Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 2948
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.03.11 10:57. Заголовок: Гитлер победил....но война продолжается
Решил создать производную от одной из тем раздела. Вводная такая: Гитлер победил Антанту в 1940-1941 годах, но США готовы нести свободу и демократию в Восточное полушарие. Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? 1) Если Гитлер забил на СССР, развернул строительство флота и авиации. Контролирует большую часть несоветской Европы + Британские острова, можно еще Северную Африку. 2) Гитлер разбил СССР (отбросил за А-А) и вынужден контролировать еще и большую часть Европейской части СССР + Кавказ-Закавказье, возможно Турцию, но имеет больше ресурсов. Смогут ли США создать плацдарм в Европе (Британии?) и\или в Африке? Смогут ли вообще победить без ЯО? У немцев так или иначе, умеренные потери в л\с в живой силе и технике, кучас свободных тд и ресурсы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 19.03.11 15:37. Заголовок: Змей пишет: Во-во. ..
Змей пишет: цитата: | Во-во. Японцы до 1945 года так и не смогли создать ни артиллерии, ни танков, ни стрелковки. |
| Зато создали третий по общей численности, и первый – по авианосным силам – флот в мире. Для небогатой ресурсами островной империи это было более чем впечатляющее достижение. Змей пишет: цитата: | Нужно было ждать пехоту с артиллерией, а тем временем японцы зарылись бы в землю. |
| Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. Змей пишет: цитата: | А японцы вообще не научились. |
| Страна с ресурсным потенциалом Японии не могла быть сильной и на суше, и на море. Оснастить сухопутные силы по последнему слову техники там не могли себе позволить. За это на открытой местности Монголии и были наказаны. На местности более пересеченной, где меньшую роль играла техника, и большую – тактика, японцы одерживали убедительные победы. Змей пишет: цитата: | Зато налёт у летунов и штабная культура на высоте. |
| По общему уровню управления войсками они заметно превосходили Красную армию. Змей пишет: Выше я написал – сколько. Змей пишет: цитата: | Ну-ну. А будь у бабушки гм...гм... А к 1945 японцы преодолели указанные недостатки? |
| Они не могли бы их преодолеть в принципе. Для них был совершенно невозможно параллельно совершенствовать флот и армию. Морская составляющая в Японии традиционно пользовалась приоритетом. amyatishkin пишет: цитата: | Сказав А, говорите и Б - неплохо бы перечислить эти самые лучше подготовленные к войне армии. На примерах чтобы. А не писаниях двоечника-аналитика. |
| Ну, во-первых, не вам судить аналитика. А, во-вторых, к 1939 г., с точки зрения тактической подготовки, лучше РККА выглядели армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. У Красной Армии крупных достоинств, на мой взгляд, было три: 1) Она была всецело предана высшему политическому руководству и абсолютно лояльна. 2) Она, благодаря военно-индустриальной модернизации, была неплохо оснащена. Где-то лучше, где-то хуже, но, в целом, достойно. 3) Она была «обучаема». То есть в ней сохранялись потенциальные точки качественного роста, который впоследствии в ходе войны постоянно фиксировался германским противником.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 15:47. Заголовок: Шурале пишет: первы..
Шурале пишет: цитата: | первый – по авианосным силам – флот в мире |
|
Недолго музыка играла. Поддерживать эту роскошь в условиях войны японцы не смогли. Шурале пишет: цитата: | Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. |
|
Ваше решение? Шурале пишет: цитата: | За это на открытой местности Монголии и были наказаны. |
|
И в Хиросиме с Нагасаками, и в Манчжурии. По одёжке протягивай ножки. Шурале пишет: цитата: | По общему уровню управления войсками они заметно превосходили Красную армию. |
|
Откуда вывод? Шурале пишет: цитата: | Выше я написал – сколько. |
|
Так кто загнал японцев в окружение? Злой рок, Аматерасу или бездарный Жуков? Шурале пишет: цитата: | Для них был совершенно невозможно параллельно совершенствовать флот и армию. |
|
Вы ещё раз подтвердили мою мысль, спасибо. Шурале пишет: цитата: | Морская составляющая в Японии традиционно пользовалась приоритетом. |
|
И на этом поле их американцы обскакали. Шурале пишет: цитата: | армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. |
|
И все эти армии понесли в ВМВ крупнейшие в своей истории поражения. Причём три первых от КА. А ведь как дысали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:17. Заголовок: Змей пишет: Недолго..
