Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.01.10 12:18. Заголовок: Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение)
(По мотивам Звягинцева) ( Продолжение. Начало темы.) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 165
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 02.02.10 23:55. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября) |
| Днем, пополнив боекомплект и заправившись горючим, один из полков 28пд совместно с 4 легкой д с 17-00 стал совершать маневр - Зборов - Млыновцы - Беримовцы - Сыровары - Богдановка. Один пехотный батальон с легким дивизионом заняли господствующую высоту 423,2 - Острый Горб для прикрытия действий дивизии с севера. Высланным вперед в сторону Олиев, Белоголовы и Нестеровцы нескольким мобильным разведгруппам удалось захватить пленных из состава тыловых подразделений 10 ТБр, допрос которых дал (хотя и не очень конкретные) сведения о возможных подкреплениях. К вечеру была спланирована операция - к 22-00 оба полка 4 легкой дивизии заняли господствующие высоты к северу от дороги Нестеровцы - Осташевцы, приготовившись к массированному артиллерийско-минометному и пулеметному ее обстрелу. Оставщиеся два батальона 28пд - заняли позиции фронтом на восток и на юг. Танковый батальон сосредоточился в Сыроварах. Приблизительно в 2-30 26 сентября, когда колонна 62 сд пройдя Нестеровицы уже почти подошла к Осташевцам совершенно неожиданно для идущих в колонне был открыт массированный огонь из всех видов оружия. Одновременно открыла огонь по позициям 10 ТБр артиллерия 5тд. В довершение всего последовала танковая атака 4 легкой дивизии в направлении на Нестеровицы. Село было захвачено к 4-00. И в селе и на дороге было захвачено большое количество трофеев и сильно деморализованных пленных. 62 сд как боевое соединение перестала существовать. Только отдельным группам удалось уйти на юг и на восток - в основном из тылов дивизии. 10 ТБр оказалась в полуокружении. Карта местности http://mapm35.narod.ru/map1/im35-075.html
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 09:42. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | Поскольку 56-я сд развернута из "тройчатки", выдержать удар двух немецких дивизий она не может. Однако, немецкая 68-я пд тоже не первой свежести первой волны. В 14 часов подошедшая 36-я тбр совместно с одним из корпусных арполков 8-СК проводит контратаку, после чего положение восстановлено. |
| Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-051.html 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны. 58 сд заняла оборону по правому берегу р.Стырь, 36 ТБр оттянулась в Остров, приводя в порядок технику, ожидая подвоза горючего и боеприпасов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 10:24. Заголовок: ВладиславС пишет: О..
ВладиславС пишет: цитата: | Обнаружено выдвижение немецких войсковых колонн (в т.ч. моторизованных) на Радзехув, Стоянув (1-я тд и 263-я пд, 1-я лпд), советский 2-й КК (3 кд, 1 тбр) выдвигается в район Козина (начало выдвижения 17-00, окончание 20-00). |
| К несчастью для командования 2-го КК руководство немецких войск предусмотрело подобную возможность: цитата: | Начиная с 14-00 следует второй налет - бомбардировочная авиация наносит удар по переднему краю и выявленным с утра целям. Штурмовики совместно с частью истребителей штурмуют дороги в треугольнике Берестечко - Дубно - Тернополь, особенно Броды - Дубно и Дубно - Кременец - Збараж - Тернополь. |
| После обнаружения (около 18-00) выдвижения колонн примерно в 19-00 немецкая авиация двумя группами : I./StG2 и II./StG2 под прикрытием I./JG77 наносит по колоннам бомбово-штурмовые удары в районе Верба - Птичье. Атаки продолжались до темноты (примерно 20-30) Открытая местность, дорога, зажатая между холмами с одной стороны и р.Иква и цепочкой прудов с другой, отсутствие естественных укрытий обусловили значительные потери кавкорпуса. Было убито и ранено много лошадей, уничтожена значительная часть автотранспорта. Людские потери, в основном ранеными, были не очень велики. Четыре танка БТ были повреждены, еще один сгорел. Погиб зам. командира 24 ТБр. Вся ночь была потрачена на сбор и приведение в порядок частей корпуса. В итоге 2 КК смог сосредоточиться в Козине только к 7-00 26 сентября.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 10:48. Заголовок: 25 сентября (вечер)...
25 сентября (вечер). участок 8 АК. Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-087.html Для обеспечения ночной операции (см. выше) - 28пд (без одного полка) занимает господствующие высоты перед ст.Езерна (Озерная) - 385,0 ; 381,6 ; 391,3. Заняты д.Ольшанка и Цицоры. К 20-00 установлен контакт с частями 2гпд в Вел. Плавуче, к 22-00 установлена связь между командованием дивизий и отработаны варианты совместных действий на 26 сентября. 5тд занимает ст. Ярчовцы и занимает позиции вдоль железной дороги фронтом на север и (в тылу 28пд) на восток. Подразделения, запланированные к участию в ночном бою отдыхают. В целом части приводят себя в порядок, собирают в плен отставших и раненых военнослужащих, оружие и технику 41сд, подвозят горючее и боеприпасы, разворачивают артиллерию на огневых позициях.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 11:26. Заголовок: PKL пишет: Высланны..
