Отправлено: 18.05.11 00:17. Заголовок: Соображения от 15 мая в бою.

Предлагаю обсудить в Альтернативе тему которая меня интересует довольно сильно. Это советский удар по изготовившейся к нападению Германии. Тут есть довольно много интересных мест, например когда план зарождался по существу никакой угрозы по факту не было, были просто ошибочные данные разведки. Однако с учетом того, что в случае принятия плана сроки его реализации в том, числе могли и подойти к 22 июня, то, что это как не Перст Божий? Он в какой-то степени давал СССР шанс осуществить превентивный удар и сорвать подготовку к войне.
Только я его предлагаю рассмотреть в двух вариантах:
1. Ограниченная операция преследующая цель разгромить или обескровить немецкую группировку и перейти к стадии переговоров;
2. Война до победного конца.

 Отправлено: 18.05.11 22:10. Заголовок: Ничего не меняется, ..

Ничего не меняется, кроме названий деревень и ручьев на двухкилометровках.

 Отправлено: 22.05.11 21:54. Заголовок: Так уж нечего и поме..

Так уж нечего и поменялось бы? Немцы все же подверглись бы первому удару. Авиацию бы и мех.войска в районе выдвижения застать было бы сложно, но инженерные сооружения (мосты, станция, система водоснабжения, хранилища топлива ) могли бы подвергнутся удару, да и боеготовность бы КА существенно выше.
Да и сами события бы развевались бы иначе. Проблема то заключалось в том, что в общем-то на достаточно ошибочных данных советская разведка, а самое главное генеральный штаб сделала видимо верное предположение. Поэтому наша подготовка к удару совпала бы точно с такой же подготовкой с немецкой стороны. И в этом случае, за СССР к 22 июня возможно была бы возможность ответить или верней нанести превентивный удар по уже приготовившейся ударной группировке, вместо смешных рекомендаций не поддаваться на провокацию. Насколько я понимаю к 22 июня в реальной истории СССР по-существу не был готов к такой операции, хотя удар силами ВВС все же мог нанести и в реальной истории. Это видно из аналогичных событий на северном участке будущего фронта. Там правда удар авиации был неэффективен, но на западе можно было все же дождаться появления самолетов и выявить это появление.

 Отправлено: 23.05.11 17:12. Заголовок: 917 пишет: Это видн..

917 пишет:

цитата:

Это видно из аналогичных событий на северном участке будущего фронта. Там правда удар авиации был неэффективен

Вот именно. И если неэффективность против финнов была бесплатной, то неэффективность против немцев обошлась бы очень дорого. А далее по накатанной колее - разгром в воздухе, разгром первого наземного эшелона, разгром выдвигающихся по частям резервов - и так далее со всеми остановками вплоть до... а может и до Москвы.

 Отправлено: 23.05.11 17:35. Заголовок: А с чего вдруг разг..

А с чего вдруг разгром в воздухе? Немцев? Согласен, но не советской авиации...Вроде как немецкие ассы не ожидали налетов на свои аэродромы...Да и сухопутная армия вроде как к обороне не готовилась. Эффект был бы такой же, как после 22 июня.

 Отправлено: 23.05.11 17:39. Заголовок: 917 пишет: Так уж н..

917 пишет:

цитата:

Так уж нечего и поменялось бы? Немцы все же подверглись бы первому удару.

Это если бы немцы тщательно зажмуривались, а Гитлер отдал бы своим войскам приказ "не поддаваться на провокации".

 Отправлено: 25.05.11 17:40. Заголовок: Serg2007 пишет: нем..

Serg2007 пишет:

цитата:

немецкие ассы не ожидали налетов на свои аэродромы

В нормальной войне налеты на аэродромы дают ничтожный процент общих потерь.

 Отправлено: 26.05.11 23:27. Заголовок: я просто хотел сказа..

я просто хотел сказать о том, что эффект был бы не менее ошеломляющий, чем он был 22 июня. И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году.

 Отправлено: 27.05.11 04:57. Заголовок: Serg2007 пишет: И РК..

Serg2007 пишет:

цитата:

И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году.

Сильно оптимистичная дата, учитвая, что КА пришлось бы еще отступать до Москвы.

 Отправлено: 27.05.11 05:16. Заголовок: Диоген пишет: КА пр..

Диоген пишет:

цитата:

КА пришлось бы еще отступать до Москвы.

Нормально. Грузовики-то по мобилизации успели бы получить. Вот и скатались бы туда-сюда.

 Отправлено: 27.05.11 05:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: Во..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот и скатались бы туда-сюда.

Логично...

 Отправлено: 27.05.11 08:18. Заголовок: Serg2007 пишет: я п..

Serg2007 пишет:

цитата:

я просто хотел сказать о том, что эффект был бы не менее ошеломляющий, чем он был 22 июня. И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году.

Крайне сомнительно, поскольку перемещение советских соединений к границы немцы отслеживали, пусть и в неполном объеме.
Кроме того, опыт польского похода не дает оснований для столь оптимистических выводов.

 Отправлено: 27.05.11 13:44. Заголовок: Serg2007

Serg2007 пишет: РККА в Берлине в 1941.
А почему обязательно 1941? 1940 или 1939 значительно лучше 1941. В 1941 153 див.+ 37 див. финнов и румын. Союзников нет. В 1940 на востоке у немцев 15 слаб. див, у них нет союзников, у нас -130 див. Антанты на Западе. 1939- почти тоже, только у вермахта 103 див(в 1940- 156). В сентябре 1939 Войско Польске- ок. 50 див. может помочь, а можно подождать ноября, когда Вермахт уйдет на Запад и без труда выйти на Одер, мимоходом разбить 10-15 слабых дивизий немцев на Востоке.
У противника в 10 раз(!) меньше сил, значит потери у нас меньше, а трофеи- больше. Бисмарк, Тирпиц, Цепелин в Балт. флот включим.

 Отправлено: 28.05.11 18:52. Заголовок: Сильно оптимистичная..

цитата:

Сильно оптимистичная дата, учитвая, что КА пришлось бы еще отступать до Москвы.

Откуда такая уверенность? Предлагаю ознакомиться с материалами игр 41г. Там результат иной.

цитата:

Крайне сомнительно, поскольку перемещение советских соединений к границы немцы отслеживали, пусть и в неполном объеме. Кроме того, опыт польского похода не дает оснований для столь оптимистических выводов.

Опять же хотел бы отослать вас к результатам стратегических игр 41г.

цитата:

А почему обязательно 1941? 1940 или 1939 значительно лучше 1941. В 1941 153 див.+ 37 див. финнов и румын.

Вопрос, не ко мне, а ктоварищу Сталину. А планы по нанесению ударов были и в 40г.

 Отправлено: 28.05.11 20:00. Заголовок: Serg2007 пишет: Пред..

Serg2007 пишет:

цитата:

Предлагаю ознакомиться с материалами игр 41г. Там результат иной.

"Гладко было на бумаге". Достаточно вспомнить, где были сосредоточены главные силы Heer'а согласно условиям игры - и в реальности.

Serg2007 пишет:

цитата:

Опять же хотел бы отослать вас к результатам стратегических игр 41г.

"Гладко было на бумаге". 2-я серия.

 Отправлено: 28.05.11 22:44. Заголовок: ну если, после таког..

ну если, после такого сокрушительного удара, закончили войну в Берлине, то уж захватив инициативу...Силы на это были.

 Отправлено: 29.05.11 07:06. Заголовок: Serg2007 пишет: то у..

Serg2007 пишет:

цитата:

то уж захватив инициативу...Силы на это были.

Зимой 1941 года тоже захватили инициативу. Только вот куда она делась летом 1942?
И зимой 1942 снова захватили инициативу. И опять летом 1943 она куда-то подевалась.

Вот и в Вашей альтернативе будет то же самое - инициативу захватили, а через месяц она вдруг куда-то подевалась... И ее снова искали бы три года. Хотя нет, четыре. В случае первого удара КА по Вермахту война закончилась бы не раньше 1946, а Берлин штурмовали бы пятнадцатиление подростки.

 Отправлено: 29.05.11 21:04. Заголовок: Странная у вас логик..

