Отправлено: 15.03.11 10:57. Заголовок: Гитлер победил....но война продолжается

Решил создать производную от одной из тем раздела. Вводная такая:

Гитлер победил Антанту в 1940-1941 годах, но США готовы нести свободу и демократию в Восточное полушарие. Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее?

1) Если Гитлер забил на СССР, развернул строительство флота и авиации. Контролирует большую часть несоветской Европы + Британские острова, можно еще Северную Африку.

2) Гитлер разбил СССР (отбросил за А-А) и вынужден контролировать еще и большую часть Европейской части СССР + Кавказ-Закавказье, возможно Турцию, но имеет больше ресурсов.

Смогут ли США создать плацдарм в Европе (Британии?) и\или в Африке? Смогут ли вообще победить без ЯО?

У немцев так или иначе, умеренные потери в л\с в живой силе и технике, кучас свободных тд и ресурсы.

 Отправлено: 20.03.11 18:49. Заголовок: Как же тогда Вы дела..

Как же тогда Вы делаете столь громкие выводы - "пиррова победа", не имея полных данных о потерях? Серьезное преимущество, о котором Вы говорите, удалось нарастить только к августу - результат не заставил себя ждать.

 Отправлено: 20.03.11 18:56. Заголовок: Снайпер пишет: ак ж..

Снайпер пишет:

цитата:

ак же тогда Вы делаете столь громкие выводы - "пиррова победа", не имея полных данных о потерях?

Есть же данные о безвозвратных потерях!

Снайпер пишет:

цитата:

Серьезное преимущество, о котором Вы говорите, удалось нарастить только к августу - результат не заставил себя ждать.

А если к численному превосходству добавить еще и очевидное технологическое преимущество, картина получается совсем грустной. Еще раз напомню: нам, на совершенно открытой местности, противостояла "статичная" группировка, которая:
1) уступала нам в силах.
2) не являлась мобильной
3) имела мало современного вооружения

Ей бы устроить красивый и показательный разгром, однако красивой победы не вышло... Пришлось давить грубой силой с большими потерями. С повторением, по крайней мере до августа месяца, всей совокупности еще «хасанских» недостатков.

 Отправлено: 20.03.11 19:30. Заголовок: Шурале пишет: Есть..

Шурале пишет:

цитата:

Есть же данные о безвозвратных потерях!

Таких данных нет. В отчете Квантунской армии, согласно Куксу (Смирнов, Соколов здесь не при делах), по итогам боев приведены потери убитыми и ранеными, данные о пропавших без вести отсутствуют. Ссылку на ветку про потери Вам дали, там я выкладывал эту таблицу. Поинтересуйтесь.

Шурале пишет:

цитата:

Еще раз напомню: нам, на совершенно открытой местности, противостояла "статичная" группировка, которая: 1) уступала нам в силах. 2) не являлась мобильной 3) имела мало современного вооружения

Местность не была совершенно открытой - имелось много высот, вокруг которых, в основном, и шли боевые действия, группировка не была "статичной" - обе стороны наращивали силы.
1) не уступала нам в силах в июле; есть такие цифры по июлю - КА: 11 184 штыка и около 1000 сабель (МНА), противник: 21 953 штыка и 4768 сабель (маньжуры) (см. Е.А. Горбунов - Восточный рубеж). Странно даже, и как все не закончилось красивым и показательным разгромом японцев.
2) являлась мобильной - см. карты у Коломиеца, даже в августе японцы успевали маневрировать имеющимися силами (перегруппировка 26-го и 72-го, батальона 71-го полков на левый фланг, части 64-го полка на правый фланг).
3) Этот вывод неплохо было доказать, а у КА много было современного вооружения? ПТО у них было достаточно эффективное. Для тех условий это наиболее значимый фактор. Из-за малого фронта и ограниченной глубины преимущество в маневре нивелировалось.

 Отправлено: 20.03.11 20:13. Заголовок: Снайпер пишет: Мест..