Змей пишет: цитата: | Недолго музыка играла. Поддерживать эту роскошь в условиях войны японцы не смогли. |
| Однако американцам они доставили столько проблем, сколько до войны те и помыслить не могли. Сокрушить Японию оказалось гораздо сложнее, чем оно виделось в 1930-е. Тогда американские военные были полны оптимизма. Змей пишет: Подождать стрелковый полк и организовать взаимодействие с артиллерией хотя бы на таком уровне, на котором советское командование смогло это сделать 5 июля. Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. Змей пишет: цитата: | И в Хиросиме с Нагасаками, и в Манчжурии. По одёжке протягивай ножки. |
| Не надо валить в одну кучу пчел, мед, говно и гвозди! Змей пишет: Из Хасана и Халхин-Гола! Змей пишет: цитата: | Так кто загнал японцев в окружение? Злой рок, Аматерасу или бездарный Жуков? |
| Не нужно обзывать Жукова «бездарным» и приписывать мне то, что я никогда не говорил. Генерация бывших унтеров (в первую очередь, сам Жуков) – это лучшее из того, что смогла породить Красная Армия. Красная армия на Халхин-Голе превосходила японцев в числе и огневой мощи. Она имела абсолютное превосходство в танках. Местность, в отличие от Хасана, была ровной как стол. Как только уровень боевого взаимодействия в РККА вырос с «безобразного» до «удовлетворительного», шансов у немногочисленной и статичной японской группировки уже не было. Жуков, с его высокой «обучаемостью» был типичнейшим порождением РККА. В 1935 г. на маневрах бросил конницу в сабельную атаку на танки. В июле 1939 г. не обращал внимания на разведку и взаимодействие. Таранил японскую оборону в лоб, сводя на нет свое численное превосходство в танках. Однако, получив нахлобучку от Ворошилова и Шапошникова, быстро организовал в тылу тренировки войск и командиров. У него наконец-то худо-бедно заработал возглавляемый комбригом Богдановым штаб. И в конце августа – результат был принципиально другим. Змей пишет: цитата: | И на этом поле их американцы обскакали. |
| На этом поле американцы весь мир обскакали! Змей пишет: цитата: | И все эти армии понесли в ВМВ крупнейшие в своей истории поражения. |
| Похоже, вы принципиально не желаете понять, о чем я здесь говорю! Каким бы отстоем РККА не была в 1939-1940 гг., у такой страны, как Финляндия, по-определению, не было шансов отбиться от СССР. Победа на Халхин-Голе была вымученной, и говорила куда больше о недостатках Красной Армии, чем о ее достоинствах. Победа над Германией была коалиционной, и заплатил за нее СССР страшную цену. К 1945 г. Красная Армия была уже прекрасной военной машиной, которой отдавал должное и противник, и союзник. Посмотрите современные работы Дэвида Гланца: это настоящий панегирик советскому оперативному искусству. И, сказать по совести, высокая оценка боевых возможностей советских войск вовсе не была завышена. Армия, осуществившая «августовский шторм» в Маньчжурии, отличалась от армии, завязшей на проволоке линии Маннергейма, как небо и земля. Речь об исходном уровне 1930-х годов, который был ужасающим, а вовсе не о благоприятном влиянии полученного на фронте опыта.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:19. Заголовок: Шурале пишет: Я скл..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:29. Заголовок: Шурале пишет: Тогда..
Шурале пишет: цитата: | Тогда американские военные были полны оптимизма. |
|
Так сокрушили же и без особых проблем, а жевать сопли - американская традиция с междуусобной войны. Шурале пишет: цитата: | Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. |
|
Японцы на двое суток впадают в летаргический сон? Шурале пишет: цитата: | Не надо валить в одну кучу пчел, мед, говно и гвозди! |
|
Никто и не валит. Как только против японцев выступили современные армии, все самурайские успехи кончились, Вы даже объяснили почему. Шурале пишет: 2:0 в пользу КА. Шурале пишет: цитата: | у немногочисленной и статичной японской группировки уже не было. |
|
Кто мешал усилить (и без того немаленькую) группировку и повысить мобильность? Шурале пишет: цитата: | у такой страны, как Финляндия, по-определению, не было шансов отбиться от СССР. |
|
Зато и тактика на уровне, и форма красивая. Шурале пишет: цитата: | Победа на Халхин-Голе была вымученной, и говорила куда больше о недостатках Красной Армии, чем о ее достоинствах. |
|
Победа говорит о недостатках? Шурале пишет: цитата: | Речь об исходном уровне 1930-х годов, который был ужасающим, а вовсе не о благоприятном влиянии полученного на фронте опыта. |
|
Тут в соседней ветке говорили, что опыт не нужен... Уровень армии мирного времени в войне всегда ниже плинтуса.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:32. Заголовок: Пауль пишет: Но про..
Пауль пишет: цитата: | Но пропавших без вести (ок. 1 тыс.) не учитывает. Вот с ними и получается на тысячу больше. |
| Вполне возможно. Пауль пишет: цитата: | Так "вследствии окружения" или "полнейшего неумения"? Про "пиррову победу" (как и ранее про вермахт" Вы прямо как Шалтай-Болтай у Кэррола - "Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше". |
| Просто у вас картина рисуется либо розовой, либо черной краской! А палитра была гораздо богаче. Безобразно низкий профессионализм на всех уровнях соседствовал с приличной технической оснащенностью и наличием «потенциала роста». Бездарная организация действий в мае-июне 1939 г. привела к фиаско, однако, минимальное улучшение взаимодействия уже позволяло реализовать технологическое преимущество и одержать победу. Слабый победил слабейшего!!! Жуков в июле и Жуков в августе – это два разных военачальника. В июле – лапоть, белый лист бумаги, не знавший ничего, кроме бестолковых и показушных маневров БВО времен Уборевича. В августе – уже военачальник. Усвоивший необходимость постоянного взаимодействия в наступлении и в обороне, научившийся организовывать бой и работать со штабом. Только, по уму, учиться этому надо было ДО, а не в ходе войны. Однако атмосфера предвоенной РККА исключала полноценную профессиональную подготовку комсостава и войск в мирное время. Пауль пишет: цитата: | Не были оснащены? Вы бы озвучили эти стандарты, сравним. |
| У японцев беда с ПТО! Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», и задача боевого применения БТ для советского командования значительно бы осложнилась.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:35. Заголовок: Шурале пишет: Одна..