PKL пишет: цитата: | Высланным вперед в сторону Олиев, Белоголовы и Нестеровцы нескольким мобильным разведгруппам удалось захватить пленных из состава тыловых подразделений 10 ТБр, допрос которых дал (хотя и не очень конкретные) сведения о возможных подкреплениях. |
| Пленные из состава 10-й ТБр о подходе резервов, разумеется, не знают Так что мимо. цитата: | Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября) |
| Если учесть, что 26 сентября в 18-18.30 уже темно, то даже если Люфтваффе каким-то чудом и засекли за полтора часа выдвижение колонн, куда они двигаются, они понятия не имеют. Может, в Тернополь. PKL пишет: цитата: | К вечеру была спланирована операция - к 22-00 оба полка 4 легкой дивизии заняли господствующие высоты к северу от дороги Нестеровцы - Осташевцы, приготовившись к массированному артиллерийско-минометному и пулеметному ее обстрелу. |
| Все это здорово, только немцы в то время ночью не воевали . цитата: | Приблизительно в 2-30 26 сентября, когда колонна 62 сд пройдя Нестеровицы уже почти подошла к Осташевцам совершенно неожиданно для идущих в колонне был открыт массированный огонь из всех видов оружия. |
| Видимо, используя приборы ночного видения Или они шли именно по той тропинке, где была засада? цитата: | И в селе и на дороге было захвачено большое количество трофеев и сильно деморализованных пленных. 62 сд как боевое соединение перестала существовать. Только отдельным группам удалось уйти на юг и на восток - в основном из тылов дивизии. 10 ТБр оказалась в полуокружении. |
| В общем, из области фантастики. Не принимается.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 11:32. Заголовок: PKL пишет: 68пд и 1..
PKL пишет: цитата: | 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). |
| Совершенно непонятно, почему они были заняты. цитата: | Неся значительные потери от артогня и авиаударов |
| В тяжелой артиллерии с учетом корпусного артполка 8-го СК примерное равенство, в воздухе идут воздушные бои с переменным успехом. Достается обеим сторонам. цитата: | а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков |
| А это еще почему? Это у немецких дивизий, совершивших марш, может чего-то там не хватать. Советские войска уже 8 дней как на этих позициях, запасами они обеспечены. 36-й Тбр прошла утром всего километров 20. Так что если хотите прорвать оборону, подтягивайте третью дивизию .
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 11:40. Заголовок: PKL пишет: После об..
PKL пишет: цитата: | После обнаружения (около 18-00) выдвижения колонн примерно в 19-00 немецкая авиация двумя группами : I./StG2 и II./StG2 под прикрытием I./JG77 наносит по колоннам бомбово-штурмовые удары в районе Верба - Птичье. |
| Штурмовка не на полигоне, идут воздушные бои. цитата: | Атаки продолжались до темноты (примерно 20-30) |
| Заход солнца в 18-18.30, в это время уже достаточно темно Через полчаса после захода солца окончание сумерек, т.е. темнота абсолютная. Т.е. атаки продолжались максимум полчаса. Не забудьте, в каждой советской кавдивизии по 8 76-мм зенитных пушек (если штат до 1941 не изменился) и какое-то количество счетверенных зенитных пулеметов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 11:46. Заголовок: PKL пишет: 28пд (бе..
PKL пишет: цитата: | 28пд (без одного полка) занимает господствующие высоты перед ст.Езерна (Озерная) - 385,0 ; 381,6 ; 391,3. Заняты д.Ольшанка и Цицоры. К 20-00 установлен контакт с частями 2гпд в Вел. Плавуче, к 22-00 установлена связь между командованием дивизий и отработаны варианты совместных действий на 26 сентября. 5тд занимает ст. Ярчовцы и занимает позиции вдоль железной дороги фронтом на север и (в тылу 28пд) на восток. |
| Вот это уже гораздо больше похоже на правду. Принимается. Итак: ВладиславС пишет: цитата: | Советский 4-й КК (2 кд, 1 тбр) выдвигается по маршруту Микулинцы - ст. Езерна и Требовля - Козлов. Начало движения - 17.00. Где-то по пути ему возможно встретятся немецкие войска |
| Как выяснилось, не встретятся. На пути движения 4-й КК собирает отходящие подразделения 41-й сд, которые в тылу 4-го КК приводятся в порядок. (см. в реальности выдвижение 43-й тд 19-го мк 25-26 июня 1941 года, сбор 43-й тд частей/подразделений 228-й сд и последующие бои с немецкой 11-й тд) Между Козловым и Цицоры передовые советские отряды сталкиваются с немецкими войсками, после короткого боя отряды отходят обратно к Козлову.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 12:17. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..