Странная у вас логика, то есть получается, мы спасибо должны Сталину и Жукову говорить, что они ушами прохлопали нападение Гитлера...

 Отправлено: 30.05.11 04:13. Заголовок: Serg2007 пишет: полу..

Serg2007 пишет:

цитата:

получается, мы спасибо должны Сталину и Жукову говорить, что они ушами прохлопали нападение Гитлера..

Сталин и Жуков не прохлопали ушами нападение Гитлера. А вполне так вовремя его увидели.

 Отправлено: 30.05.11 23:00. Заголовок: Кстати народ. Вполне..

Кстати народ. Вполне возможно над советским Генштабом довлел опыт неудачного наступления армий Самсонова-Рененкампфа Посему о смелых и глубоких операциях против немцев можно забыть. Да еще с отмобилизованными тылами.

 Отправлено: 31.05.11 08:28. Заголовок: У

У Тимошенко пост повыше Жукова, но это не важно, т. к. все равно все решал ИВС.
САМЫЙ КРУПНЫЙ ОБМАН ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ. Самые большие потери. Наколол Адольф Иосифа, причем дважды-
в 1939 и 1941. Европу захватил бпагодаря ПМР.

 Отправлено: 31.05.11 13:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот именно. И если неэффективность против финнов была бесплатной, то неэффективность против немцев обошлась бы очень дорого. А далее по накатанной колее - разгром в воздухе, разгром первого наземного эшелона, разгром выдвигающихся по частям резервов - и так далее со всеми остановками вплоть до... а может и до Москвы.

- Это зависит от того момента когда нанести этот удар. С Финляндией поторопились. Самолетов финских ВВС просто еще не было на тех аэродромах по которым наносился удар.
Т.е. оцениваю элемент случайности, так могло быть не обязательно, считаю нервозность на западном направлении сыграла злую шутку и на северном.
Т.е. было вероятное событие, но не обязательное.

 Отправлено: 31.05.11 13:53. Заголовок: 917 пишет: Однако с..

917 пишет:

цитата:

Однако с учетом того, что в случае принятия плана сроки его реализации в том, числе могли и подойти к 22 июня, то, что это как не Перст Божий? Он в какой-то степени давал СССР шанс осуществить превентивный удар и сорвать подготовку к войне.

Имеется одно серьезное препятствие - как провести мобилизацию?
"Скрытными" БУСами?
В ПМВ на мобилизацию Германия объявила войну.
Гитлеру мобилизация не нужна.
Какие меры примет Гитлер в период нашей мобилизации?

 Отправлено: 31.05.11 13:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Это е..

K.S.N. пишет:

цитата:

Это если бы немцы тщательно зажмуривались, а Гитлер отдал бы своим войскам приказ "не поддаваться на провокации".

-Ну, зажмурились же они под Сталинградом, да и под Москвой, наверняка много других операций, где немецкая разведка была отнюдь не на высоте. Как там Арнольд говорил: Раз его можно ранить, значит можно и убить. У Вас есть преклонение перед буржуазным западом. Т.е. это версия, действительно могли вскрыть, ну могли с таким же успехом и не успеть принять все необходимые меры. Те же армии 2 эшелона немцами вскрыты не были.

 Отправлено: 31.05.11 13:58. Заголовок: Диоген пишет: В слу..

Диоген пишет:

цитата:

В случае первого удара КА по Вермахту война закончилась бы не раньше 1946, а Берлин штурмовали бы пятнадцатиление подростки.

- А с чего это должно следовать? Вы очень определенно говорите, что последствия от удара первыми были бы существенно худшими, чем от того факта когда немцы ударили первыми.
Довольно странно звучит. в том числе и Малыш то же таким же образом высказывался, что якобы разгром был бы сильнее.
Откуда такое предвидение ?

 Отправлено: 31.05.11 14:05. Заголовок: SVH пишет: Имеется ..

SVH пишет:

цитата:

Имеется одно серьезное препятствие - как провести мобилизацию? "Скрытными" БУСами?

Ну, такая форма как обычные сборы подойдет? Это даже не скрытая мобилизация. Просто сроки проведения сборов совпадут с моментом нанесения удара.
Например, же привлечение 800 тыс . в июне не вызвало же переполох? Возможно, и 1.100 тыс так же бы не вызвал. Возможно и частичное привлечение техники так же протекло бы спокойно. Возможно как раз для комплексной борьбы за урожай. Как раз июнь время начала сбора. Это естественно вариант, какую бы легенду выдумал бы генштаб мне не известно. Одно ясно это были бы не те БУСы, которые уже проводились и те, которые отражены в мобилизационном предписании. Речь идет не о всеобщей, а о частичной мобилизации.

 Отправлено: 31.05.11 14:36. Заголовок: 917 пишет: Ну, така..

917 пишет:

цитата:

Ну, такая форма как обычные сборы подойдет?

Вряд ли.Имеем за границей полностью боеготовые соединения противника и мощные ВВС.
Устраиваем на виду противника марши "слаженных толп борцов за урожай" и бесконечные колонны техники,которые фотографируют хлопцы Ровеля.
Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара".

 Отправлено: 31.05.11 14:42. Заголовок: 917 пишет: Откуда та..

917 пишет:

цитата:

Откуда такое предвидение?

Из расположения соединений КА и Вермахта.

SVH пишет:

цитата:

Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара".

У супостата тоже свой график выдвижения. Раньше, чем он сосредоточит тд и мд у границы, он ударить не может.

 Отправлено: 31.05.11 15:42. Заголовок: Диоген пишет: У суп..

Диоген пишет:

цитата:

У супостата тоже свой график выдвижения. Раньше, чем он сосредоточит тд и мд у границы, он ударить не может.

График,знаете ли,не догма.Назначили поначалу ж Барбароссу на 15 мая,но помешали арийцам всякие югославы и непросохшие дороги.
У супостата уже работает военная машина,а нам ее предстоит еще раскрутить.

 Отправлено: 31.05.11 15:48. Заголовок: SVH пишет: График,зн..

SVH пишет:

цитата:

График,знаете ли,не догма.

Это Вы не поняли, что я написал.
Супостат не может ударить всеми силами в тот момент, в который захочет.
Либо тогда, когда захочет, но только пехотными дивизиями - тд и мд еще в тылу.
Либо всеми силами, но только спустя несколько дней, во время которых интенсивная переброска тд и мд будет засечена, и это будет сигнал уже для КА ударить по пехотным дивизиям супостата нашими стрелковыми дивизиями.
И что имеем в итоге?
Приграничное сражение частью сил КА и частью сил Вермахта.
Ничего из советской военной теории не напоминает?

 Отправлено: 31.05.11 16:40. Заголовок: Диоген пишет: Это В..

Диоген пишет:

цитата:

Это Вы не поняли, что я написал. Супостат не может ударить всеми силами в тот момент, в который захочет. Либо тогда, когда захочет, но только пехотными дивизиями - тд и мд еще в тылу. Либо всеми силами, но только спустя несколько дней, во время которых интенсивная переброска тд и мд будет засечена, и это будет сигнал уже для КА ударить по пехотным дивизиям супостата нашими стрелковыми дивизиями. И что имеем в итоге? Приграничное сражение частью сил КА и частью сил Вермахта. Ничего из советской военной теории не напоминает?

Если приурочивать превентивный удар к сбору урожая,то никакой проблемы для фашистов с дислокацией тд я не вижу.
На май 1941 16(из 19 на 22.06 по Гальдеру) тд были на Востоке(Восточная Пруссия и Польша): 1,3,4,6,7,8,9,10,11,12,13,14,17,18,19,20.

 Отправлено: 31.05.11 17:20. Заголовок: SVH пишет: Вряд ли...

SVH пишет:

цитата:

Вряд ли.Имеем за границей полностью боеготовые соединения противника и мощные ВВС.

- Как раз не имеем. ВВС прибыло на аэродромы за несколько дней или часов до начала Барбароссы. Танковые дивизии так же прибыли в последний момент.
SVH пишет:

цитата:

Устраиваем на виду противника марши "слаженных толп борцов за урожай" и бесконечные колонны техники,которые фотографируют хлопцы Ровеля. Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара".