Шурале пишет: цитата: | Однако атмосфера предвоенной РККА исключала полноценную профессиональную подготовку комсостава и войск в мирное время. |
|
Про французскую, бельгийскую, норвежскую, датскую и британскую армии можно написать тоже самое?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:36. Заголовок: Шурале пишет: Им бы..
Шурале пишет: цитата: | Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», и задача боевого применения БТ для советского командования значительно бы осложнилась. |
|
Вы, похоже, не прочли - Змей пишет: цитата: | Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. |
|
О чём спор?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:48. Заголовок: Змей пишет: Так сок..
Змей пишет: цитата: | Так сокрушили же и без особых проблем, а жевать сопли - американская традиция с междуусобной войны |
| Сокрушили с «проблемами» и с большим перерасходом средств и ресурсов. Да и «напрячься» пришлось изрядно. Змей пишет: цитата: | Японцы на двое суток впадают в летаргический сон? |
| Нет. Просто продолжали удерживать плацдарм. Змей пишет: цитата: | Никто и не валит. Как только против японцев выступили современные армии, все самурайские успехи кончились, Вы даже объяснили почему. |
| У таких стран, как Япония, в принципе не бывает шансов против таких стран, как США. Это не значит, что островная империя не имела высокопрофессиональных и эффективных вооруженных сил. Просто, против лома нет приема. Змей пишет: цитата: | Кто мешал усилить (и без того немаленькую) группировку и повысить мобильность? |
| А что мешает превратить уху в аквариум?! В Китае шла война, ресурсы Квантунской армии были не безграничны. Эскалация войны с СССР японцам была не нужна, и выводить ее за рамки «Номонганского инцидента» они не спешили. Повысить «мобильность» группировки было невозможно, вследствие низкой моторизации японской армии вообще. Создать первоклассную армию и первоклассный флот одновременно «стране восходящего солнца» было не под силу. Поэтому в том, что можно было улучшить на уровне боевой и тактической подготовки войск, империя добилась отличных результатов. Но технологическая модернизация сухопутно армии была за пределами ее экономических возможностей. На тех театрах, где тактика играла большую роль, чем техника: Лусон, Малайя, Бирма – императорская армия добилась выдающихся результатов. Змей пишет: цитата: | Тут в соседней ветке говорили, что опыт не нужен... Уровень армии мирного времени в войне всегда ниже плинтуса. |
| А на соседних форумах «говорят», что американцы не летали на Луну, и что стакан мочи, выпитый утром натощак, втрое снижает риск возникновения онкологических заболеваний…
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:53. Заголовок: Змей пишет: Про фра..
Змей пишет: цитата: | Про французскую, бельгийскую, норвежскую, датскую и британскую армии можно написать тоже самое? |
| Опять все в одну кучу. Вы много знаете о французской армии 1920-1930-х годов?! А о британской?! Какие процессы в них шли?! На основании каких представлений и для решения каких задач они строились?! О лимитрофах же и говорить нечего… Я не хочу разводить здесь пустопорожний ля-ля. Обсуждать надо конкретные вещи. Змей пишет: цитата: | цитата: Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. О чём спор? |
| Побольше! Но мысль верная! Змей пишет: Товарищ Сталин смотрел на это с меньшим оптимизмом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:56. Заголовок: Шурале пишет: Прост..
Шурале пишет: цитата: | Просто продолжали удерживать плацдарм. |
|
Укрепляя оборону и усиливая и наращивая силы на плацдарме. Шурале пишет: цитата: | Это не значит, что островная империя не имела высокопрофессиональных и эффективных вооруженных сил. |
|
Если они начали войну против сильнейшего противника без надежды победить - руководство ВС, как минимум, неадекватно. Шурале пишет: цитата: | В Китае шла война, ресурсы Квантунской армии были не безграничны. |
|
Про Бельгию я уже повторил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.03.11 16:58. Заголовок: Шурале пишет: Вы мн..
Шурале пишет: цитата: | Вы много знаете о французской армии 1920-1930-х годов?! А о британской?! Какие процессы в них шли?! На основании каких представлений и для решения каких задач они строились? |
|
Они слили немцам в одну калитку, следовательно армии к современной войне готовы не были, процессы (как Вы выразились) не туда шли. Шурале пишет: цитата: | Товарищ Сталин смотрел на это с меньшим оптимизмом. |
|
Он прав, уроки нужно извлекать и из побед.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 17:05. Заголовок: Змей пишет: Укрепля..
Змей пишет: цитата: | Укрепляя оборону и усиливая и наращивая силы на плацдарме. |
| У вас параллельно сражение в центральном секторе – раз. Японский штаб не планировал ввязываться в большую битву у Баин-Цыгана – два. Они форсировали реку, в расчете на пассивность противника. Противник перешел в атаку. Японцы окопались, отбились и ушли на свой берег. Через неделю Жуков перешел в наступление, которое едва не окончилось катастрофой. Змей пишет: цитата: | Если они начали войну против сильнейшего противника без надежды победить - руководство ВС, как минимум, неадекватно. |
| Это общая проблема военно-политического руководства Японии после революции Мейдзи. Как только опытные и осторожные гэнро, выигравшие войну с Россией, сошли с политической сцены, националисты стали играть с огнем. К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил данный сюжет не имел прямого отношения.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 17:15. Заголовок: Змей пишет: Они сли..