ВладиславС пишет: цитата: | Если учесть, что 26 сентября в 18.30 уже темно, то даже если Люфтваффе каким-то чудом и засекли за полтора часа выдвижение колонн, куда они двигаются, они понятия не имеют. Может, в Тернополь. |
| Так для начала надо договориться по какому времени мы совершаем действия - летнему Берлинскому, декретному Московскому или как-нибудь еще, с тем чтобы в дальнейшем не путаться. Я привязывался к московскому (+ 2 часа) по сравнению с местным. Но даже если считать, что выдвижение началось за полтора часа до захода солнца и примерно через час колонны были обнаружены - повторяю, приказ на штурмовку именно этих дорог, начиная со второй половины дня был отдан в 14-00. Самолеты подготовлены к вылету, летчики сидят в кабинах. Подлетное время от Львова - двадцать минут максимум. То есть через 25 минут после радиопередачи с разведсамолета будет нанесен авиаудар. Совсем темно будет только через полчаса. Даже если колонна сменит маршрут (не на Козин, а на Кременец), то проверить это - дело двух минут максимум - "мне сверху видно все, ты так и знай". Так что авиаудар безусловно был нанесен. Пусть при этом был совершен всего один заход и потери были поменьше. Все равно ночь ушла на сбор и приведение в порядок 2 КК - в Козине он был к утру, не раньше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 12:29. Заголовок: PKL пишет: Все равн..
PKL пишет: цитата: | Все равно ночь ушла на сбор и приведение в порядок 2 КК - в Козине он был к утру, не раньше. |
| С этим согласен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 12:59. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | Все это здорово, только немцы в то время ночью не воевали |
| Это почему, собственно ? Устав не позволял ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.02.10 13:07. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | Видимо, используя приборы ночного видения Или они шли именно по той тропинке, где была засада? |
| Там только одна дорога. Больше путей к станции нет. А дивизионная колонна - это не одинокий путник, да и шум создает приличный. От немцев особо не требуется идти в рукопашную - основная ставка на массированный артиллерийско-минометный и пулеметный огонь. Танковая атака - перед рассветом, когда уже практически некому оказывать организованного сопротивления.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 13:15. Заголовок: ВладиславС пишет: P..
ВладиславС пишет: цитата: | PKL пишет: цитата: 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). Совершенно непонятно, почему они были заняты. |
| Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 15:29. Заголовок: PKL пишет: Это поче..
PKL пишет: цитата: | Это почему, собственно ? Устав не позволял ? |
| Устав может и позволял. Но по факту немцы даже в 1941 ночью не воевали. И, кстати говоря: цитата: | Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами. Однако немцы превосходили русских в организации наступления и взаимодействия между родами войск, в подготовке младшего командного состава и в оснащении пехоты пулеметами. В ходе войны противники учились друг у друга и сумели в некоторой степени устранить имевшиеся недостатки. |
| http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html И это, заметим, относится к 1941, а не к рассматриваемому 1939, когда у Вермахта еще не было опыта Норвегии, Франции, Югославии, Греции и т.д. цитата: | От немцев особо не требуется идти в рукопашную - основная ставка на массированный артиллерийско-минометный и пулеметный огонь. |
| ... в сторону раздающегося в ночи шума, т.е. в молоко. цитата: | Танковая атака - перед рассветом |
| Ночная танковая атака - это да...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 15:32. Заголовок: PKL пишет: Если вы ..
PKL пишет: цитата: | Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии |
| Так они и подтянуты цитата: | В 14 часов подошедшая 36-я тбр совместно с одним из корпусных арполков 8-СК проводит контратаку |
| Танки могут располагаться и на самих высотах (только не на гребне, естественно). А артиллерия располагается в глубине обороны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 15:50. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Ночная танковая атака - это да... |
| А чем я хуже товарища Жукова ? У меня целая прожекторная батарея в наличии - уж разгром одной дивизии - вполне можно устроить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 15:50. Заголовок: Теперь по 13-й мд. В..