Снайпер пишет:

цитата:

Местность не была совершенно открытой - имелось много высот, вокруг которых, в основном, и шли боевые действия, группировка не была "статичной" - обе стороны наращивали силы.

"Статичной" - значит маломаневренной.

Снайпер пишет:

цитата:

Таких данных нет. В отчете Квантунской армии, согласно Куксу (Смирнов, Соколов здесь не при делах), по итогам боев приведены потери убитыми и ранеными, данные о пропавших без вести отсутствуют. Ссылку на ветку про потери Вам дали, там я выкладывал эту таблицу. Поинтересуйтесь.

Поинтересуюсь!

Снайпер пишет:

цитата:

2) являлась мобильной - см. карты у Коломиеца, даже в августе японцы успевали маневрировать имеющимися силами (перегруппировка 26-го и 72-го, батальона 71-го полков на левый фланг, части 64-го полка на правый фланг).

Странно, если бы они вообще не могли маневрировать. Важно отсутствие мобильных соединений.

Снайпер пишет:

цитата:

3) Этот вывод неплохо было доказать, а у КА много было современного вооружения? ПТО у них было достаточно эффективное. Для тех условий это наиболее значимый фактор. Из-за малого фронта и ограниченной глубины преимущество в маневре нивелировалось.

Это армии разных поколений. У Жукова было 2600 грузовиков только для обеспечения тыла (иначе бы наши вообще не смогли бы воевать в этой глухомани). У Красной Армии имелись многочисленные танки, бронеавтомобили и значительно больший, чем у японцев процент современной артиллерии. При правильной и умелой организации боевых действий, у Камацубары не было бы даже теоретического шанса устоять. Однако японцы на протяжении четырех месяцев оспаривали плацдарм.

 Отправлено: 20.03.11 20:47. Заголовок: Шурале пишет: У Кр..

Шурале пишет:

цитата:

У Красной Армии имелись многочисленные танки, бронеавтомобили и значительно больший, чем у японцев процент современной артиллерии. При правильной и умелой организации боевых действий, у Камацубары не было бы даже теоретического шанса устоять. Однако японцы на протяжении четырех месяцев оспаривали плацдарм.

Еще раз - это все появилось только к началу августа, результат Вам известен - 7 дней и японцев вынесли. До этого соотношение сил было не в пользу КА. Плюс ко всему накладывался такой фактор как низкая боеспособность ряда частей и соединений 82 сд, 5 спбр, спб 11-й тбр, были претензии и к 149-му мсп. У японцев такой проблемы не было.
КА смогла сосредоточить необходимые силы и средства для наступления, японцы могли, но не стали, считая, что КА не сможет развернуть более 30 тыс. человек. Это их проблемы. Когда поняли свой промах, очень быстро и оперативно подтянули 1, 2 и 4 пд, 5-й тп и др., но было уже поздно (порядка 25 тыс. чел.). Кстати плечо подвоза у японцев было гораздо меньше, чем у КА, соответсвенно снабжение было проще.

Шурале пишет:

цитата:

Важно отсутствие мобильных соединений.

Пехота на грузовиках (пд) тоже мобильное соединение. К примеру 1-й батальон 26-го пп переправился у Баин-Цаган 3 июля через понтонную переправу на 78 грузовиках (532 человека) (стр. 307 в работе Кукса). Вовсе не бедные сироты какими Вы их пытаетесь представить.

 Отправлено: 20.03.11 21:06. Заголовок: Снайпер пишет: Еще ..

Снайпер пишет:

цитата:

Еще раз - это все появилось только к началу августа, результат Вам известен - 7 дней и японцев вынесли. До этого соотношение сил было не в пользу КА. Плюс ко всему накладывался такой фактор как низкая боеспособность ряда частей и соединений 82 сд, 5 спбр, спб 11-й тбр, были претензии и к 149-му мсп. У японцев такой проблемы не было.