Змей пишет: цитата: | Они слили немцам в одну калитку, следовательно армии к современной войне готовы не были, процессы (как Вы выразились) не туда шли |
| На фоне вермахта, никто не был готов!!! Германия в военных вопросах с 1860-х годов шла на шаг впереди своих противников. Но при сравнении остальных европейских армий друг с другом можно сделать интересные наблюдения. СССР уступал французам, британцам и полякам в боевой выучке войск и профессиональной подготовке командиров. Но он соответствовал им в плане технического оснащения, и превосходил с точки зрения мобилизационных возможностей. Еще в большей степени это было характерно для США. Очень посредственная, по меркам 1930-х годов сухопутная армия, заведомо недотягивавшая до германских стандартов профессиональная подготовка командного состава, что они, кстати, сами признавали. Но сильнейшая в мире экономика и военная промышленность, позволили заретушировать многие недостатки. Да и потенциал качественного роста у американцев имелся солидный. По каким критериям вы вообще собрались сравнивать армии развитых стран?!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 17:40. Заголовок: Шурале пишет: Они ф..
Шурале пишет: цитата: | Они форсировали реку, в расчете на пассивность противника. |
|
Вот Вам прокол в планировании и разведке. Что там про штабную культуру? Шурале пишет: цитата: | К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил данный сюжет не имел прямого отношения. |
|
Т.е. неадекватное руководство, замечу, на всех уровнях, не имеет прямого отношения К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил? Шурале пишет: цитата: | На фоне вермахта, никто не был готов!!! Германия в военных вопросах с 1860-х годов шла на шаг впереди своих противников. |
|
Тут можно поспорить - у немцев была достаточно эффективная армия, наличие которой толкало руководство на авантюры. В итоге, обе мировые войны проиграны. Шурале пишет: цитата: | По каким критериям вы вообще собрались сравнивать армии развитых стран?! |
|
Результаты ВМВ - чем не критерий?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 17:42. Заголовок: Шурале пишет: А, во..
Шурале пишет: цитата: | А, во-вторых, к 1939 г., с точки зрения тактической подготовки, лучше РККА выглядели армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. |
| Германскую и все ваши оппоненты считают за сильнейшую армию мира. Все остальные перечисленные ничем особенным тактическим не блеснули. Шурале пишет: цитата: | Японский штаб не планировал ввязываться в большую битву у Баин-Цыгана – два. |
|
Это переводится как "не заметили развертывания РККА". При 700 км плече снабжения для той РККА - можно заценить качество подготовки штабов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 17:47. Заголовок: Шурале пишет: Прост..
Шурале пишет: цитата: | Просто у вас картина рисуется либо розовой, либо черной краской! |
|
У меня ничего не рисуется, вы меня с кем-то путаете. Про "пиррову победу" признаете, что погорячились? Шурале пишет: цитата: | У японцев беда с ПТО! Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», |
|
Ну, посмотрим на эту беду. У поляков в дивизии каждый пехотный полк имеет по 9 37-мм пушек и отдельная дивизионная ПТ рота с 12 (впрочем, последней в большинстве дивизий не было). У японцев в дивизии каждый полк имеет по 6 37-мм пушек и каждый батальон по 2. Получается 39 у поляков против 36 у японцев.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 17:57. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Германскую и все ваши оппоненты считают за сильнейшую армию мира. Все остальные перечисленные ничем особенным тактическим не блеснули. |
| Да как сказать! Поляки, притом что двум советским фронтам с их стороны противостояла погранохрана и остатки уже разбитых немцами войск, умудрились разгромить на марше дивизию генерала Руссиянова и несколько других соединений. А финны так вообще посадили в мешок минимум четыре советских дивизии?! Французская армия восточноевропейским лимитрофам, как минимум, не уступала. amyatishkin пишет: цитата: | Это переводится как "не заметили развертывания РККА". |
| Это переводится, как не смогли вовремя остановиться. На границе происходили десятки инцидентов. В 1937 – Винокурка. В 1938 – Хасан. В 1939 – японцы перестарались, втянувшись в бои, которые объективно превышали их возможности в регионе. amyatishkin пишет: цитата: | При 700 км плече снабжения для той РККА - можно заценить качество подготовки штабов. |
| При том уровне моторизации, для РККА это была решаемая проблема. Хотя еще 8 июня Смушкевич жаловался Ворошилову, что командование 57-го корпуса «совершенно не наладило тыл».
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 17:58. Заголовок: Змей пишет: Что там..
Змей пишет: цитата: | Что там про штабную культуру? |
|
Все в порядке с культурой. Исторический отдел на высоте (см. уроки РЯВ).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 18:15. Заголовок: Шурале пишет: Поляк..
Шурале пишет: цитата: | Поляки, притом что двум советским фронтам с их стороны противостояла погранохрана и остатки уже разбитых немцами войск, умудрились разгромить на марше дивизию генерала Руссиянова |
|
Цифры потерь для "разгромленной" дивизии у вас есть? Шурале пишет: цитата: | А финны так вообще посадили в мешок минимум четыре советских дивизии?! |
|
Во первых, не четыре, во вторых - это протекало в так называемых особых условиях, в третьих - в обычном бою никаких тактических изысков финнов заметно не было. Шурале пишет: цитата: | Французская армия восточноевропейским лимитрофам, как минимум, не уступала. |
|
Разве что по безмозглости командования, эот да. Шурале пишет: цитата: | Это переводится, как не смогли вовремя остановиться. На границе происходили десятки инцидентов. В 1937 – Винокурка. В 1938 – Хасан. В 1939 – японцы перестарались, втянувшись в бои, которые объективно превышали их возможности в регионе. |
|
Да-да, а яппонские штабисты дружно распевали Все хорошо, Киада, все чудесно, Победа так была легка, Марш триумфальный кончился прелестно, За исключением пустяка. Шурале пишет: цитата: | При том уровне моторизации, для РККА это была решаемая проблема. |
|
Это нерешаемая проблема японцев.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 18:40. Заголовок: Пауль пишет: Про ..