Теперь по 13-й мд. Во второй половине дня 23 сентября и 24 сентября (1,5 суток) она прошла где-то 120 км (район западнее Влодава - Любомль) - Горохов. После чего после ночного марша Горохов - Берестечко (еще 25 км) дивизия с ходу атакует. Это притом, что: цитата: | Противовоздушная маскировка очень плохая (пехота сильно демаскирует себя) |
| цитата: | Использование моторизованных соединений возможно лишь при нашем господстве в воздухе. При угрозе противника с воздуха моторизованные соединения испытывают трудности. |
| http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html Т.е. 13-я мд была еще и потрепана с воздуха при подходе к Горохову. Отмечу, что немецкие легкопехотные дивизии (в основе - та же конница) также уязвимы с воздуха, как и советские кавалерийские дивизии. 68-я пехотная дивизия за те же 1,5 суток прошла 60-80 км (Сокаль - Берестечко или Владимир-Волынский - Берестечко), т.е. с утра 25 сентября также была брошена в атаку, по сути дела, с марша. После всего этого коллега PKL расчитывает добиться с ходу (в течение одного дня для меня "с ходу") значимого успеха - прорыва первой линии обороны советских войск, которая в течение дня усилена резервами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 16:01. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | После всего этого коллега PKL расчитывает добиться с ходу (в течение одного дня для меня "с ходу") значимого успеха - прорыва первой линии обороны советских войск, которая в течение дня усилена резервами. |
| На что именно рассчитывает немецкое командование знает только оно само. Но никому не расскажет (пока во всяком случае).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 16:04. Заголовок: И еще пара замечаний..
И еще пара замечаний коллеге PKL, у которого в конце сентября 1939г. полностью боеговые немецкие моторизованные соединения проезжают в день до 100 км: цитата: | 27 сентября Танковые войска: Потери в тяжелых танках пополнены. Легкие танки — потеряно около 50 машин. Разрывы гусениц и т. д. Если войска не приведут это сами в порядок за 20 дней, то они никуда не годятся. У Гудериана потери составляют 15–20%, но они легко восполнимы. Общее пополнение невозможно. |
| цитата: | 9 октября (!) 11.00 — Совещание с Боком: планы операции. 14.30 — Фромм: 1. Отправить Шелля и Готше для выяснения, каким образом можно ускорить приведение моторизованных соединений в состояние готовности к выступлению. 2. Если имеется возможность (так хочет Кейтель), дать приоритет ремонту танков (порядок очередности и т. д.) и если можно будет забрать технику у 29-й моторизованной и 4-й легкой пехотной дивизий, тогда можно к 10.11 привести в состояние боеготовности: 5 танковых дивизий, 2 легкие пехотные дивизии, 3 моторизованные дивизии. |
| (там же у Гальдера)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 16:10. Заголовок: PKL пишет: На что и..
PKL пишет: цитата: | На что именно рассчитывает немецкое командование знает только оно само. Но никому не расскажет |
| Так оно уже рассказало : цитата: | После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 16:18. Заголовок: Возвращаясь к наступ..
Возвращаясь к наступлению 68-й пд и 13-й мд. Приведу такую цитату: цитата: | Поэтому-то меня так укололи слова, которые я прочитал о Васильеве совсем недавно в дипломной работе слушателя, заканчивавшего, академию. Может быть, не стоило обращать на них внимания и уклоняться от рассказа об этой ночи. Велика важность, молодой офицер-дипломант поспешил с выводом. Но если бы это была только ошибка... Мне почудился в работе тон легкого снисхождения к командирам сорок первого года. Что, дескать, они, горемычные, понимали! Полковник Васильев, начиная наступление из района Баранье, не провел даже рекогносцировку, не подавил огневую систему противника, бросил на нее танки и живую силу... ... Все так, Васильев не провел рекогносцировку, не подавил огневую систему противника. А когда ему было проводить? Чем подавлять? |
| http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/02.html Это цитата из Н.К. Поппеля о действиях 8-го МК 26 июня 1941г. Но к действиям в нашей альтернативе 25 сентября немецких 68-й пд и 13-й мд вполне применимо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.02.10 17:14. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Так оно уже рассказало |
| "Капитан купил одну красную и две чайные розы. Я передал - прошла дезинформация" (с т/ф "Вариант Омега") Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-051.html Когда около 17-30 командование 58сд и 36 ТБр уже надеялось, что удалось отбить и вторую атаку и удержать занятый на высотах рубеж - наступила кровавая развязка. Совершив 18-километровый марш-бросок от Лопатина по левому флангу 58дивизии вдоль берега р.Стырь нанесла удар 1-я тд, все тылы 58сд и 36ТБр в Берестечко разгромлены, подразделения советских войск оказались отрезаны на высотах, испытывая острую нужду в боеприпасах. В безуспешной контратаке 36-я танковая бригада наткнулась на массированный огонь артиллерии танковой дивизии (в первую очередь ПТО), вплоть до поставленных на прямую наводку зенитных орудий. Командир бригады, возглавивший контратаку, погиб в сгоревшем танке. В 18-45 командир 58сд принял решение на прорыв к северу. С наступлением темноты остатки дивизии пошли на прорыв. успешному его осуществлению способствовала темнота. За р.Липа к утру удалось собрать до двух батальонов пехоты, саперный батальон, четыре батареи дивизионных пушек, две батареи ПТО и около десятка танков Бт. Отдельным группам бойцов удалось уйти на восток, переправившись вплавь, через р.Стырь. Разведбатальону 1тд удалось захватить неповрежденным один из двух мостов через Стырь. В вечерних сумерках на другую сторону реки переправилась пехотная рота, образовав небольшой плацдарм.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 17:28. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | И еще пара замечаний коллеге PKL, у которого в конце сентября 1939г. полностью боеговые немецкие моторизованные соединения проезжают в день до 100 км: |
| Замечания, которые делает Гальдер, относятся к войскам, которые не имели ни дня на приведение себя в порядок, да к тому же многие совершили марш-бросок на запад - и большую часть на колесах, а не по железной дороге. В альтернативе же они имели несколько дней на приведение матчасти в порядок. Поэтому марш-броски (по своей территории !) в 100-120 км - вполне нормальное явление. Можно, кстати, подсчитать и сколько советских танков осталось стоять на обочинах дорог из-за поломок при марше. Боюсь, что счет пойдет на сотни.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 19:02. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..