А если сформулировать вопрос иначе: «отдельные недостатки» в боевой подготовке 82-й СД, 5-й стрелково-пулеметной бригады и 11-й ТБ – это правило или исключение?!

Снайпер пишет:

цитата:

КА смогла сосредоточить необходимые силы и средства для наступления, японцы могли, но не стали, считая, что КА не сможет развернуть более 30 тыс. человек. Это их проблемы. Когда поняли свой промах, очень быстро и оперативно подтянули 1, 2 и 4 пд, 5-й тп и др., но было уже поздно (порядка 25 тыс. чел.). Кстати плечо подвоза у японцев было гораздо меньше, чем у КА, соответсвенно снабжение было проще.

"Плечо" короче в том смысле, что до ж/д ближе. Но зато автотранспорта у них было меньше, и меньше его было значительно.

Снайпер пишет:

цитата:

Пехота на грузовиках (пд) тоже мобильное соединение. К примеру 1-й батальон 26-го пп переправился у Баин-Цаган 3 июля через понтонную переправу на 78 грузовиках (532 человека) (стр. 307 в работе Кукса). Вовсе не бедные сироты какими Вы их пытаетесь представить.

Было бы наивно полагать, что армия признанной великой державы, станет играть роль мальчика для битья. Противник был крепким. Я изначально клонил к тому, что опыт Халхин-Гола был именно комплексным: он показал, как возросшие возможности советской техники, так и очевидные недостатки советской тактики и организации.

Если же говорить о соотношении сил, то я, честно говоря, опасаюсь сход доверять Новикову (а это едва ли не единственная у нас обобщающая работа). Все-таки 1971 г., что многое объясняет.

 Отправлено: 20.03.11 22:07. Заголовок: Шурале пишет: А есл..

Шурале пишет:

цитата:

А если сформулировать вопрос иначе: «отдельные недостатки» в боевой подготовке 82-й СД, 5-й стрелково-пулеметной бригаде и 11-й ТБ – это правило или исключение?!

Вопрос сложный, с ходу на него не ответить, мне по-крайней мере. В тоже время 36-я мсд (отчасти 149-й мсп и 24-й мсп), танковые батальоны 11-й тбр, мотоброневые бригады действовали неплохо даже в июле, по-крайней мере по оценке вышестоящего командования. Тот же 149-й мсп 36-й мсд, 82-я сд, 5-я спбр набив шишек в мае-июле, в августе воевали уже лучше, хотя и там недостатки были. Та же 57-я сд показала себя лучше чем 82-я сд. Но и у немцев в Польше, я думаю, не все гладко было.

Шурале пишет:

цитата:

Но зато автотранспорта у них было меньше, и меньше его было значительно.

У Вас есть статистика? Так сколько автомашин было у японцев? Даже в самой современной работе Коломиеца таких данных нет, только предположение.

Шурале пишет:

цитата:

Если же говорить о соотношении сил, то я, честно говоря, опасаюсь сход доверять Новикову (а это едва ли не единственная у нас обобщающая работа). Все-таки 1971 г., что многое объясняет.

Я цифры приводил по работам Горбунова и Коломиеца, все они изданы в 21 веке. Отмечу, также, что цифры по КА рассчетные, исходя из штата. Хотя работ по Халхин-Голу, действительно, мало.

Шурале пишет:

цитата:

Я изначально клонил к тому, что опыт Халхин-Гола был именно комплексным: он показал, как возросшие возможности советской техники, так и очевидные недостатки советской тактики и организации.

С этим я и не спорил. Об этом писали даже в советских книжках. С чем я катигорически не согласен, что Халхин-Гол - это "Пиррова победа".

 Отправлено: 20.03.11 22:19. Заголовок: Снайпер пишет: Но и..

Снайпер пишет:

цитата:

Но и у немцев в Польше, я думаю, не все гладко было.