Пауль пишет: цитата: | Про "пиррову победу" признаете, что погорячились? |
| Нет! В этом не признаюсь! Слабый победил слабейшего. Пауль пишет: цитата: | У японцев в дивизии каждый полк имеет по 6 37-мм пушек и каждый батальон по 2. |
| В батальонах были допотопные пехотные орудия с устаревшими лафетами, практически бесполезные при стрельбе по танкам. При Цыгане у японцев было три полка… А противотанковой артиллерии у них явно маловато. Да и японское ПТО обр. 1934 г. – совсем не «Бофорс».
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.03.11 18:46. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Цифры потерь для "разгромленной" дивизии у вас есть? |
| Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. amyatishkin пишет: цитата: | Во первых, не четыре, во вторых - это протекало в так называемых особых условиях, в третьих - в обычном бою никаких тактических изысков финнов заметно не было. |
| А не надо изысков. В окружении в разное время сидели: 18-я, 44-я, 54-я, 168-я стрелковые дивизии и 34-я танковая бригада. amyatishkin пишет: цитата: | Разве что по безмозглости командования, эот да. |
| Вы так смело об этом рассуждаете?! 10 любых французских генералов, без подглядывания в википедию, навскидку назовете?!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 19:00. Заголовок: Шурале пишет: Они и..
Шурале пишет: цитата: | Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. |
| Тут вы излишне доверились Смирнову. "Зарылись" только силы прикрытия, 71-й и 72-й полки наступали на юг, вот схема <\/u><\/a> Шурале пишет:
цитата: | Подождать стрелковый полк и организовать взаимодействие с артиллерией хотя бы на таком уровне, на котором советское командование смогло это сделать 5 июля. |
|
И когда же ожидался его подход? Японцы уже двигались к переправам на юге, с ними в 7 утра столкнулись машины 8-й мотоброневой бригады.
цитата: | Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. |
|
Ну, как же не дал. В 20.20 3 июля японцы получили приказ эвакуировать плацдарм, чем и занимались весь следующий день и ночь на 5-е. Шурале пишет:
цитата: | Через неделю Жуков перешел в наступление, которое едва не окончилось катастрофой. |
|
Опять Смирнов?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 19:17. Заголовок: Шурале пишет: Нет! ..
Шурале пишет: цитата: | Нет! В этом не признаюсь! Слабый победил слабейшего. |
| "Вот тебе и слава" (с) Кэрролл. Понятие "пиррова победа" это не победа слабого над слабейшим. Шурале пишет: цитата: | В батальонах были допотопные пехотные орудия с устаревшими лафетами, практически бесполезные при стрельбе по танкам. |
|
Ну при чем здесь пехотные орудия? Я о них ничего не писал. цитата: | При Цыгане у японцев было три полка… А противотанковой артиллерии у них явно маловато. |
|
"Явно маловато" по сравнению с кем? С поляками имеется равенство в дивизии и даже преимущество в полку. цитата: | Да и японское ПТО обр. 1934 г. – совсем не «Бофорс». |
|
Несколько уступала в бронепробиваемости, но против советской бронетехники хватало.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 19:27. Заголовок: Пауль пишет: Тут вы..
Пауль пишет: цитата: | Тут вы излишне доверились Смирнову. "Зарылись" только силы прикрытия, 71-й и 72-й полки наступали на юг, вот схема |
| Пауль пишет: цитата: | Ну, как же не дал. В 20.20 3 июля японцы получили приказ эвакуировать плацдарм, чем и занимались весь следующий день и ночь на 5-е. |
| С подходом нашего стрелкового полка, разгромить японскую группировку 5 июля удалось даже притом, что в 11 бригаде осталась половина танков. Неужели при нормальной организации атаки на горе у нас был бы другой результат?! В лучшем случае, Яковлев замедлил выход японской пехоты к переправам. Но, при этом, задачу разбить противника он все равно не выполнил. А для ее выполнения в итоге пришлось принять именно те меры, которые Жуков предварительно принять отказался. То есть провести согласованную атаку. Барятинский и Коломиец в статье о боевом использовании БТ написали примерно то же самое. Пауль пишет: Да нет! Это уже Ворошилов, снимавший с Жукова стружку за наступление 9-12 июля.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 19:31. Заголовок: Пауль пишет: Ну при..
Пауль пишет: цитата: | Ну при чем здесь пехотные орудия? Я о них ничего не писал. |
| Вы штаты какого времени берете?! ПТА была лишь в усиленных батальонах. В обычных ее даже на позднейших этапах Второй мировой войны не имелось. А тут 1939 г. Пауль пишет: цитата: | "Явно маловато" по сравнению с кем? |
| Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков даже при максимально бестолковом и безграмотном их использовании в бою.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 19:43. Заголовок: Шурале пишет: Явно ..
Шурале пишет: цитата: | Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков |
|
Классический пример переполнения СМО. Потери - плата за время, необходимое для её совершенствования.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 19:47. Заголовок: Шурале пишет: Около..