ВладиславС пишет: цитата: | Это цитата из Н.К. Поппеля о действиях 8-го МК 26 июня 1941г. |
|
Простите, а не из мемуара цитату можно привести?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 21:50. Заголовок: PKL пишет: наступил..
PKL пишет: цитата: | наступила кровавая развязка. |
| Итак, какая же кровавая развязка наступила? Для начала нужно выяснить, вдоль какого берега реки Стырь продвигалась немецкая 1-я тд. Очевидно, что вдоль восточного берега она не могла продвигаться, поскольку для этого необходимо было прорвать оборону советской 96-й стрелковой дивизии (что хорошо видно из приведенной PKL карты). Стало быть, она продвигалась вдоль западного берега реки Стырь. Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее. Но удивляться было некогда, и артиллерия ГАП дивизии открыла беглый огонь по колонне (благо, местность была пристреляна). Как конкретно это происходило, можно видеть на прилагаемой карте (синяя линия - маршрут немецкой колоны, красные линии - направления огня советской артиллерии). Но немцы - народ упрямый и дивизия продолжала выполнять поставленную задачу. На подходе к Берестечко уже сильно удивился приданный корпусной артполк 17-го стрелкового корпуса, но также просто вынужден был открыть огонь (см. следующую карту). Саперный батальон 1-й тд под плотным артогнем начал наводить переправу через р. Судиловка (на карте синий кружочек). Отважным саперам даже удалось это сделать, и через мост прочкочил десяток танков, после чего переправа была уничтожена прямым попаданием снаряда 152-мм гаубицы. Однако немецкие танки, вместо того, чтобы встретить тылы 56-й стрелковой дивизии, встретили стоявшие в засаде на обратных скатах высот советские танки 36-й Тбр (на карте обозначены как маленькие красные квадратики), которые и расстреляли эти уцелевшие немецкие танки. Вот такая печальная история разгрома хорошего, в общем-то соединения
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 22:11. Заголовок: PKL пишет: А чем я ..
PKL пишет: цитата: | А чем я хуже товарища Жукова ? У меня целая прожекторная батарея в наличии - уж разгром одной дивизии - вполне можно устроить. |
| Миддельдорф: цитата: | Боевые действия, продолжающиеся до наступления темноты, или внезапные ночные столкновения вскоре приводят к позиционному огневому бою или прекращению боевой деятельности{27}. Масштабы ночного наступления и цели наступления в общем должны быть ограничены{28} На этих двух положениях устава «Вождение войск» была основана боевая подготовка немецкой армии в мирное время. ... Перед войной и на начальном этапе ее ночные действия проводились, как правило, бесшумно и носили сугубо местный характер. |
| http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html цитата: | Темнело. Мы понимали, что с ходу танки на нас не пойдут. Немцы ночью предпочитали не воевать. |
| http://militera.lib.ru/memo/russian/chuhray_gn/02.html цитата: | После ужина все собрались у пункта сбора резерва и раненых, оставлены только дозоры. Становится темно, впереди огневое зарево километрах в 25—30. Гул боя прекратился, мы уже были наслышаны, что немцы ночью не воюют. |
| http://www.hrono.ru/text/2005/sultan03_05.html цитата: | Мы медленно продвигались, таща в конце колонны пулемет, чтобы отстреливать-ся, если немцы вздумают нас преследовать, но тогда они ночью не воевали, а спали, выставив дозоры. |
| http://www.world-war.ru/article_1219.html Поэтому я продолжаю считать немецкую ночную атаку при поддержке прожекторов, артиллерии и танков в сентябре 1939 года ненаучной фантастикой. Если у коллеги PKL другое мнение, с него примеры ночных действий немецких войск (именно регулярных соединений, а не диверсантов и парашютистов) в 1939-1940 годах.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.02.10 23:33. Заголовок: ВладиславС пишет: К..