Далеко не все. У Д.М. Проектора об этом целая книга была. В военном деле «идеальных штормов» не бывает.

Снайпер пишет:

цитата:

У Вас есть статистика? Так сколько автомашин было у японцев? Даже в самой современной работе Коломиеца таких данных нет, только предположение.

Я видел отрывок из Кукса. Там фраза что-то вроде: «ничего похожего на жуковский «автомобильный флот» японцы не имели». Но его работу надо смотреть целиком, чего я не делал.

Снайпер пишет:

цитата:

Я цифры приводил по работам Горбунова и Коломиеца, все они изданы в 21 веке. Отмечу, также, что цифры по КА рассчетные, исходя из штата. Хотя работ по Халхин-Голу, действительно, мало.

Цифры очень похожи на данные Новикова. Но из контекста Новикова можно предположить, что он не считал резервы на марше... Тут есть над чем подумать.

Снайпер пишет:

цитата:

С этим я и не спорил. Об этом писали даже в советских книжках. С чем я катигорически не согласен, что Халхин-Гол - это "Пиррова победа".

Хорошо! Тогда пока останемся при своих!

 Отправлено: 20.03.11 22:27. Заголовок: Шурале пишет: Цифры..

Шурале пишет:

цитата:

Цифры очень похожи на данные Новикова. Но из контекста Новикова можно предположить, что он не считал резервы на марше... Тут есть над чем подумать.

По Коломиецу 3,2 тыс. чел. на плацдарме. Остальные тогда где? Напрашивается, что остальное приходится на резервы.

Шурале пишет:

цитата:

Хорошо! Тогда пока останемся при своих!

Что ж, до новых встреч.

 Отправлено: 20.03.11 22:32. Заголовок: Снайпер пишет: По К..

Снайпер пишет:

цитата:

По Коломиецу 3,2 тыс. чел. на плацдарме. Остальные тогда где? Напрашивается, что остальное приходится на резервы.

Уж не у Новикова ли он списывал?! Тот итоговой цифры не называет, но перечисляет кол-во батальонов, включая монгольскую конницу.

Снайпер пишет:

цитата:

Что ж, до новых встреч.

 Отправлено: 23.03.11 09:49. Заголовок: Шурале пишет: До со..

Шурале пишет:

цитата:

До соприкосновения с противником был просто бестолково организованный марш. Потерь могло вообще не быть. Однако дивизия развалилась. Тревожный симптом.

В чем выразился развал дивизии?

Снайпер пишет:

цитата:

То есть взаимодействие, вопреки требованиям советских же уставов, организовывать не нужно. Даже бестолково организованная атака позволило задержать японцев. Неужели, удар, нанесенный по всем правилам, имел бы меньший успех, пусть даже и при задержке с началом атаки.

Дело в том, что времени не было. Вообще удивительно, что атаками танков три японских полка вынудили перейти к обороне и к принятию решения об эвакуации.

Шурале пишет:

цитата:

Да сослаться можно и на Резуна. Надо выяснить, откуда взялся эпизод про форт «Сикорский».

Если есть доступ к автору, то выясняйте. Цитату из Кривошеина можно посмотреть в последнем издании Мельтюхова по советско-польским конфликтам ("17 сентября").

Шурале пишет:

цитата:

По-моему, не стоит драматизировать!

По моему вы невнимательно посмотрели приведенную мною первую схему. До переправ оставалось немного - час-два марша.

цитата:

Японцы были остановлены даже бестолково организованной атакой.

В вашей альтернативе даже ее не будет. Танкисты будут курить и ждать подхода мотополка и артиллерии.

цитата:

Неужели атака организованная должным образом имела бы другой эффект, будь даже она предпринята с некоторым опозданием.

"Некоторое опоздание" - это вторая половина дня

цитата:

Все равно, ведь бои за гору растянулись на три дня.

Не три, а два дня. Причем весь второй день японцы эвакуировались, прикрывая отход. Танкисты весь второй день также курили, зализывая раны.

