Отправлено: 18.05.11 00:17. Заголовок: Соображения от 15 мая в бою.
Предлагаю обсудить в Альтернативе тему которая меня интересует довольно сильно. Это советский удар по изготовившейся к нападению Германии. Тут есть довольно много интересных мест, например когда план зарождался по существу никакой угрозы по факту не было, были просто ошибочные данные разведки. Однако с учетом того, что в случае принятия плана сроки его реализации в том, числе могли и подойти к 22 июня, то, что это как не Перст Божий? Он в какой-то степени давал СССР шанс осуществить превентивный удар и сорвать подготовку к войне. Только я его предлагаю рассмотреть в двух вариантах: 1. Ограниченная операция преследующая цель разгромить или обескровить немецкую группировку и перейти к стадии переговоров; 2. Война до победного конца.
Налет на аэродром осуществляется для уничтожения взлетно-посадочной полосы, системы управления полетами и складов ГСМ/вооружения.
ВПП 40-х годов уничтожать бессмысленно. "Система" - это палатка с рацией и ракетницей. Точно так же неуничтожимо. Склады на аэродромах в норме не держат. Поэтому "факультативная" цель является единственно достижимой. И потому главной. Именно так и оценивалась результативность ударов по аэродромам - по числу уничтоженных самолетов. А вот ГСМ и прочее - это как раз по способности.
Возможно Вы что-то добавите,но я оцениваю немецкие оценки на уровне советских. Причем там на линии Сталина вышли на УР за Минском, вроде как Полоцкий наличие которого для Вермахта было такой же полной неожиданностью, как для КА некоторых укреплений линии Маннергейма. Оценить действия немецкой разведки не так просто как может показаться на первый взгляд. С одной стороны вроде как все круто, но реально это немецкая разведка пропусти сосредоточение советских войск под Москвой и Сталинградом, не выявила 2 эшелон войск, не верно оценила экономические возможности СССР. Колосс то оказался хоть и не твердых, но все же не на глиняных ногах. У немецкой разведки помимо явных успехов, есть и серьезные провалы. У меня по крайней мере нет оснований считать, что они обязательно бы вскрыли любое мероприятие. С вероятностью того, что могли вскрыть при этом надо обязательно считаться.
Достаточное, чтобы заменить классическую мобилизацию - обязательно.
Никакой классической мобилизации, которую кстати трудно не заметить ввиду официального объявления проводить до начала боевых действий видимо не планировалось, в альтернативе, скрытую же мобилизацию можно провести призвав контингент на обычные сборы по переподготовке и изменив назначение этих сборов.
Отправлено: 02.06.11 10:52. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если бы Вы посмотрели карты, то увидели бы, что немецкая разведка реальное сосредоточение КА как раз не вскрыла.
- Я с такой оценкой не совсем согласен. Немецкая разведка , так же как и советская дает лишь общий контур или тенденции, и это видимо стандарт, получить данные на уровне статотчета видимо в принципе не достижимая цель.
Отправлено: 02.06.11 11:15. Заголовок: В реальности советск..
В реальности советские танковые диизии останавливали немецкие пехотные. Учитывая. что ни тыл ни связь не развернуты авриант возможен один. Немецкая пехота останавливает и обескровливает советские МК. Немцы перебрасывают на восток люфтваффе и армейские моторизованные корпуса и наступает кризис в Красной Армии.
Никакой классической мобилизации, которую кстати трудно не заметить ввиду официального объявления проводить до начала боевых действий видимо не планировалось, в альтернативе, скрытую же мобилизацию можно провести призвав контингент на обычные сборы по переподготовке и изменив назначение этих сборов.
Э, как пишет Сергей ст. цель скрытой мобилизации вовсе не в том, чтобы скрыть ее от противника, а в том, чтобы можно было отрицать ее проведение. Т.е. в данном случае не имеет значения какую мы мобилизацию проводим - скрытую или открытую, она в любом случае будет вскрыта и дальнейшие действия зависят лишь от ситуации - если немцы собирались нападать, они это и сделают, только немедленно. Если не собирались, то предпримут страховочные мероприятия типа своего отмобилизования или приведения войск в готовность под видом к примеру учений.