ВладиславС пишет: цитата: | Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее. |
| Вообще говоря непонятно, что это самое командование могло разглядеть в бинокль, если дорога от Лопатина к Берестечко (Р-104) проходит за лесом и за высотами, что делает сколько- нибудь прицельную стрельбу из-за реки решительно невозможной. Кроме того данный гаубичный полк был в первой половине дня переброшен значительно южнее, для отражения атаки в районе Щуровице.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 00:03. Заголовок: PKL пишет: Вообще г..
PKL пишет: цитата: | Вообще говоря непонятно, что это самое командование могло разглядеть в бинокль |
| Командование не разглядывало, разглядывали наблюдатели. цитата: | дорога от Лопатина к Берестечко (Р-104) проходит за лесом и за высотами |
| Если посмотреть на первую карту, то кусочек дороги Р-104 будет виден в верхнем левом углу. Видно, что от р.Стырь никаких лесов и высот до дороги нет. Дорога сама проходит по высотам. Если посмотреть на вторую карту (там дорога в левом нижнем углу), то, опять же, никаких лесов и высот между р. Стырь и дорогой нет. Исходя из выбранных артиллерийских позиций и дальности эффективного артогня, дорога Р-104 Лопатин-Берестечко простреливается минимум на протяжении 14 километров (участок Завидче-Берестечко). P.S. Мост через р. Судиловка был давным-давно взорван советскими саперами (организация предполья). цитата: | что делает сколько- нибудь стрельбу из-за реки решительно невозможной. |
| Эээээ... а Вы знаете, что существует такая "стрельба с закрытых позиций"? И пристреливаются в первую очередь в т.ч. дороги в зоне досягаемости артиллерийского огня? цитата: | Кроме того данный гаубичный полк был в первой половине дня переброшен значительно южнее, для отражения атаки в районе Щуровице. |
| Можно поменять местами ГАП 96-й сд и ГАП 17-го СК. Это логично - первым был атакован стык 96 и 58-й сд, туда был отправлен ГАП 96-й сд. На час позже был атакован левый фланг 96-й сд, туда был отправлен корпусной артполк. Но принципиально ничего не меняется.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 08:45. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..
ВладиславС пишет: цитата: | Если посмотреть на первую карту, то кусочек дороги Р-104 будет виден в верхнем левом углу. Видно, что от р.Стырь никаких лесов и высот до дороги нет. Дорога сама проходит по высотам. Если посмотреть на вторую карту (там дорога в левом нижнем углу), то, опять же, никаких лесов и высот между р. Стырь и дорогой нет. |
| Да, особому отделу фронта явно нужно заинтересоваться начальником артиллерии 17 СК - это явный вредитель, а то и прямо японский шпион. Наблюдатели докладывают, что ничего не видно из-за леса. Какого леса - "на карте между р.Стырь и дорогой никакого леса нет" - "да вот же, чуть правее по правому берегу реки, товарищ комбриг ! зелененького такого цвета." "Ну уж если они пойдут по дороге - мы их по любому заметим - дорога-то проходит по гребням высот !" "Разрешите доложить - там есть еще одна дорога, параллельная, она аккурат за высотами, так что ее никак не увидеть, а выводит также к Стремильче и Мерве" В итоге никакого наблюдения за дорогой просто невозможно. Если только акустиков с подводной лодки самолетом доставить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 08:59. Заголовок: ВладиславС пишет: P..
ВладиславС пишет: цитата: | P.S. Мост через р. Судиловка был давным-давно взорван советскими саперами (организация предполья). |
| Ну вот, оказывается и в инженерной службе 58 сд - одни вредители. Стоило ли тратить взрывчатку на речку - переплюйку Судиловку шириной 13м и глубиной 30 сантиметров, которую переходят вброд даже курицы ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 09:36. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..
ВладиславС пишет: цитата: | Эээээ... а Вы знаете, что существует такая "стрельба с закрытых позиций"? И пристреливаются в первую очередь в т.ч. дороги в зоне досягаемости артиллерийского огня? |
| Ja, ja, natürlich. Вот только вопрос когда именно артиллерия 96сд (или 17 СК) могла успеть пристрелять дорогу, если они переместились на данную позицию всего пару часов назад ? Потому что : цитата: | Это логично - первым был атакован стык 96 и 58-й сд, туда был отправлен ГАП 96-й сд. На час позже был атакован левый фланг 96-й сд, туда был отправлен корпусной артполк. Но принципиально ничего не меняется. |
| Так что аргумент о "пристрелянности дороги" и возможности точного артогня "отвергается как иррелевантный" (тм - И.Куртуков)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.02.10 11:19. Заголовок: ВладиславС пишет: К..