Во-первых там и так были перемешения войск которые гермаская разведка вскрыть не сумела, те же армии второго эшелона. Во-вторых, в армию каждую весну прибывает контингент новобранцев и такие команды перемешаются. Прибытие же 800 тыс. на сборы никакой реакции не вызвало.
Вы преувеличиваете возможности германской разведки.
Я бы определился так, могли выявить, а могли и не выявить. Тем более, что в мае Вермахт был занят на Балканах, из-за чего и срок был определен как 22.06.

 Отправлено: 31.05.11 17:40. Заголовок: SVH пишет: На май 19..

SVH пишет:

цитата:

На май 1941 16(из 19 на 22.06 по Гальдеру) тд были на Востоке(Восточная Пруссия и Польша): 1,3,4,6,7,8,9,10,11,12,13,14,17,18,19,20.

Внимательнее посмотрите по карте, где именно они были: на границе с СССР, или в глубине территории.

 Отправлено: 31.05.11 19:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В нормальной войне налеты на аэродромы дают ничтожный процент общих потерь.

вас ист дас "общих потерь"?
Налет на аэродром осуществляется для уничтожения взлетно-посадочной полосы, системы управления полетами и складов ГСМ/вооружения.
Уничтожение боевой техники и личного состава - это факультативные задачи.

 Отправлено: 31.05.11 19:43. Заголовок: Сталин и Жуков не пр..

цитата:

Сталин и Жуков не прохлопали ушами нападение Гитлера. А вполне так вовремя его увидели.

21 июня?

 Отправлено: 01.06.11 03:16. Заголовок: Serg2007, давайте оп..

   Serg2007, давайте определимся, о чем мы говорим, потому что мы можем говорить о разных вещах.
   Что Вы имеете в виду, когда говорите "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"?

   В русском языке слово "прохлопать" (разговор.) употребляется в значении "Упустить, прозевать вследствие крайней рассеянности, невнимательности" (словарь Ушакова).
   В соответствии с этим толковании Вы утверждаете, что Сталин и Жуков не заметили, что 22 июня Германия напала на СССР, и по крайней мере весь день пребывали в уверенности, что никакие боевые действия на границе не ведутся.
   Вы именно это имели в виду, когда написали "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"?

 Отправлено: 01.06.11 07:46. Заголовок: 917 пишет: - Как ра..

917 пишет:

цитата:

- Как раз не имеем. ВВС прибыло на аэродромы за несколько дней или часов до начала Барбароссы. Танковые дивизии так же прибыли в последний момент.

Правильно,согласно графика вывода войск в исходные районы к 22.06.
Ранее немцы изменили график с 15.05 на 22.06.
У них не было причин форсировать подготовку.
917 пишет:

цитата:

Я бы определился так, могли выявить, а могли и не выявить. Тем более, что в мае Вермахт был занят на Балканах, из-за чего и срок был определен как 22.06.

Скорее,могли.Все приграничные районы немцы держали пол контролем с воздуха.
На Балканах был занят совсем не весь Вермахт.К примеру,всего две тд(2 и 5).

 Отправлено: 01.06.11 08:37. Заголовок: Диоген пишет: Внима..

Диоген пишет:

цитата:

Внимательнее посмотрите по карте, где именно они были: на границе с СССР, или в глубине территории.

К примеру,1-ая тд в районе Ольштын(Алленштейн) - по дороге эдак 200 км от Сувалок.

 Отправлено: 01.06.11 12:56. Заголовок: SVH пишет: Все приг..

SVH пишет:

цитата:

Все приграничные районы немцы держали пол контролем с воздуха.

- Ну, и что? Летать там немецкие самолеты летали, а вот насколько они держали под контролем это большой вопрос. Авиаразведка имеет как свои преимущества так и свои недостатки. Вот у нас принято считать, что Иосиф Виссарионович очень внимательно относился к тому, чтобы как то не спровоцировать немцев. И при этом , например при перевооружении авиачастей на аэродроме находится два комплекта самолетов. Сверху разглядеть количество самолетов можно, авот как определить назначение этого количества? А ведь там только по причине перехода на истребитель МиГ-3 наверное штук под триста самолетов И-16 было. Это все нормально. Немцев не провоцирует и наращивание ВС не наблюдается.
Да, немцы ориентировочно знали количество задействованных сил, они например знали, что КА имеет порядка 10 тыс. танков, что в общем-то с учетом поклепа про то, что 25% машин было не боеспособно делает эту цифру вполне реальной. Они просто считали. что эти десять тысяч танков будут легко ими нейтрализованы. Они в целом могли переброску дополнительных сил воспринимать как плюс, так как план Барбаросса и был рассчитан на то, чтобы уничтожить КА в приграничном сражении.

 Отправлено: 01.06.11 14:42. Заголовок: Вы именно это имели..

цитата:

Вы именно это имели в виду, когда написали "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"?

нет, я имел в виду, что они этого нападения не ждали, и к его отражению не готовились.

 Отправлено: 01.06.11 14:43. Заголовок: 917 пишет: Летать та..

917 пишет:

цитата:

Летать там немецкие самолеты летали, а вот насколько они держали под контролем это большой вопрос.

В чем вопрос-то? Немецкие карты с оценкой дислокации КА на 21 июня выложены в интернете. Берем и смотрим.

 Отправлено: 01.06.11 21:17. Заголовок: craft пишет: Налет ..

craft пишет:

цитата:

Налет на аэродром осуществляется для уничтожения взлетно-посадочной полосы, системы управления полетами и складов ГСМ/вооружения.

ВПП 40-х годов уничтожать бессмысленно. "Система" - это палатка с рацией и ракетницей. Точно так же неуничтожимо. Склады на аэродромах в норме не держат. Поэтому "факультативная" цель является единственно достижимой. И потому главной. Именно так и оценивалась результативность ударов по аэродромам - по числу уничтоженных самолетов. А вот ГСМ и прочее - это как раз по способности.

 Отправлено: 01.06.11 21:49. Заголовок: Диоген пишет: Берем..

Диоген пишет:

цитата:

Берем и смотрим.

Возможно Вы что-то добавите,но я оцениваю немецкие оценки на уровне советских. Причем там на линии Сталина вышли на УР за Минском, вроде как Полоцкий наличие которого для Вермахта было такой же полной неожиданностью, как для КА некоторых укреплений линии Маннергейма.
Оценить действия немецкой разведки не так просто как может показаться на первый взгляд. С одной стороны вроде как все круто, но реально это немецкая разведка пропусти сосредоточение советских войск под Москвой и Сталинградом, не выявила 2 эшелон войск, не верно оценила экономические возможности СССР. Колосс то оказался хоть и не твердых, но все же не на глиняных ногах. У немецкой разведки помимо явных успехов, есть и серьезные провалы.
У меня по крайней мере нет оснований считать, что они обязательно бы вскрыли любое мероприятие. С вероятностью того, что могли вскрыть при этом надо обязательно считаться.

 Отправлено: 01.06.11 22:02. Заголовок: 917 пишет: они обяз..

917 пишет:

цитата:

они обязательно бы вскрыли любое мероприятие

Любое - не обязательно. Достаточное, чтобы заменить классическую мобилизацию - обязательно.

 Отправлено: 02.06.11 03:02. Заголовок: 917 пишет: У меня по..

917 пишет:

цитата:

У меня по крайней мере нет оснований считать, что они обязательно бы вскрыли любое мероприятие.

Если бы Вы посмотрели карты, то увидели бы, что немецкая разведка реальное сосредоточение КА как раз не вскрыла.

 Отправлено: 02.06.11 10:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Достаточное, чтобы заменить классическую мобилизацию - обязательно.

Никакой классической мобилизации, которую кстати трудно не заметить ввиду официального объявления проводить до начала боевых действий видимо не планировалось, в альтернативе, скрытую же мобилизацию можно провести призвав контингент на обычные сборы по переподготовке и изменив назначение этих сборов.

 Отправлено: 02.06.11 10:52. Заголовок: Диоген пишет: Если ..

Диоген пишет:

цитата:

Если бы Вы посмотрели карты, то увидели бы, что немецкая разведка реальное сосредоточение КА как раз не вскрыла.