Шурале пишет: цитата: | Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. |
|
Да, безусловно разгром. Советские дивизии были же маленькими, всего 300 человек Дивизия не "развалилась", а была "разваленной" (разбитой на колонны) к моменту вступления в ночной бой. Утром же командование навело порядок и в течение дня дивизия разгромила противостоявшие ей польские войска, захватив св. 1000 пленных. Походу, это очередная "слава". К слову, абзац у Смирнова про штурм форта Сикорского в Брестской крепости - полная ерунда. Это какая-то польская байка, которую Смирнов, видимо, подхватил у Бешанова ("Красный блицкриг"). В докладе Кривошеина в штаб 4-й армии от 23 сентября говорится, что 22 и в ночь на 23 сентября никаких боевых действий не происходило ( "Ночь в городе прошла спокойно. Пехота - полк т. Фомина - прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9").
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 19:56. Заголовок: Пауль пишет: Да, бе..
Пауль пишет: Грузины, вон, в войне 8.8.8 тоже штабную колонну накрыли, замечу, армейскую, командарма подстрелили... Сильно помогло?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 20:10. Заголовок: Шурале пишет: С под..
Шурале пишет: цитата: | С подходом нашего стрелкового полка, разгромить японскую группировку 5 июля удалось даже притом, что в 11 бригаде осталась половина танков. |
|
Никакого разгрома 5 июля не было, это чья-то выдумка. Японцы завершили эвакуацию плацдарма и в 6 часов утра 5 июля японские саперы взорвали переправу. Бой 4 июля вел только 24-й мотострелковый полк. цитата: | Неужели при нормальной организации атаки на горе у нас был бы другой результат?! |
|
Полк подошел только к вечеру. Японцы уже выполнили бы свою задачу. цитата: | В лучшем случае, Яковлев замедлил выход японской пехоты к переправам. |
|
Вы не читаете, что вам пишут? Японцы приняли решение эвакуировать плацдарм именно из-за действий советских мотобронетанковых войск. Более того, они были отброшены к своим переправам http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1938_40/Khalkhin-Gol/Khalkhin-Gol_July_3_1939.JPG цитата: | То есть провести согласованную атаку. |
|
Когда? Шурале пишет: цитата: | Да нет! Это уже Ворошилов, снимавший с Жукова стружку за наступление 9-12 июля. |
|
Ух ты, наступление уже длилось с 9 по 12 июля? И в каком месте Ворошилов говорит о катастрофе, которая чуть было не случилась? Шурале пишет: цитата: | Вы штаты какого времени берете?! ПТА была лишь в усиленных батальонах. В обычных ее даже на позднейших этапах Второй мировой войны не имелось. А тут 1939 г. |
| http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html А вы? Шурале пишет: цитата: | Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков даже при максимально бестолковом и безграмотном их использовании в бою. |
|
Ну так и причем тут поляки? У них бы тоже не хватило сил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.11 20:51. Заголовок: Пауль пишет: Да, б..
` Пауль пишет: цитата: | Да, безусловно разгром. Советские дивизии были же маленькими, всего 300 человек Дивизия не "развалилась", а была "разваленной" (разбитой на колонны) к моменту вступления в ночной бой. Утром же командование навело порядок и в течение дня дивизия разгромила противостоявшие ей польские войска, захватив св. 1000 пленных. |
| В том и проблема, что развалилась при очень незначительном контакте с противником. Будь там тяжелые потери, спорить было бы не о чем. Пауль пишет: цитата: | К слову, абзац у Смирнова про штурм форта Сикорского в Брестской крепости - полная ерунда. Это какая-то польская байка, которую Смирнов, видимо, подхватил у Бешанова ("Красный блицкриг"). В докладе Кривошеина в штаб 4-й армии от 23 сентября говорится, что 22 и в ночь на 23 сентября никаких боевых действий не происходило ("Ночь в городе прошла спокойно. Пехота - полк т. Фомина - прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9"). |
| Я вскоре надеюсь его увидеть. При случае – спрошу. Но вряд ли это Бешанов. Его писанину всерьез воспринимать не принято. Эпизод про Руссиянова я отлично помню по «Приложению» Мельтюхова к переизданию в 2004 г. замечательной работы Д.М. Проектора о Польской кампании вермахта. Но о «форте Сикорский» там не было ни слова. Змей пишет: цитата: | Грузины, вон, в войне 8.8.8 тоже штабную колонну накрыли, замечу, армейскую, командарма подстрелили... Сильно помогло? |
| А что им, в той ситуации, вообще могло помочь?! Пауль пишет: цитата: | Никакого разгрома 5 июля не было, это чья-то выдумка. Японцы завершили эвакуацию плацдарма и в 6 часов утра 5 июля японские саперы взорвали переправу. Бой 4 июля вел только 24-й мотострелковый полк. |
| Но ведь во взаимодействии с артиллерией, а не так как в мае у Фекленко. Пауль пишет: цитата: | Вы не читаете, что вам пишут? Японцы приняли решение эвакуировать плацдарм именно из-за действий советских мотобронетанковых войск. Более того, они были отброшены к своим переправам |
| А я вот сомнеаюсь, что последовательность действий при принятии решения была именно такой. Кто у нас работал с японской штабной документацией или хотя бы с переводной литературой?! Смирнов в такие дебри не залезал, у него задача была другой. Я вот все хочу добраться до книжки Элвина Кукса. Вы ее, кстати, не видели?! Пауль пишет: Да хоть четвертого. Не так и много было японцев, чтобы они создали нам проблемы, даже угрожая тылу. Пауль пишет: цитата: | Ух ты, наступление уже длилось с 9 по 12 июля? И в каком месте Ворошилов говорит о катастрофе, которая чуть было не случилась? |
| 12 контратаковали японцы. 13 июля все повисло на волоске, когда не выдержал 603-й полк. Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. Пауль пишет: А я отсюда: [BR] http://www.bayonetstrength.150m.com/Japanese/standard_japanese_infantry_battalion.htm<\/u><\/a> Пауль пишет:
цитата: | Ну так и причем тут поляки? У них бы тоже не хватило сил. |
|
Под Млавой и Мокрой от чисто танковых атак они отбивались достаточно успешно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.03.11 23:46. Заголовок: Шурале пишет: В том..