ВладиславС пишет: цитата: | Как конкретно это происходило, можно видеть на прилагаемой карте (синяя линия - маршрут немецкой колоны, красные линии - направления огня советской артиллерии). |
| Едва советская гаубичная артиллерия начала вести огонь с закрытых позиций по предполагаемому маршруту движения 1тд - ее огневые позиции успешно засек авиаразведчик. Через десять минут на позиции артиллеристов обрушился огонь артиллерии двух дивизий - 2 и 3 легких д, а также 2-го тяжелого артдивизиона 43 артполка (из состава корпусных частей 7 АК). Шквал огня за считанные минуты "привел к молчанию" все батареи артполка. "Куда стрелять, куда ?" - бешено кричал в трубку командир дивизиона, отвечая командиру полка. "Их тяжелая бьет из-за высот, их вон та проклятая "рама" по радио корректирует, а наша разведка даже если и засекла чего с берега реки - как на батареи передать ?" Артиллерийское "избиение" продолжалось около часа, после чего ГАП, потеряв всю матчасть перестал представлять из себя какую-либо ценность как боевая часть. При первых выстрелах колонны 1тд свернули левее, на параллельную дорогу, скрывающуюся от наблюдателей за гребнями высот и спокойно продолжали движение по направлению к Берестечко.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 12:39. Заголовок: PKL пишет: Стоило л..
PKL пишет: цитата: | Стоило ли тратить взрывчатку на речку - переплюйку Судиловку шириной 13м и глубиной 30 сантиметров, |
| Танки-то может и проедут (да и то не факт, надо на берега смотреть), а вот автомашины - вряд ли. Так что стоило тратить. цитата: | Вот только вопрос когда именно артиллерия 96сд (или 17 СК) могла успеть пристрелять дорогу, если они переместились на данную позицию всего пару часов назад ? |
| Заранее. Для каждого артполка (как дивизионного, так и корпусного) оборудовано несколько артиллерийских позиций, с которых в свободное время до подхода немецих войск (которого было навалом) пристреляны реперные точки (свои для каждой позиции). цитата: | Едва советская гаубичная артиллерия начала вести огонь с закрытых позиций по предполагаемому маршруту движения 1тд |
| Огонь начал вестись, когда передовые машины колонны 1-й тд подошли к р. Судиловка (что было прекрасно видно с противоположного берега). Был открыт беглый огонь по всей дороге Р-104 от Завидче до р. Судиловка. цитата: | При первых выстрелах колонны 1тд свернули левее, на параллельную дорогу |
| ... которая тоже простреливается. И скажите, как Вы будете сворачивать на параллельную дорогу, если вся дорога Р-104 через пару минут уже забита разбитыми автомашинами, бронетранспортерами, тягачами и т.д.? цитата: | ее огневые позиции успешно засек авиаразведчик. Через десять минут на позиции артиллеристов обрушился огонь артиллерии двух дивизий - 2 и 3 легких д, а также 2-го тяжелого артдивизиона 43 артполка (из состава корпусных частей 7 АК). Шквал огня за считанные минуты "привел к молчанию" все батареи артполка. |
| Опять появились немецкие терминаторы... Только почему-то в реальном июне 1941 года таких случаев не наблюдалось... Ну на ваших немецких терминаторов найдутся наши советские. Через 5 минут стрельбы (которых вполне хватило, чтобы разгромить колонну немецкой 1-й танковой дивизии) оба артполка сменили позиции и огонь немецкой артиллерии пришелся по пустому месту
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 13:37. Заголовок: Еще про терминаторов..
Еще про терминаторов. Коллега PKL в одной из соседних веток писал: PKL пишет: цитата: | Так ведь данные дивизии находились на направлении главного удара группы "Юг". Там у немцев только пехотных было восемь дивизий, не считая четырех танковых. При таких условиях удивительно, что эти дивизии воевали 2-3 дня, а не были разгромлены в первые же часы войны. |
| Это про 87, 124 и 135-ю стрелковые дивизии ЮЗФ. Тем не менее в альтернативе PKL предлагает громить советские стрелковые дивизии именно что за несколько часов (при значительно меньшем немецком превосходстве в силах)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 14:05. Заголовок: Теперь серьезно. Я с..