- Я с такой оценкой не совсем согласен. Немецкая разведка , так же как и советская дает лишь общий контур или тенденции, и это видимо стандарт, получить данные на уровне статотчета видимо в принципе не достижимая цель.

 Отправлено: 02.06.11 11:15. Заголовок: В реальности советск..

В реальности советские танковые диизии останавливали немецкие пехотные. Учитывая. что ни тыл ни связь не развернуты авриант возможен один. Немецкая пехота останавливает и обескровливает советские МК. Немцы перебрасывают на восток люфтваффе и армейские моторизованные корпуса и наступает кризис в Красной Армии.

 Отправлено: 02.06.11 13:18. Заголовок: 917 пишет: континге..

917 пишет:

цитата:

контингент

Людей призвать - дело нехитрое. Как скрыть от врага мобилизацию транспорта?

 Отправлено: 02.06.11 15:34. Заголовок: 917 пишет: Никакой ..

917 пишет:

цитата:

Никакой классической мобилизации, которую кстати трудно не заметить ввиду официального объявления проводить до начала боевых действий видимо не планировалось, в альтернативе, скрытую же мобилизацию можно провести призвав контингент на обычные сборы по переподготовке и изменив назначение этих сборов.

Э, как пишет Сергей ст. цель скрытой мобилизации вовсе не в том, чтобы скрыть ее от противника, а в том, чтобы можно было отрицать ее проведение. Т.е. в данном случае не имеет значения какую мы мобилизацию проводим - скрытую или открытую, она в любом случае будет вскрыта и дальнейшие действия зависят лишь от ситуации - если немцы собирались нападать, они это и сделают, только немедленно. Если не собирались, то предпримут страховочные мероприятия типа своего отмобилизования или приведения войск в готовность под видом к примеру учений.

 Отправлено: 02.06.11 21:21. Заголовок: Она будет вскрыта, т..

Она будет вскрыта, тогда когда РККА нанесет удар

 Отправлено: 03.06.11 12:24. Заголовок: marat пишет: Э, как..

marat пишет:

цитата:

Э, как пишет Сергей ст. цель скрытой мобилизации вовсе не в том, чтобы скрыть ее от противника, а в том, чтобы можно было отрицать ее проведение

- О...? Ну, это конечно меняет все дело. У Вас есть какой-то кондуит, где указано ..., что скрытая мобилизация проводится исключительно для этого?
В том постановлении которое как раз Сергей ст. до нас и до донес написано несколько иначе:6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:

а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
Я же просто предлагаю призвать для обучение не 800 тыс. человек, а 1300 тыс.. например. Скажем людям по мобилизации следует быть готовым не только в боевых частях, но и в частях обеспечения, следовательно их так же надо готовить.
С чего существует уверенность, что немцы 800 тыс. считают нормально, а 1300 тыс. это нападение? Таких данных нет.
И потом вскрыть некоторое мероприятие, это еще не означает понять какова его цель. допустим вскроют, что люди призваны на переподготовку, на 45~60 дней и что? Сталинская вот разведка довольно много чего вскрыла, а верно интерпретировать не смогла. Такое вполне могло случится и с немецкой разведкой. К тому же немцы в общем-то заинтересованы в том, что бы войск СССР в приграничной полосе было как можно больше, кровно заинтересованы.

 Отправлено: 03.06.11 15:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: Л..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Людей призвать - дело нехитрое. Как скрыть от врага мобилизацию транспорта?

- Насколько я понимаю определенное количество лошадей и автомашин так же привлекалось в рамках сборов, соответственно надо лишь наметить места, где дополнительные лошади и автотранспорт необходимы. Например, в том же 6 МК, где общее количество автомашин соответствовало 92 % от штата возможно пополнение вообще не требовалось или могло быть осуществлено уже в ходе боевых действий.
Кроме того мобилизационные мероприятия несколько шире, чем просто привлечение автотранспорта в войска. Например, вполне можно было проводить проверки готовности приписанного автотранспорта к мобилизации, в рамках проведения тех же техосмотров. И не только проверки, но и устранение недостатков в готовности. Например, тот автотранспорт по мобилизации не всегда поступал в хорошем состоянии, а это сроки. Если на сборный пункт прибудет готовая к эксплуатации техника, а тем более, что за две недели до этого она уже будет проверена, это тоже работа.
Отвечая на вопрос как планируется ход операции, так это будет постепенная эскалации конфликта. Поэтому число техники и людей привлеченных в рамках скрытой мобилизации будет существенно меньше, чем при всеобщей мобилизации, т.е. мероприятия которые будет проводить КА это не только скрытая, но и частичная мобилизация.
Всеобщая мобилизация будет объявлена либо с началом боевых действий, либо в конце подготовки, перед началом.
У меня нет каких-либо ссылок на документы КА, что какому-то из способов отдали бы предпочтение.

 Отправлено: 04.06.11 07:24. Заголовок: Serg2007 пишет: нет,..

Serg2007 пишет:

цитата:

нет, я имел в виду, что они [Сталин и Жуков] этого нападения [Гитлера] не ждали, и к его отражению не готовились.

Однако их действия: - переброска с двадцатых чисел апреля 1941 г. сначала отдельных дивизий, а потом и целых армий из внутренних округов в западные приграничные; - директива наркома обороны (от 12 июня) вывести глубинные дивизии особых округов в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия для повышения боевой готовности войск округов; - директива (от 19 июня) на вывод управлений фронтов на полевые командные пункты, - полностью противоречит Вашему утверждению.
Раз перебрасывали и усиливали приграничную группировку - значит, ждали и готовились.

 Отправлено: 04.06.11 10:09. Заголовок: Диоген Щас вам отве..

Диоген
Щас вам ответят что мало готовились. Дескать что такое 28 дивизий да еще 800 тысяч резервистов. Вот если бы за неделю пару сотен дивизий развернули-то тогда считается.
917 пишет:

цитата:

1. Ограниченная операция преследующая цель разгромить или обескровить немецкую группировку и перейти к стадии переговоров;

Вот это совсем нереально. ИМХО.

 Отправлено: 04.06.11 16:10. Заголовок: Древогрыз пишет: Во..

Древогрыз пишет:

цитата:

Вот это совсем нереально. ИМХО.

Не согласен. Реально. Пример, конфликт на Халкин-Голе или та же война с Финляндией. Т.е. не всякая война ведется до полной и безоговорочной капитуляции.
Не реально в данном случае совсем другое, это одержать глобальную победу в войне с Германией без американской помощи.

 Отправлено: 04.06.11 18:02. Заголовок: 917 Халхин-Гол таки..

917
Халхин-Гол таки и изначально планировался как погран-конфликт. А Финляндии мир был продиктован на советских условиях в целом. И где мог бы по вашему подписан мир? В Смоленске или Познани?
917 пишет:

цитата:

Не реально в данном случае совсем другое, это одержать глобальную победу в войне с Германией без американской помощи.

В рамках текущей реальности-да. Но у нас альтернативка. И вдруг-ну просто а вдруг удалось бы одолеть немцев в сжатые сроки и наличными силами.

 Отправлено: 04.06.11 23:08. Заголовок: Древогрыз пишет: Ха..

Древогрыз пишет:

цитата:

Халхин-Гол таки и изначально планировался как погран-конфликт. А Финляндии мир был продиктован на советских условиях в целом. И где мог бы по вашему подписан мир? В Смоленске или Познани?

- В любом населенном пункте по выбору сторон. Какая связь между тем, на каких условиях был подписан мир, и что затевалось? Подписание мира на мой взгляд отражает ситуацию на момент подписания, а не помыслы. Могут совпадать, а могут не совпадать
Довольно забавно звучит, что Халкин-Гол планировался как погран-конфликт? Кем планировался? Насколько мне известно, так СССР не имел планов развязать войну против Японии или Манжоу-Го. Судя по всему Япония так же не имела, а может и имела, но уже не могла. Какая разница? По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел, а Германия хоть и имела, то при успешном проведении операции уже бы не могла. Так, что история с Халкин-Голом очень да же нормально иллюстрирует проблему.
Правда отсюда не следует, что во время еды не приходит аппетит.