Шурале пишет:

цитата:

25 июля

Я считал, что обсуждаем переговоры 12 июля.

Шурале пишет:

цитата:

Укрепления были, но не так, чтобы очень «долговременные». Неплохая полевая оборона с флангами упираемыми в болота.

Вам привести фотографии этой "полевой" обороны или сами найдете? С каких пор бетонированные ДОТы стали полевой обороной?

цитата:

Важно другое: что из себя представляла «дивизия Кемпф». Это было не типичное танковое соединение.

Я знаю ее структуру, вполне себе танковая дивизия с двумя танковыми батальонами.

цитата:

Кроме того, ее атаки, до тех пор пока «дивизию» не перевели в полосу корпуса Водрига, плохо согласовывались с действиями пехоты I-го корпуса. Зачастую, получались чисто танковые атаки, которые не давали результата.

Ваш источник про "чисто танковые атаки"? Залога в "The Polish Campaign 1939" (p. 113), что дивизию (видимо, танковые части) наоборот, "порубили" на мелкие кусочки для поддержки пехоты.
Йенц в 1-м томе Панцертруппен приводит выдержку из КТВ 1-го корпуса о действиях 7-го танкового полка, где описывается как полк наткнулся на противотанковые заграждения, пометался вдоль них, ища просвет, и отошел в лес, оставив пехоту без поддержки.

цитата:

Под Мокрами была другая история. Там кавбригада, несмотря на то, что в итоге ей пришлось отступить, продемонстрировала, что она вполне способна противостоять бронетанковым частям, когда там не в состоянии организовать взаимодействие.

Помимо плохой организации наступления, там присутствовала и выгодная оборонительная позиция.

цитата:

Рейнхардт, также как спустя восемь дней под Варшавой, оказался бессилен против полевой обороны.

Там проблемы известны - недостаток пехоты и артиллерии для действий в городских условиях.

 Отправлено: 23.03.11 18:30. Заголовок: Пауль пишет: Танки..

Пауль пишет:

цитата:

Танкисты весь второй день также курили, зализывая раны

Не факт. Так утверждет Коломиец в своей работе. Но есть воспоминания комбата 2-го батальона 11-й тбр Констанина Абрамова<\/u><\/a>, где второй день описан по-иному.

Утро 4 июля началось артиллерийской канонадой. Японская артиллерия била по боевым порядкам наших частей три часа, затем последовал удар большой группы бомбардировщиков. В течение дня японцы предприняли пять атак. Все они были отбиты. Противник понес большие потери. Наступил критический момент сражения, и комдив Г. К. Жуков умело его использовал. По его приказу советские и монгольские войска в 19 часов предприняли третий штурм японских позиций на горе Баян-Цаган. Бой шел жестокий и бескомпромиссный. В середине ночи японцы дрогнули и стали отходить к своей переправе. На рассвете танки 1-го и 2-го батальонов прорвались к реке и стали бить из орудий по переправе. Я принял решение захватить мост и на плечах отступавшего противника проскочить на правый берег реки. Японцы, вероятно, предполагали такую возможность. Едва я поставил задачу капитану Ильченко, как на наших глазах паромная переправа японцев взлетела на воздух. Она была взорвана по приказу генерала Камацубары.
После разгрома японской дивизии на Баян-Цагане наш батальон, больше других сохранивший боеспособность, сразу же был переброшен на правый берег Халхин-Гола, где противник продолжал атаки и наши части нуждались в помощи. Экипажи, конечно, устали — сражение шло непрерывно трое суток.

 Отправлено: 24.03.11 00:36. Заголовок: Коломиец утверждает ..

Коломиец утверждает с опорой на документы.

 Отправлено: 24.03.11 21:25. Заголовок: Пауль пишет: Колом..

Пауль пишет:

цитата:

Коломиец утверждает с опорой на документы.