Э, как пишет Сергей ст. цель скрытой мобилизации вовсе не в том, чтобы скрыть ее от противника, а в том, чтобы можно было отрицать ее проведение
- О...? Ну, это конечно меняет все дело. У Вас есть какой-то кондуит, где указано ..., что скрытая мобилизация проводится исключительно для этого? В том постановлении которое как раз Сергей ст. до нас и до донес написано несколько иначе:6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; Я же просто предлагаю призвать для обучение не 800 тыс. человек, а 1300 тыс.. например. Скажем людям по мобилизации следует быть готовым не только в боевых частях, но и в частях обеспечения, следовательно их так же надо готовить. С чего существует уверенность, что немцы 800 тыс. считают нормально, а 1300 тыс. это нападение? Таких данных нет. И потом вскрыть некоторое мероприятие, это еще не означает понять какова его цель. допустим вскроют, что люди призваны на переподготовку, на 45~60 дней и что? Сталинская вот разведка довольно много чего вскрыла, а верно интерпретировать не смогла. Такое вполне могло случится и с немецкой разведкой. К тому же немцы в общем-то заинтересованы в том, что бы войск СССР в приграничной полосе было как можно больше, кровно заинтересованы.
Людей призвать - дело нехитрое. Как скрыть от врага мобилизацию транспорта?
- Насколько я понимаю определенное количество лошадей и автомашин так же привлекалось в рамках сборов, соответственно надо лишь наметить места, где дополнительные лошади и автотранспорт необходимы. Например, в том же 6 МК, где общее количество автомашин соответствовало 92 % от штата возможно пополнение вообще не требовалось или могло быть осуществлено уже в ходе боевых действий. Кроме того мобилизационные мероприятия несколько шире, чем просто привлечение автотранспорта в войска. Например, вполне можно было проводить проверки готовности приписанного автотранспорта к мобилизации, в рамках проведения тех же техосмотров. И не только проверки, но и устранение недостатков в готовности. Например, тот автотранспорт по мобилизации не всегда поступал в хорошем состоянии, а это сроки. Если на сборный пункт прибудет готовая к эксплуатации техника, а тем более, что за две недели до этого она уже будет проверена, это тоже работа. Отвечая на вопрос как планируется ход операции, так это будет постепенная эскалации конфликта. Поэтому число техники и людей привлеченных в рамках скрытой мобилизации будет существенно меньше, чем при всеобщей мобилизации, т.е. мероприятия которые будет проводить КА это не только скрытая, но и частичная мобилизация. Всеобщая мобилизация будет объявлена либо с началом боевых действий, либо в конце подготовки, перед началом. У меня нет каких-либо ссылок на документы КА, что какому-то из способов отдали бы предпочтение.
нет, я имел в виду, что они [Сталин и Жуков] этого нападения [Гитлера] не ждали, и к его отражению не готовились.
Однако их действия: - переброска с двадцатых чисел апреля 1941 г. сначала отдельных дивизий, а потом и целых армий из внутренних округов в западные приграничные; - директива наркома обороны (от 12 июня) вывести глубинные дивизии особых округов в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия для повышения боевой готовности войск округов; - директива (от 19 июня) на вывод управлений фронтов на полевые командные пункты, - полностью противоречит Вашему утверждению. Раз перебрасывали и усиливали приграничную группировку - значит, ждали и готовились.
Диоген Щас вам ответят что мало готовились. Дескать что такое 28 дивизий да еще 800 тысяч резервистов. Вот если бы за неделю пару сотен дивизий развернули-то тогда считается. 917 пишет:
цитата:
1. Ограниченная операция преследующая цель разгромить или обескровить немецкую группировку и перейти к стадии переговоров;
Не согласен. Реально. Пример, конфликт на Халкин-Голе или та же война с Финляндией. Т.е. не всякая война ведется до полной и безоговорочной капитуляции. Не реально в данном случае совсем другое, это одержать глобальную победу в войне с Германией без американской помощи.