 Отправлено: 05.06.11 10:06. Заголовок: 917

917, 1-я стратегич. цель РККА - выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, Лодзь, Ополе, Оломоуц. Позже планировался удар на Бреслау, Познань, Берлин.(Мельтюхов)
А вы пишите: По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел.
Имел, притом их осуществил в 1945. Только вы их как-то не заметили.

 Отправлено: 05.06.11 10:34. Заголовок: абв пишет: А вы пиш..

абв пишет:

цитата:

А вы пишите: По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел

- Но, в любом случае это план войны с Германией, а не план ее захвата, впрочем как и Барбаросса. Так он же не был принят. Поэтому я предлагаю рассмотреть два варианта, один это в общем-то вариант от 15 мая, второй это ограниченная операция, в которой красные стрелы до Берлина не идут. Потом я бы не сказал, что из того, что в плане есть следует, что все этапы будут выполнены.
Еще не известно насколько СССР был готов вести наступательную войну против Германии. В 1914 Россия не смогла, да из Афганичтана то же ушли, хоть потери там были не сравнимые с потерями во 2 МВ.
Т.е. план планом, а факт фактом. Моральная составляющая все же есть. Так Гитлер напал на мирно спящий СССР и у него вариантов выбора не было. А так миллионы класть в войне которую устроил Сталин могли устать. Помните в гражданскую? караул устал, а с чего бы ему устать? на сколько поставили столько и стоять должен, хоть 500 лет.
Так как соображения от 15 мая были все же отвергнуты, то возможно рассмотрели бы другие варианты, на манер Большого Халкин-Гола, например.

 Отправлено: 05.06.11 10:44. Заголовок: Я вот тут хотел еще ..

Я вот тут хотел еще добавить про наблюдательность немецкой разведки. В западные округа было поставлено порядка 1500 новейших танков за предшествующий год, а может и поболее, что само по себе значимое число. И никакой паники у немцев это не вызвало. Ну, и самолетов там то же количество нарастало в геометрической прогрессии. А это эшелоны с техникой.
Там эта идея с тем, что Сталин боялся провоцировать Германию выглядит несколько странно. Ну, верней боялся то он может и боялся, про это я ничего сказать не могу, но почему то делал.
Хотя бы тот же план развертывания МК, это постоянно прибывающие новые танки, машины , орудия и т.д., причем при этом и старая техника так же оставалась в строю.

 Отправлено: 05.06.11 14:58. Заголовок: 917 Германская оценк..

917 Германская оценка Союза-не впечатляет. Но если бы они адекватно его оценивали-то хватило бы у них духу напасть? Вряд ли. Поэтому такая недооценка Союза-это нормально. Можно смело планировать его разгром в сжатые сроки.
Кстати а как джапы оценивали Союз? Читал Хирату-довольно адекватно оценивали. Но это после первой пятилетки. А вот перед войной? Что можете посоветовать из японского?

 Отправлено: 05.06.11 18:24. Заголовок: Древогрыз пишет: Чт..

Древогрыз пишет:

цитата:

Что можете посоветовать из японского?

Слабо себе представляю, что происходило на Востоке, не моя тема. Из тех знаний, которые имею полагаю, что они то же подвергнуты теории расового превосходства, ну может чуть в более мягкой форме. Хотя кто его знает, одно слово азиаты.
Древогрыз пишет:

цитата:

Но если бы они адекватно его оценивали-то хватило бы у них духу напасть?

На мой взгляд Советско-Германская война была не только следствием воли Гитлера, но и следствием объективных причин. Нам всем известна легенда(это не значит, что я считаю, что хотел, но что не хотел все равно легенда), что Сталин войны не хотел, но нам так же известно, что СССР и Сталин к войне готовился, допустим в 1941 году СССР был не готов, а как в 1942 и 1943? Так, что сосредоточение сил там все равно бы продолжалось и раньше или позже холодная война переросла бы в горячую.

 Отправлено: 05.06.11 19:20. Заголовок: 917

917 пишет: мирноспящий СССР. 1500 новейших танков в зап. округах, количество самолетов росло в геометрич.прогрессии. Тот же план развертывания МК.
Вы не заметили, что сами себе противоречите? 240 совет. дивизий на зап. границе- тоже мелочь.
Из 6 зап. соседей совет. агрессии подверглось 6. Результат 100%(1939- 1940).
План по созданию ГДР выполнен на 50%- США помешали.

 Отправлено: 05.06.11 21:34. Заголовок: абв пишет: Вы не за..

абв пишет:

цитата:

Вы не заметили, что сами себе противоречите?

- В чем же мое противоречие?
абв пишет:

цитата:

План по созданию ГДР выполнен на 50%- США помешали.

На мой взгляд все справедливо. США основали на своей территории свой участок, СССР на своей свой. Немцы это начали, так получилось. Согласитесь звучит смешно 20 млн. жизней положили, чтобы устроить в Германии логово реваншизма, и дополнительного сильного участника НАТО. потенциального противника СССР. Мне видится надо на мир смотреть реалистичнее.

 Отправлено: 06.06.11 07:28. Заголовок: Древогрыз пишет: Кс..

Древогрыз пишет:

цитата:

Кстати а как джапы оценивали Союз? Читал Хирату-довольно адекватно оценивали. Но это после первой пятилетки. А вот перед войной? Что можете посоветовать из японского?

Извините,что встреваю.
В самом деле не читал работы японских авторов по теме СССР-Япония.
99,(9) всех работ японских и американских авторов посвящено славному "спящему" Перл-Харбору и прочим окиянским битвам.
Из наших можно почерпнуть кое-какие сведения из работ Шишова,Кошкина и Черевко.
Хирата,на мой взгляд,является японской версией нашего Панова.

цитата:

Один из моих знакомых говорил: «Дай мне силы в 3 дивизии; на хребтах Хингана я с этими силами могу действовать против 500 000-ной Красной армии».

 Отправлено: 06.06.11 08:15. Заголовок: абв пишет: Из 6 зап..

абв пишет:

цитата:

Из 6 зап. соседей совет. агрессии подверглось 6. Результат 100%(1939- 1940).

А Венгрия? (граница с 1939 г)
А Германия? (граница с 1939 г)
Результат 75%

 Отправлено: 06.06.11 08:16. Заголовок: 917 пишет: Я вот ту..

917 пишет:

цитата:

Я вот тут хотел еще добавить про наблюдательность немецкой разведки. В западные округа было поставлено порядка 1500 новейших танков за предшествующий год, а может и поболее, что само по себе значимое число. И никакой паники у немцев это не вызвало.

Ну если учесть, что массово танки пошли в мае-июне, то чему удивляться?

 Отправлено: 06.06.11 08:20. Заголовок: 917 пишет: У Вас ес..

917 пишет:

цитата:

У Вас есть какой-то кондуит, где указано ..., что скрытая мобилизация проводится исключительно для этого?

Я же написал - по словам Сергея ст. За кондуитом к нему.

 Отправлено: 06.06.11 08:23. Заголовок: 917 пишет: Судя по ..

917 пишет:

цитата:

Судя по всему Япония так же не имела, а может и имела, но уже не могла.

Так вроде Япония хотела построить рокадную дорогу или уже построила, но она проходила слишком близко к граице и решила отжать спорную территорию с целью обеспечения безопасности рокады.

 Отправлено: 06.06.11 08:25. Заголовок: 917 пишет: Т.е. пла..

917 пишет:

цитата:

Т.е. план планом, а факт фактом. Моральная составляющая все же есть. Так Гитлер напал на мирно спящий СССР и у него вариантов выбора не было. А так миллионы класть в войне которую устроил Сталин могли устать. Помните в гражданскую? караул устал, а с чего бы ему устать? на сколько поставили столько и стоять должен, хоть 500 лет. Так как соображения от 15 мая были все же отвергнуты, то возможно рассмотрели бы другие варианты, на манер Большого Халкин-Гола, например.

Вряд ли такая страна как Германия уступит СССР тоько потому что советские войска захватят часть Польши(генерал-губернаторства). Мир возможен только в Берлине/Рейне или СССР извинится и очистит территорию до Волги.

 Отправлено: 06.06.11 12:45. Заголовок: marat пишет: Вряд л..

marat пишет:

цитата:

Вряд ли такая страна как Германия уступит СССР тоько потому что советские войска захватят часть Польши(генерал-губернаторства). Мир возможен только в Берлине/Рейне или СССР извинится и очистит территорию до Волги.