Теперь серьезно. Я с самого начала сомневался, что при отсутствии общих правил и/или вменяемого посредника данная ветка приведет к какому-либо результату. Сошлюсь на свой пост: цитата: | участники некоего подобия военной игры должны заранее обговорить общие правила, чего у нас с Вами не получилось. В противном случае будут возникать такие ситуации: 1. Одна немецкая дивизия сталкивается с полутора-двумя советскими. Я буду утверждать, что в этом случае немецкая дивизия в лучшем случае будет держать оборону, неся потери, в худшем случае - отходить. Ссылаться буду на Ельню в конце июля-сентябре 1941. Вы же будете утверждать, что немецкая дивизия эти две советские дивизии порвет как тузик грелку разобьет как Манштейн Крымский фронт в 1942 году. |
| http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001201-000-200-0 Что, собственно, сейчас и происходит. Я ожидал, что коллега PKL даст своим войскам хотя бы сутки на приведение себя в порядок, подтягивание тылов и разведку/рекогносцировку. Однако он предпочел сразу бросить их в бой. Что ж, хозяин-барин. И вместо того, чтобы создать одну, две ударные группы (которые гарантировано прорвали бы советскую оборону) он распылил силы и создал четыре группы. В итоге три из них совершенно закономерно советскую оборону в первый день не прорвали. А дело в том, что прорыв фронта даже в двух местах в данной ситуации недостаточен - у РККА, в отличие от французов и поляков, есть инструмент для противодействия вошедшим в прорыв подвижным силам противника - кавалерийские и танковые корпуса. Поэтому, чтобы достичь оперативного успеха на участке советского ЮФ, коллеге PKL и потребовалось потрясти советскую оборону на широком фронте. Вот только сил для этого (в первую очередь пехотных дивизий) у немцев к исходу 24 сентября совершенно недостаточно. Поэтому и начались придумки из разряда "Спецназ в ВОВ" - ночные атаки с использованием прожекторов, артиллерии и танков и разгром двух советских артполков за 10 минут. Замечу в дополнение, что фронт прорыва обороны советских войск (порядка 20 км) недостаточен. Г.К. Жуков на совещании в декабре 1940: цитата: | Армия должна прорвать фронт такой ширины, чтобы: а) полоса прорыва не простреливалась с флангов действительным артиллерийским огнем; б) прорыв обеспечивал ввод крупных подвижных соединений. |
| http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html В данном же случае, если мы возьмем полосу обороны 58-й советской стрелковой дивизии (20 км), то даже если взять такую реально-гипотетическую ситуацию: цитата: | Во второй половине дня 25 сентября подошла немецкая 1-я танковая дивизия, к исходу дня три немецкие дивизии в ходе ожесточенного боя, понеся потери, отбросили советскую 58-ю сд, 36-ю Тбр и корпусной артполк за р. Случь и захватили плацдарм на восточном берегу |
| То, поскольку перед советской 44-й стрелковой дивизией противника нет, гаубичный полк этой дивизии может быть передвинут к югу. В итоге, коридор шириной 20 км будет насквозь простреливаться с юга гаубичным артполком 96-й сд и корпусным артполком 17-го СК, с севера - гаубичным артполком 44-й сд и корпусным артполком 8-го СК, с востока - отошедшей дивизионной артиллерией 58-й сд. Следовательно, при попытке ввода в прорыв подвижной группы (в данном случае это 2, 3 и 1-я немецкие легкопехотные дивизи), эта группа понесет большие потери от огня советской артиллерии. В общем и целом - продолжать обсуждение в духе "Спецназа в ВОВ" я не готов. Если коллега PKL готов искать разумные компромиссы в подведении итогов боестолкновений, то я буду продолжать обсуждение. Если нет - то увы...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 21:19. Заголовок: PKL пишет: "отв..
PKL пишет: цитата: | "отвергается как ирревалентный" (тм - И.Куртуков) |
| Не мог он выдать такую чушь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 22:29. Заголовок: newton пишет: PKL п..
newton пишет: цитата: | PKL пишет: цитата: "отвергается как ирревалентный" (тм - И.Куртуков) Не мог он выдать такую чушь. |
| newton Какую именно ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 22:41. Заголовок: ВладиславС пишет: З..
ВладиславС пишет: цитата: | Заранее. Для каждого артполка (как дивизионного, так и корпусного) оборудовано несколько артиллерийских позиций, с которых в свободное время до подхода немецих войск (которого было навалом) пристреляны реперные точки (свои для каждой позиции). |
| Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. Во-первых о "свободном времени, которого навалом", а во-вторых о затратах времени на пристрелку, оборудование нескольких артиллерийских позиций, и перемещение соответствующих материальных средств. P.S. Тут все-таки не 1943 год и не Центральный фронт.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 22:49. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Танки-то может и проедут (да и то не факт, надо на берега смотреть), а вот автомашины - вряд ли. Так что стоило тратить. |
| Карта ведь приведена - вот и посмотрите. А ручей глубиной тридцать сантиметров с песчаным дном преодолеет подавляющее большинство машин. Можете летом посмотреть как это выглядит на практике.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.10 23:01. Заголовок: ВладиславС пишет: О..
ВладиславС пишет: цитата: | Огонь начал вестись, когда передовые машины колонны 1-й тд подошли к р. Судиловка (что было прекрасно видно с противоположного берега). Был открыт беглый огонь по всей дороге Р-104 от Завидче до р. Судиловка. |
| 1. Пока речь шла только о артполке, расположенном в д.Мытница (который вы обозначили как ГАП 96-й сд). Что там видно с противоположного берега ? (И уточните, кстати, противоположного берега чего ?) 2. Ширину участков огня для батареи и дивизиона разных артсистем посмотрите и сравните с длиной дороги.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 165
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|