. После чего и начали французы нецелевое расходование бетона на свою линию. Сравните сие с состоянием на март 2012. Рейнскую армию англы собираются вывести эдак к 2020, а французы имеют гарнизонные части в Берлине, каковые выводить не собираются. Отмазка в виде защиты германцев от советских танков протухла лет 20-ть назад.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Надо смотреть где силы Гранд-Флита находились в те дни - в канал их не вводили. 
Да, все схлопнулось. Ктырь меня не полностью поддержал, теперь я в расстройстве. 
) я всё прошерстил в своё время - достаточно много интересной информации имеется. По флоту только нехватает английскому кое-чего.
50 cent пишет 
Это вообще о чём вы? Что значит "после эвакуации с Керченского полуострова"??? 
В занк протеста эвакуируемся из Франции. 
Полководец Гитлер... 
для использования в стиле блокираторов против немецких подвижных частей(!) - чтобы эвакуировать л\с отступающих частей. Мало того дивизия успешно выполнила задачу... 
... извините. 
абв пишет: 
» Увы, не вышло... 
- участник сейчас на форуме