История(реальная) иногда богаче чем самая непутевая и фантастическая альтернатива, кто-то в 1935 году предсказывал Пакт Молотова-Риббентропа? С моей точки зрения мир должен наступать как факт состояния вооруженных сил неспособных продолжать борьбу. В общем-то ни Германии, ни СССР затяжная война была не нужна, Барбаросса то была рассчитана на быстрое решение. Вопрос лишь в нахождении приемлемых решений.
В общем-то политический расклад в реальной истории для СССР на мой взгляд очень благоприятный и да же презентабельный, и есть лишь осадок от 20 млн. погибших.

 Отправлено: 06.06.11 15:51. Заголовок: Marat

Marat пишет: А Венгрия? А Германия?
Не все сразу. В начале ВМВ они не были соседями СССР. Кстати, для Германии, Словакии и Венгрии уже приготовлены 240 див. РККА
Болгарию и Чехию также прихватили, но попозже.
А еще можно вспомнить Иран, Маньчжоу-Го и Японию.
И как все это назвать? 917 назвал : мирноспящий СССР.

 Отправлено: 06.06.11 17:31. Заголовок: абв пишет: И как вс..

абв пишет:

цитата:

И как все это назвать? 917 назвал : мирноспящий СССР.

Ну, это слово заимствовано у Марка. Не моя находка. Есть разные точки зрения на действия СССР перед ВОв. Мне видится, что их обсуждение уводит о темы.
Основной вопрос все же , мог СССР рассчитывать смягчить удар Германии, или ему стало бы только хуже.

 Отправлено: 06.06.11 22:02. Заголовок: 917

917 пишет: в 1941 СССР не готов, а как в 1942 и 1943?
В 1941 СССР имел 300 див. и 25 тыс. танков и НЕ ГОТОВ. Так сколько надо , чтобы быть готовым? С вашей Т.З.
Ну пусть будет 500 див. и 50 тыс. танков. Хватит? А вдруг самураи нападут?
917 пишет: обсуждение действий СССР уводит от темы.
Нисколько. И даже наоборот. Если в 1939 СССР занимался агрессией против финнов и поляков, то легко предсказать, что в 1941 будет агрессия против болгар и турок(проливы нужны), о чем и пытался договориться Молотов с Гитлером в Берлине в ноябре 1940.
Почему вы говорите о 15 мая, план от 11 марта значительно лучше, даже есть дата атаки -12.6.1941.
Зачем изобретать велосипед? Берем этот план и реализуем его. Нападаем 12.6
Сталин никакие удары смягчать не собирался, а хотел бить сам -бронированными кулаками(29 МК).
По вашему мнению захват Вост. Германии справедлив(ГДР). Захват Зап. Германии тоже- а то вдруг там будет логово реваншистов. В Париже, как вы знаете, находилось логово белогвардейцев. Да и Испанской Республике надо помочь. Вот какие реальные цели имел ИВС в 1941. Если РККА готовится к обороне- то строим укрепления, если к наступлению- то формируем МК и ВДК. Количество сформированных МК и ВДК наводит на мысль, что наступление будет БОЛЬШИМ.
Любой советский школьник знал, что "от тайги до Британских морей КА всех сильней". Могучая КА одним ударом сметет любого врага. Об ударе врага никто и не думал. Поэтому и смягчать нечего. А если бы кто-то хотя бы заикнулся на такую тему, то поехал бы в ГУЛАГ.
ИВС знал, что Адольф не идиот, чтобы воевать на 2 фронта, поэтому и напасть не может. Только после мира с Англией.

 Отправлено: 06.06.11 22:49. Заголовок: абв пишет: 917 пише..

абв пишет:

цитата:

917 пишет: в 1941 СССР не готов, а как в 1942 и 1943?

- Я такого не писал, я наоборот рассматриваю проведение СССР наступательной операции в 1941 году, и вовсе не потому, что СССР готов или не готов, а из-за неотложной необходимости. Я вообще не очень понимаю как можно быть готовым пожертвовать миллион или два, а то двадцать своих сограждан.
абв пишет:

цитата:

В 1941 СССР имел 300 див. и 25 тыс. танков и НЕ ГОТОВ. Так сколько надо , чтобы быть готовым? С вашей Т.З. Ну пусть будет 500 див. и 50 тыс. танков. Хватит? А вдруг самураи нападут?

Смотря для чего. Например пытаться решить вопрос с Финляндией СССР был вполне готов. Пытаться решить вопрос с передовой и мощной державой СССР был не готов и в ближайшее время не мог быть готов. Пока он с дисконтом наладил у себя производство форда А , который года за три до этого был снят с производства в США и производил его лет десять, когда там уже сменилось несколько линеек. то с таким основанием и по другим отраслям быть готовым никак невозможно.
Готовым быть не возможно, а действовать надо.
абв пишет:

цитата:

По вашему мнению захват Вост. Германии справедлив(ГДР).

- По моему да. Я не помню, что бы ГДР захватывали, его организовали. А что разве Сталин мог для жителей СССР организовать Сталинскую деспотию, а для жителей ГДР отдельно либерально-демократический режим? Что умел, то и шпарил везде по мере возможностей. Разве сейчас американцы, где-то устанавливают фашистские диктатуры? Что могут, то и делают, а именно так или иначе свое подобие.
Похоже Вы пытаетесь обвинить коммуниста, за то, что он кругом раскрашивает все в красный цвет. Разве они еще, что-то могут?
абв пишет:

цитата:

ИВС знал, что Адольф не идиот, чтобы воевать на 2 фронта, поэтому и напасть не может.

- За тем исключением, что пока никакого особого Второго фронта у Гитлера не было, у него был только обозначенный противник.

 Отправлено: 07.06.11 10:44. Заголовок: 917 пишет: - Я тако..

917 пишет:

цитата:

- Я такого не писал, я наоборот рассматриваю проведение СССР наступательной операции в 1941 году, и вовсе не потому, что СССР готов или не готов, а из-за неотложной необходимости. Я вообще не очень понимаю как можно быть готовым пожертвовать миллион или два, а то двадцать своих сограждан.

Н вот не готов он был на такие жертвы, поэтому войну и не начинал.
917 пишет:

цитата:

- За тем исключением, что пока никакого особого Второго фронта у Гитлера не было, у него был только обозначенный противник.

Все-таки у немцев большая часть авиации была задействована в битве за Англию. И немцы до последнего не пребрасывали авиацию на Восток, и штаб 2 ВФ до последнего изображал войну над Англией(как бы не в середине июня перелетел в Варшаву). А без авиации не воюют.

 Отправлено: 07.06.11 11:15. Заголовок: Царская

Царская Россия в 1916 неплохо решала вопросы с Ав-Венгрией. Согласны? Была ли АВ передовой и мощной державой- мнения разные. В 1914 царские генералы планировали поход на Берлин, но не удалось. У нас было 70 див, у немцев 14. Капут бы им был, если бы не австрийцы, да дурость рус. генералов. Сталин мог задавить фюрера одной левой в 1933 г. РККА- 100 див. , рейхсвер-10. Недели за две решил вопрос. Правда Польша мешала. Если мало дивизий, то никакая передовизна не спасет.СССР в 1939-1945 напал на 10 государств(!), почему не напасть на 11-е(Германию). АиФ производили больше самолетов и танков, чем Германия, а все равно их разбили, притом быстро и легко.

 Отправлено: 07.06.11 11:22. Заголовок: абв пишет: СССР в 1..

абв пишет:

цитата:

СССР в 1939-1945 напал на 10 государств(!), почему не напасть на 11-е(Германию). АиФ производили больше самолетов и танков, чем Германия, а все равно их разбили, притом быстро и легко.

Разверните мысль.

 Отправлено: 07.06.11 11:27. Заголовок: Древогрыз пишет: Раз..

Древогрыз пишет:

цитата:

Разверните мысль.

Думаете, услышите от абв про системный анализ?

 Отправлено: 07.06.11 13:58. Заголовок: абв пишет: СССР в 1..

абв пишет:

цитата:

СССР в 1939-1945 напал на 10 государств(!)