Шурале пишет: цитата: | В том и проблема, что развалилась при очень незначительном контакте с противником. Будь там тяжелые потери, спорить было бы не о чем. |
|
"Развал" дивизии был до соприкосновения с противником. Неустойчиво показали себя резервисты. А потери говорят о том, что "разгрома" не было. Шурале пишет: цитата: | Я вскоре надеюсь его увидеть. При случае – спрошу. Но вряд ли это Бешанов. Его писанину всерьез воспринимать не принято. |
|
Тем не менее он на него ссылался в предыдущем абзаце. Шурале пишет: цитата: | Но ведь во взаимодействии с артиллерией, а не так как в мае у Фекленко. |
|
И к чему привело взаимодействие? Ни к чему, кроме относительно бОльших потерь японского 26-го полка, прикрывавшего эвакуацию плацдарма, по сравнению с 71-м и 72-м. Шурале пишет: цитата: | А я вот сомнеаюсь, что последовательность действий при принятии решения была именно такой. Кто у нас работал с японской штабной документацией или хотя бы с переводной литературой?! Смирнов в такие дебри не залезал, у него задача была другой. |
|
Коломиец работал, когда свою работу по Халхин-Голу писал. Шурале пишет: цитата: | Да хоть четвертого. Не так и много было японцев, чтобы они создали нам проблемы, даже угрожая тылу. |
|
Японцев было три полка. Вы предлагаете его разгромить одним при поддержке танков. Два их полка выходят 3-го на переправы советского плацдарма на восточном берегу и он приказывает долго жить. Шурале пишет: цитата: | 12 контратаковали японцы. |
|
Нет, японцы контратаковали 10-го, когда под удар попали 603-й полк 82-й дивизии и 149-й мотострелковый полк 36-й дивизии. И продолжали их с разной интенсивностью до вечера 12-го числа. цитата: | 13 июля все повисло на волоске, когда не выдержал 603-й полк. |
|
10-го. 11-го Жуков выпускает приказ по корпусу, где объявляет выговор командованию полка "за проявленную бездеятельность при организации переправы, за бездеятельность при организации управления для боя...". цитата: | Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. |
|
Цитаты бы привели. Шурале пишет: цитата: | Под Млавой и Мокрой от чисто танковых атак они отбивались достаточно успешно. |
|
Что значит "чисто танковых атак"? Под Млавой атаковали 11-я и 61-я немецкие пехотные дивизии. Их поддерживала танковая дивизия "Кемпф". Поляки (20-я дивизия) оборонялись, опираясь на долговременные укрепления. Под Мокрой поляки (Волынская кавбригада при поддержке бронепоезда) опирались на выгодную лесистую местность. Тем не менее, они были вынуждены отступить тем же вечером.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.11 00:23. Заголовок: Шурале пишет: Около..
Шурале пишет: цитата: | Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. |
| Тут уже написали достаточно - у вас очень дремучие представления о разгроме и организованной боевой силе. Шурале пишет: Понимаете, когда наши отсталые войска даже не замечают финского наступления - это говорит, что замечать и нечего было. В тактическом плане. Шурале пишет: цитата: | Вы так смело об этом рассуждаете?! 10 любых французских генералов, без подглядывания в википедию, навскидку назовете?! |
| Бу-га-га. Т.е. вы уверены, что во всей французской армии не найти хоть десять генералов, выделившихся из серой массы. Я без вики с ходу перечислил бы Лё Блё, Ле Бригана, Жиро, Флавиньи, Мюса, Мюзери, Бюрке, Месни, Скапини. Вот только проблема - они знакомы по сидению в немецком плену, а не по тактическим решениям.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.11 00:24. Заголовок: Кстати, а в уставах ..
Кстати, а в уставах РККА в 1939 году действительно требовалось организовывать взаимодействие с пехотой и артиллерией для атаки танковых соединений?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.11 15:55. Заголовок: А это к чему?..
А это к чему?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.11 17:00. Заголовок: К тезисам Жуков-реди..
К тезисам Жуков-редиска и Жуков-кровавый мясник.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.11 17:01. Заголовок: Пауль пишет: "Р..