917 Халхин-Гол таки и изначально планировался как погран-конфликт. А Финляндии мир был продиктован на советских условиях в целом. И где мог бы по вашему подписан мир? В Смоленске или Познани? 917 пишет:
цитата:
Не реально в данном случае совсем другое, это одержать глобальную победу в войне с Германией без американской помощи.
В рамках текущей реальности-да. Но у нас альтернативка. И вдруг-ну просто а вдруг удалось бы одолеть немцев в сжатые сроки и наличными силами.
Халхин-Гол таки и изначально планировался как погран-конфликт. А Финляндии мир был продиктован на советских условиях в целом. И где мог бы по вашему подписан мир? В Смоленске или Познани?
- В любом населенном пункте по выбору сторон. Какая связь между тем, на каких условиях был подписан мир, и что затевалось? Подписание мира на мой взгляд отражает ситуацию на момент подписания, а не помыслы. Могут совпадать, а могут не совпадать Довольно забавно звучит, что Халкин-Гол планировался как погран-конфликт? Кем планировался? Насколько мне известно, так СССР не имел планов развязать войну против Японии или Манжоу-Го. Судя по всему Япония так же не имела, а может и имела, но уже не могла. Какая разница? По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел, а Германия хоть и имела, то при успешном проведении операции уже бы не могла. Так, что история с Халкин-Голом очень да же нормально иллюстрирует проблему. Правда отсюда не следует, что во время еды не приходит аппетит.
917, 1-я стратегич. цель РККА - выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, Лодзь, Ополе, Оломоуц. Позже планировался удар на Бреслау, Познань, Берлин.(Мельтюхов) А вы пишите: По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел. Имел, притом их осуществил в 1945. Только вы их как-то не заметили.
Отправлено: 05.06.11 10:34. Заголовок: абв пишет: А вы пиш..
абв пишет:
цитата:
А вы пишите: По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел
- Но, в любом случае это план войны с Германией, а не план ее захвата, впрочем как и Барбаросса. Так он же не был принят. Поэтому я предлагаю рассмотреть два варианта, один это в общем-то вариант от 15 мая, второй это ограниченная операция, в которой красные стрелы до Берлина не идут. Потом я бы не сказал, что из того, что в плане есть следует, что все этапы будут выполнены. Еще не известно насколько СССР был готов вести наступательную войну против Германии. В 1914 Россия не смогла, да из Афганичтана то же ушли, хоть потери там были не сравнимые с потерями во 2 МВ. Т.е. план планом, а факт фактом. Моральная составляющая все же есть. Так Гитлер напал на мирно спящий СССР и у него вариантов выбора не было. А так миллионы класть в войне которую устроил Сталин могли устать. Помните в гражданскую? караул устал, а с чего бы ему устать? на сколько поставили столько и стоять должен, хоть 500 лет. Так как соображения от 15 мая были все же отвергнуты, то возможно рассмотрели бы другие варианты, на манер Большого Халкин-Гола, например.
Отправлено: 05.06.11 10:44. Заголовок: Я вот тут хотел еще ..
Я вот тут хотел еще добавить про наблюдательность немецкой разведки. В западные округа было поставлено порядка 1500 новейших танков за предшествующий год, а может и поболее, что само по себе значимое число. И никакой паники у немцев это не вызвало. Ну, и самолетов там то же количество нарастало в геометрической прогрессии. А это эшелоны с техникой. Там эта идея с тем, что Сталин боялся провоцировать Германию выглядит несколько странно. Ну, верней боялся то он может и боялся, про это я ничего сказать не могу, но почему то делал. Хотя бы тот же план развертывания МК, это постоянно прибывающие новые танки, машины , орудия и т.д., причем при этом и старая техника так же оставалась в строю.
917 Германская оценка Союза-не впечатляет. Но если бы они адекватно его оценивали-то хватило бы у них духу напасть? Вряд ли. Поэтому такая недооценка Союза-это нормально. Можно смело планировать его разгром в сжатые сроки. Кстати а как джапы оценивали Союз? Читал Хирату-довольно адекватно оценивали. Но это после первой пятилетки. А вот перед войной? Что можете посоветовать из японского?