Ссылку-то я видел. Это и удивляет, с чего вдруг такое расхождение с документом. Есть еще воспоминания Федюнинского<\/u><\/a>. Там практически то же.
Опять же по Коломиецу 24-й мсп весь день (4-го) атаковал японцев. Федюнинский же пишет, что в первой половине дня отражали контратаки, во второй - пришел лаконичный приказ от Жукова на наступление, вечером - атака.
Стоит отметить, что, действительно, потери 11-й тбр 4-го и 5-го июля резко снизились<\/u><\/a>.

 Отправлено: 25.03.11 00:29. Заголовок: Снайпер пишет: Это ..

Снайпер пишет:

цитата:

Это и удивляет, с чего вдруг такое расхождение с документом.

А с чего в мемуарах Попеля его группа Дубно взяла? Хотя в собственноручно написанном Попелем отчете об этом ни слова?

 Отправлено: 02.04.11 00:23. Заголовок: Пауль пишет: В чем ..

Пауль пишет:

цитата:

В чем выразился развал дивизии?

После польской атаки, дивизия Руссиянова около суток была небоеспособна. Она развалилась на отдельные отряды, утратившие связь с вышестоящим командованием и друг с другом. Что это, если не развал?!

Пауль пишет:

цитата:

Дело в том, что времени не было. Вообще удивительно, что атаками танков три японских полка вынудили перейти к обороне и к принятию решения об эвакуации.

Пауль пишет:

цитата:

По моему вы невнимательно посмотрели приведенную мною первую схему. До переправ оставалось немного - час-два марша.

Пауль пишет:

цитата:

В вашей альтернативе даже ее не будет. Танкисты будут курить и ждать подхода мотополка и артиллерии.

Пауль пишет:

цитата:

"Некоторое опоздание" - это вторая половина дня

Бестолочь атаки нельзя оправдать дефицитом времени. Во-первых, выход японцев на короткое время нам в тыл, сам по себе, еще не был катастрофой, так как советская сторона сохраняла мощные резервы для исправления ситуации. Во-вторых, стрелковый полк подошел уже к часу дня. Между 8 утра и 13 дня бригада Яковлева выполнила две несогласованные атаки силами сначала одного, а затем двух танковых батальонов. Потом до 19 вечера бои продолжались в виде все тех же несогласованных и не скоординированных между собой контратак с нашей стороны, несмотря на то, что основные силы Красной армии уже подошли к полю боя.

Пауль пишет:

цитата:

Вам привести фотографии этой "полевой" обороны или сами найдете? С каких пор бетонированные ДОТы стали полевой обороной?

А как ее еще назвать?! Укреп. Районом?! Мы же считаем «лужский рубеж» полевой обороной…

Пауль пишет:

цитата:

знаю ее структуру, вполне себе танковая дивизия с двумя танковыми батальонами.

Механическое сведение 7-го танкового полка и эсэсовского полка «Гроссдойчланд». Мало того, что танковый полк был ослабленного состава, так еще и пехотная поддержка была представлена войсками SS, которые, в начале войны, по своей тактической подготовке очень сильно уступали регулярной армии. Поэтому и получилось так, как получилось.

 Отправлено: 02.04.11 09:05. Заголовок: Шурале пишет: Механ..

Шурале пишет:

цитата:

Механическое сведение 7-го танкового полка и эсэсовского полка «Гроссдойчланд». Мало того, что танковый полк был ослабленного состава, так еще и пехотная поддержка была представлена войсками SS, которые, в начале войны, по своей тактической подготовке очень сильно уступали регулярной армии

Чего ?с каких это пор "гроссдойчланд" в СС передали?

 Отправлено: 02.04.11 21:16. Заголовок: Krysa пишет: Чего ?..

Krysa пишет:

цитата:

Чего ?с каких это пор "гроссдойчланд" в СС передали?

Виноват, просто "Дойчланд"...
http://www.dasreich.ca/kempf.html