Пауль пишет: цитата: | "Развал" дивизии был до соприкосновения с противником. Неустойчиво показали себя резервисты. А потери говорят о том, что "разгрома" не было. |
| До соприкосновения с противником был просто бестолково организованный марш. Потерь могло вообще не быть. Однако дивизия развалилась. Тревожный симптом. Пауль пишет: цитата: | И к чему привело взаимодействие? Ни к чему, кроме относительно бОльших потерь японского 26-го полка, прикрывавшего эвакуацию плацдарма, по сравнению с 71-м и 72-м. |
| То есть взаимодействие, вопреки требованиям советских же уставов, организовывать не нужно. Даже бестолково организованная атака позволило задержать японцев. Неужели, удар, нанесенный по всем правилам, имел бы меньший успех, пусть даже и при задержке с началом атаки. Пауль пишет: цитата: | Тем не менее он на него ссылался в предыдущем абзаце. |
| Да сослаться можно и на Резуна. Надо выяснить, откуда взялся эпизод про форт «Сикорский». Пауль пишет: цитата: | Японцев было три полка. Вы предлагаете его разгромить одним при поддержке танков. Два их полка выходят 3-го на переправы советского плацдарма на восточном берегу и он приказывает долго жить. |
| По-моему, не стоит драматизировать! Японцы были остановлены даже бестолково организованной атакой. Неужели атака организованная должным образом имела бы другой эффект, будь даже она предпринята с некоторым опозданием. Все равно, ведь бои за гору растянулись на три дня. Пауль пишет: цитата: | Нет, японцы контратаковали 10-го, когда под удар попали 603-й полк 82-й дивизии и 149-й мотострелковый полк 36-й дивизии. И продолжали их с разной интенсивностью до вечера 12-го числа. |
| Пауль пишет: цитата: | 10-го. 11-го Жуков выпускает приказ по корпусу, где объявляет выговор командованию полка "за проявленную бездеятельность при организации переправы, за бездеятельность при организации управления для боя...". |
| Спасибо!!! Проверим. Пауль пишет: 12 июля цитата: | «Я понимаю Ваше желание вырвать инициативу у противника, но одним стремлением перейти в атаку и уничтожить противника, как об этом часто пишете, дело не решается… Мы несем огромные потери в людях и матчасти не столько от превосходства сил противника и его «доблестей», сколько от того, что вы, командиры и комиссары полагаете только желание и порыв, чтобы противник был разбит». |
| 25 июля цитата: | «не ограничиваться лобовыми атаками, а систематически идти в обход правого и левого флангов противника, для чего иметь достаточные кулаки на флангах с бронетанковыми частями» |
| Пауль пишет: цитата: | Что значит "чисто танковых атак"? Под Млавой атаковали 11-я и 61-я немецкие пехотные дивизии. Их поддерживала танковая дивизия "Кемпф". Поляки (20-я дивизия) оборонялись, опираясь на долговременные укрепления. Под Мокрой поляки (Волынская кавбригада при поддержке бронепоезда) опирались на выгодную лесистую местность. Тем не менее, они были вынуждены отступить тем же вечером. |
| Укрепления были, но не так, чтобы очень «долговременные». Неплохая полевая оборона с флангами упираемыми в болота. Важно другое: что из себя представляла «дивизия Кемпф». Это было не типичное танковое соединение. Кроме того, ее атаки, до тех пор пока «дивизию» не перевели в полосу корпуса Водрига, плохо согласовывались с действиями пехоты I-го корпуса. Зачастую, получались чисто танковые атаки, которые не давали результата. Под Мокрами была другая история. Там кавбригада, несмотря на то, что в итоге ей пришлось отступить, продемонстрировала, что она вполне способна противостоять бронетанковым частям, когда там не в состоянии организовать взаимодействие. Рейнхардт, также как спустя восемь дней под Варшавой, оказался бессилен против полевой обороны. amyatishkin пишет: цитата: | Тут уже написали достаточно - у вас очень дремучие представления о разгроме и организованной боевой силе. |
| Можно я оставлю это без комментария? amyatishkin пишет: цитата: | Понимаете, когда наши отсталые войска даже не замечают финского наступления - это говорит, что замечать и нечего было. В тактическом плане. |
| Четыре дивизии попали в окружение. Три из них оказались при этом разгромлены. И они даже не заметили этого?! Пеши исчо!!! amyatishkin пишет: цитата: | Бу-га-га. Т.е. вы уверены, что во всей французской армии не найти хоть десять генералов, выделившихся из серой массы. Я без вики с ходу перечислил бы Лё Блё, Ле Бригана, Жиро, Флавиньи, Мюса, Мюзери, Бюрке, Месни, Скапини. Вот только проблема - они знакомы по сидению в немецком плену, а не по тактическим решениям. |
| Я уверен в том, что ваши представления, что о французской, что о немецкой, что о советской армии, находятся на уровне представлений балерины о бодибилдинге… Поэтому не вижу смысла разговаривать о вещах, в которых оппонент понимает чуть больше, чем ничего. amyatishkin пишет: цитата: | К тезисам Жуков-редиска и Жуков-кровавый мясник. |
| А здесь пока никто, кроме Вас, данный тезис не выдвигает. Есть желание поспорить с самим собой – флаг в руки и два транспаранта!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.11 18:14. Заголовок: Шурале пишет: 25 и..
Шурале пишет: цитата: | 25 июля цитата: «не ограничиваться лобовыми атаками, а систематически идти в обход правого и левого флангов противника, для чего иметь достаточные кулаки на флангах с бронетанковыми частями» |
| А к чему эта цитата из разговора Ворошилова со Штерном, рассуждающих о будущем наступлении, если Вас просили подтвердить цитатами Ваш тезис Шурале пишет: цитата: | Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. |
|
?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.11 18:34. Заголовок: Шурале пишет: Итог..
Шурале пишет: цитата: | Итоговая цифра японских потерь известна достаточно точно. 17.857-17.895 чел., из которых 9471 – безвозвратно. |
| Вот оно как оказывается, все точно подсчитано. Может назовете точное число пропавших без вести у японцев?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.11 18:38. Заголовок: Снайпер пишет: Вот ..
Снайпер пишет: цитата: | Вот оно как оказывается, все точно подсчитано. Может назовете точное число пропавших без вести у японцев? |
| Не могу!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|