"Напал":
Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Иран, Япония... может, забыл кого?

 Отправлено: 07.06.11 15:31. Заголовок: абв пишет: Сталин м..

абв пишет:

цитата:

Сталин мог задавить фюрера одной левой в 1933 г. РККА- 100 див. , рейхсвер-10

Вот только Германия имеет три карманных линкора против двух линкоров 1909 г выпуска у СССР. Да и со снабжением десантной армии будут баааальшие проблемы(если не поняли - нет в 1933 г сухопутной границы, чтобы Сталин мог уделать Германию одной левой).

 Отправлено: 07.06.11 15:32. Заголовок: Seawolf пишет: Поль..

Seawolf пишет:

цитата:

Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Иран, Япония... может, забыл кого?

Италия и Венгрия?

 Отправлено: 07.06.11 15:38. Заголовок: Если вспоминать "..

Если вспоминать "теорию" Резуна абв забыл нолик в конце. Мировая революция однако...

 Отправлено: 07.06.11 16:21. Заголовок: Нет

Нет, Marat. Болгария и Маньчжоу-Го.
Тухачевский получил приказ составить план войны с Польшей, а танкопром -выпустить 10 тыс. танков(2тыс. БТ, 3 тыс. Т-26, 5 тыс. танкеток). По плану "МП-33" в 1-й год войны надо было произвести ок. 16 тыс. танков и 15 тыс. танкеток. Ну, готовились товарищи. К обороне, естественно. Если страшнее Польши зверя нет, то мы не гордые, ударим по Румынии. Вернем Бессарабию. После Версаля ВС Австрии, Болгарии и Венгрии очень слабы и без проблем выходим к проливам и в южную Германию. Прибалтику тоже не забываем. А десанты нам ПОКА не нужны. Хотя по плану "Большого океанского флота" хотели строить флот в 2 раза больше английского- 15 ЛК и 15 ЛКР (у Англии было 12 ЛК и 3 ЛКР- притом старых). ВСЕ учтено великим полководцем. ИВС знает дело.

 Отправлено: 07.06.11 16:25. Заголовок: абв пишет: ВСЕ учтен..

абв пишет:

цитата:

ВСЕ учтено великим полководцем.

Кроме возможностей промышленности*).

---

*) Покормлю-ка и я троллика, пока свободное время есть.

 Отправлено: 07.06.11 17:08. Заголовок: marat пишет: Н вот ..

marat пишет:

цитата:

Н вот не готов он был на такие жертвы, поэтому войну и не начинал.

- Тут есть некоторое логическое противоречие. Я не совсем понял, что Вы пытаетесь сказать? Ситуация говорила о необходимости применения силы, а Сталин был неготов на жертвы? А если ситуация не требовала, то какая разница готов был на жертвы или нет?

 Отправлено: 07.06.11 17:10. Заголовок: РККА

РККА имела 7574 танка(1.1.1934) 10180(1935). Производство-3032(1932), 3509(1933).(Мельтюхов)
Вермахт имел 0 танков в 1934 и ? в 1935 Производство - 0(1932) 0 (1933).
Польша имела мало танков, еще меньше производила. Румыния еще хуже. РККА с румынами недели за 2 справится, с поляками вермахт справился за 3 (в 1939).

 Отправлено: 08.06.11 05:40. Заголовок: абв пишет: с поляка..

абв пишет:

цитата:

с поляками вермахт справился

Последний раз, когда РККА общалась с поляками, именно поляки справились с РККА.

 Отправлено: 08.06.11 07:51. Заголовок: Диоген пишет: Покор..

Диоген пишет:

цитата:

Покормлю-ка и я троллика, пока свободное время есть.

Главное не перекормите. А то потолстеет, ленивым станет. Где ж я еще альтернативную бредятину фантастику читать буду.

 Отправлено: 08.06.11 10:27. Заголовок: абв пишет: Вермахт ..

абв пишет:

цитата:

Вермахт имел 0 танков в 1934 и ?

- Какая разница сколько у Вермахта было танков? Вы полагаете, что Англия и Франция дали бы СССР возможность как либо решить вопрос с Германией?

 Отправлено: 08.06.11 10:31. Заголовок: Хм. А если бы в Союз..

Хм. А если бы в Союзе разработали и внедрили в про-во таблетки от сна? Этакие мощные стимуляторы. Насколько возросла бы мощь вооруженных сил? Ведь тогда армия была бы куда боеспособней.

 Отправлено: 08.06.11 10:47. Заголовок: Madmax1975

Madmax1975 пишет: поляки справились с РККА.
Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое.

 Отправлено: 08.06.11 11:45. Заголовок: 917 пишет: Вы полага..

917 пишет:

цитата:

Вы полагаете, что Англия и Франция дали бы СССР возможность как либо решить вопрос с Германией?

Франция с удовольствием бы дала. При условии, что Красная армия не останется гостить в Германии навсегда.

абв пишет:

цитата:

Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое.

абв, есть такое волшебное словосочетание - "системный анализ".

 Отправлено: 08.06.11 11:57. Заголовок: абв пишет: Не ровня..

абв пишет:

цитата:

Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое.

Да-да!!! И не будем ровнять с 17 веком. Там у русских ДАЖЕ (о ужос ) пулеметов не было. Вот и продули полякам. Тенденция на лицо. Еще пара веков, и когда у нас появяться имперские космокрейсера, бронеходы, АТ-Т и т.п. мы всю галактику вынесем на раз.

 Отправлено: 08.06.11 12:18. Заголовок: Диоген пишет: Франц..

Диоген пишет:

цитата:

Франция с удовольствием бы дала. При условии, что Красная армия не останется гостить в Германии навсегда.

= Пожалуй я бы с Вами согласился, если бы в России кто-то мог предсказать действия Франции. У нас мышление по моему настолько разное, что нет никакой гарантии, что Французы не бросятся защищать Германию, к тому же на календаре 1934 год, а не например 1938.
Я уж помолчу какой ужас вызвало бы появление легендарных советских танков на берегах Рейна, нет, положительно сомневаюсь, что бы Франция отдала нам Германию, немцы это конечно не хорошо, но простите интернационалистов из России французы бы то же не поприветствовали.
Сталинская Россия = Ливия Каддафи, а как относятся европейцы к таким потугам хорошо известно из телевизора. Можно конечно сказать, что там все врут, но очень уж регулярно врут. Я да же порой думаю в Европе ли находится Россия?

 Отправлено: 08.06.11 14:36. Заголовок: 917 пишет: если бы в..

917 пишет:

цитата:

если бы в России кто-то мог предсказать действия Франции

Точнее, если бы во Франции кто-то мог предсказать действия России.

917 пишет:

цитата:

нет, положительно сомневаюсь, что бы Франция отдала нам Германию

Повторяю: при условии, что РККА не останется "гостить" в Германии навсегда. Пришла, вломила тевтонцам, получила за это оговоренные бонусы, и вернулась назад.

 Отправлено: 08.06.11 15:17. Заголовок: Франция-то, может, и..

Франция-то, может, и не против. Но ведь есть еще Англия.

 Отправлено: 08.06.11 15:26. Заголовок: Диоген пишет: Пришл..

Диоген пишет:

цитата:

Пришла, вломила тевтонцам, получила за это оговоренные бонусы, и вернулась назад.

- На мой взгляд есть проблема и с бонусами, где их взять? СССР даже общей границы с Германией не имеет. Военные действия в таких условиях вообще под вопросом. Во всяком случае он реально встал в 1939 году.
Ну, а уж гарантировать, что она уберется после того как заявится это вообще фантастика? Потом пенками не выгонишь, побывать в Германии и не осчастливить немецкий народ, это не нашему.
Положительно считаю, что из двух зол выбирают меньшее, а Германия даже фашистская для Франции меньшее зло чем СССР с его глубокими социальными преобразованиями. Ну, это я конечно думаю, что так французы бы решили, я бы конечно выбрал социализм. как самый прогрессивный строй на земле, ну а они то этого не знали.

 Отправлено: 08.06.11 18:05. Заголовок: 917 пишет: Франция-т..

917 пишет:

цитата:

Франция-то, может, и не против. Но ведь есть еще Англия.

Вот представьте себе - Англия объявляет войну Франции за то, что та не уходит из оккупированнаого Саара...

 Отправлено: 08.06.11 18:54. Заголовок: 917

917, вы Франции не бойтесь . Было бы чего бояться. Подумаешь 100 див., подумаешь 3 тыс. танков.
У РККА 250 див и 10 тыс. танков. За месяц разберемся. В Польше встретим 40(50) див, в 1939 300 танков и 500 танкеток. В 1934 поменьше. 60 див вермахта в 1939 разбили их за 3 недели. Имея 2800 танков. У нас будет 150 див и 10 тыс. танков. Еще 100 див. во 2-м эшелоне. Ну за месяц управимся. Германию захватим за неделю. У них 10 див. Советские историки танки 2-3 летней давности у РККА не считали- старье. Французские танки 16 -летней давности тоже можно не считать- тогда у них 0 танков. С кем воевать- то? Сталин сердечно приглашает
войска АиФ в Германию, чтобы удобнее было ее делить. Французскую армию удобнее бить на Эльбе, чем на линии Мажино. Создается красный вермахт- 10 див.,у красной Польши тоже 10 див(украинцы, белоруссы). Промышленность Германии исполняет заказы РККА. 150 див врага бьем по частям( 100див. самая крупная группа), танков у них практически нет. Равняем с РИ 1941- 190 див. врага.(153 немецких- в 1934 10 немецких- 15 раз МЕНЬШЕ). Потери невелики- 500 тыс-1млн. В ВОВ потеряли 20 млн (или 27). Подготовка должна быть очень солидной- работать как в 1942. Вся промышленность производит оружие.
В 1918 и 1940 фр.армия имела ок. 100 див, Россия имела в 1917- 250 див., СССР в 1941- 300(240- на западе).
Исходим из этих цифр.

 Отправлено: 08.06.11 19:19. Заголовок: Диоген пишет: Вот п..

Диоген пишет:

цитата:

Вот представьте себе - Англия объявляет войну Франции за то, что та не уходит из оккупированнаого Саара...

- Да были в истории и такие случаи. Ведь как правило такой не уход совпадает с какими-то другими заявками на лидерство. Сейчас на западе все чаще практикуется такой термин, как соразмерность. Если не уходит из Саара скорей всего могут быть какие-то политические методы давления, а вот если из Германии, то может быть и война. Проблема в том, что и Саар и Германия находится в Европе. Вспомните СССР подвергся довольно жесткому прессингу из ввода войск в Афганистан, войну такой ввод не вызвал, но тут вопрос не в роли Афганистана, а в наличии у СССР термоядерного оружия, что сейчас заставляет искать другие рычаги давления.
А вот из-за агрессии СССР против Финляндии Англия и Франция вполне себе готовились к войне с СССР, другой момент они уже сами были в войне с Германией.
Т.е. как себя поведет Англия и Франция в случае войны СССР с Германией предположить сложно, возможно будет иметь значение и когда у них будут выборы, однако их вмешательство на стороне Германии я считаю очень вероятным. Так сказать в интересах европейской солидарности, но и в своих конечно, иметь общую границу с СССР вряд ли в интересах Франции.

 Отправлено: 08.06.11 19:24. Заголовок: абв пишет: Исходим ..

абв пишет:

цитата:

Исходим из этих цифр.

- Так как из этих цифр исходит, если немецкая дивизия равна одной дивизии КА только на бумаге и никогда на поле боя. КА то так Вермахту шею и не сломала, это у нас так говорят, образно, а на самом деле Вермахт уложили объединенные усилия войск коалиции.
То, что КА сломала хребет Вермахту это заблуждение советской историографии. Т.е. большая часть сухопутных сил Вермахта сражалась на Восточном фронте, но в 1943-1945 году такая большая часть сражалась и на Западе или почти такая же.

 Отправлено: 08.06.11 19:33. Заголовок: 917 пишет: сухопутн..

917 пишет:

цитата:

сухопутных сил Вермахта сражалась на Восточном фронте, но в 1943-1945 году такая большая часть сражалась и на Западе или почти такая же.

Сорок процентов на пике-это не большая часть вермахта. Хотя в воздухе и на море помощь союзников рулит-это да.
А если бы вместо второго фронта в 44-ленд-лиз рекой в 42?Хай союзники нас снабжают усиленно-и ведут боевые действия на периферии-в Норвегии к примеру. Да еще Германию выбамбливают. Ну а мы сами Европу освобождаем.

 Отправлено: 08.06.11 20:34. Заголовок: 917 пишет: Т.е. как ..

917 пишет:

цитата:

Т.е. как себя поведет Англия и Франция в случае войны СССР с Германией предположить сложно

917, Франция предложила СССР поучаствовать в полицейской акции по курощению Германии, после чего Вы задаетесь философским вопрососм: а вот как Франция отнесется к тому, что по ее приглашению в Германии появится РККА? Не объявит ли из-за этого Франция войну СССРу?

 Отправлено: 08.06.11 20:35. Заголовок: Диоген пишет: Англи..

Диоген пишет:

цитата:

Англия объявляет войну Франции

Куда реальнее другой вариант - Англия склоняет Францию к объявлению войны СССР, напавшему на мирно спящую Германию.

 Отправлено: 08.06.11 20:37. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ку..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Куда реальнее другой вариант - Англия склоняет Францию к объявлению войны СССР, напавшему на мирно спящую Германию.

Еще раз для еще одного непонявшего условие задачи: Франция приглашает РККА поучаствовать в полицейской акции против слишком много о себе возомнившей Германии.

 Отправлено: 08.06.11 20:44. Заголовок: И что это меняет? Ка..

И что это меняет? Как пригласили, так и выгласят. Галифакс немцам тоже много чего пообещал.

 Отправлено: 08.06.11 22:00. Заголовок: Диоген пишет: Не об..

Диоген пишет:

цитата:

Не объявит ли из-за этого Франция войну СССРу?

- Не помню, что бы обсуждался такой вариант, но не в этом дело, кто бы не приглашал дело всегда в интересах. Пожалуйста, союзники после 2 МВ чуть не перешли к своей горячей войне от войны холодной, в данном случае у всех опять-таки хватило благоразумия, ну и атомное оружие весьма сильный сдерживающий фактор, но сказать, что мир был предопределен можно только в качестве политического лозунга, он висел на грани.
Ведь решение на войну очень часто бывает зависит от слишком многих факторов. В одних и тех же условиях или очень сходных война как может быть объявлена, так может и не быть объявленной. Риски велики.
Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока.
Так, что не могу согласится с тем, что у СССР был шанс как-то решить свои вопросы в тридцатые годы, это начавшаяся Вторая Мировая создала условия для таких действий СССР.

 Отправлено: 09.06.11 09:24. Заголовок: 917 пишет: Ну, и по..

917 пишет:

цитата:

Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока.

Ну такого выступления слава ТНБ вроде бы не было. Таки не устоять Мордору супротив Нуменора.
917 пишет:

цитата:

Так, что не могу согласится с тем, что у СССР был шанс как-то решить свои вопросы в тридцатые годы, это начавшаяся Вторая Мировая создала условия для таких действий СССР.

А это вполне здраво.
Диоген пишет:

цитата:

Франция приглашает РККА поучаствовать в полицейской акции против слишком много о себе возомнившей Германии.

Слишком жирно для франков будет если Союз задаром будет в таких акциях участвовать. А что франки могут предложить Союзу?

 Отправлено: 09.06.11 10:02. Заголовок: Древогрыз пишет: А ч..

Древогрыз пишет:

цитата:

А что франки могут предложить Союзу?

Очень льготные кредиты и доступ к новейшим технологиям через подставные фирмы.

917 пишет:

цитата:

Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока.

Однако в реальной истории не договорились. Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды.

 Отправлено: 09.06.11 10:05. Заголовок: Диоген пишет: Очень..

Диоген пишет:

цитата:

Очень льготные кредиты и доступ к новейшим технологиям через подставные фирмы.

Неплохо. Но маловато. Треба землицы и стран каких-нибудь под свое крыло-для безопасности и дальнгейшего мирного развития Союза.
Диоген пишет:

цитата:

Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды.

Ну это больше к ерманской пропаганде и так далее.