Слабо себе представляю, что происходило на Востоке, не моя тема. Из тех знаний, которые имею полагаю, что они то же подвергнуты теории расового превосходства, ну может чуть в более мягкой форме. Хотя кто его знает, одно слово азиаты. Древогрыз пишет:
цитата:
Но если бы они адекватно его оценивали-то хватило бы у них духу напасть?
На мой взгляд Советско-Германская война была не только следствием воли Гитлера, но и следствием объективных причин. Нам всем известна легенда(это не значит, что я считаю, что хотел, но что не хотел все равно легенда), что Сталин войны не хотел, но нам так же известно, что СССР и Сталин к войне готовился, допустим в 1941 году СССР был не готов, а как в 1942 и 1943? Так, что сосредоточение сил там все равно бы продолжалось и раньше или позже холодная война переросла бы в горячую.
917 пишет: мирноспящий СССР. 1500 новейших танков в зап. округах, количество самолетов росло в геометрич.прогрессии. Тот же план развертывания МК. Вы не заметили, что сами себе противоречите? 240 совет. дивизий на зап. границе- тоже мелочь. Из 6 зап. соседей совет. агрессии подверглось 6. Результат 100%(1939- 1940). План по созданию ГДР выполнен на 50%- США помешали.
Отправлено: 05.06.11 21:34. Заголовок: абв пишет: Вы не за..
абв пишет:
цитата:
Вы не заметили, что сами себе противоречите?
- В чем же мое противоречие? абв пишет:
цитата:
План по созданию ГДР выполнен на 50%- США помешали.
На мой взгляд все справедливо. США основали на своей территории свой участок, СССР на своей свой. Немцы это начали, так получилось. Согласитесь звучит смешно 20 млн. жизней положили, чтобы устроить в Германии логово реваншизма, и дополнительного сильного участника НАТО. потенциального противника СССР. Мне видится надо на мир смотреть реалистичнее.
Кстати а как джапы оценивали Союз? Читал Хирату-довольно адекватно оценивали. Но это после первой пятилетки. А вот перед войной? Что можете посоветовать из японского?
Извините,что встреваю. В самом деле не читал работы японских авторов по теме СССР-Япония. 99,(9) всех работ японских и американских авторов посвящено славному "спящему" Перл-Харбору и прочим окиянским битвам. Из наших можно почерпнуть кое-какие сведения из работ Шишова,Кошкина и Черевко. Хирата,на мой взгляд,является японской версией нашего Панова.
цитата:
Один из моих знакомых говорил: «Дай мне силы в 3 дивизии; на хребтах Хингана я с этими силами могу действовать против 500 000-ной Красной армии».
Отправлено: 06.06.11 08:16. Заголовок: 917 пишет: Я вот ту..
917 пишет:
цитата:
Я вот тут хотел еще добавить про наблюдательность немецкой разведки. В западные округа было поставлено порядка 1500 новейших танков за предшествующий год, а может и поболее, что само по себе значимое число. И никакой паники у немцев это не вызвало.
Ну если учесть, что массово танки пошли в мае-июне, то чему удивляться?
Отправлено: 06.06.11 08:23. Заголовок: 917 пишет: Судя по ..
917 пишет:
цитата:
Судя по всему Япония так же не имела, а может и имела, но уже не могла.
Так вроде Япония хотела построить рокадную дорогу или уже построила, но она проходила слишком близко к граице и решила отжать спорную территорию с целью обеспечения безопасности рокады.
Отправлено: 06.06.11 08:25. Заголовок: 917 пишет: Т.е. пла..
917 пишет:
цитата:
Т.е. план планом, а факт фактом. Моральная составляющая все же есть. Так Гитлер напал на мирно спящий СССР и у него вариантов выбора не было. А так миллионы класть в войне которую устроил Сталин могли устать. Помните в гражданскую? караул устал, а с чего бы ему устать? на сколько поставили столько и стоять должен, хоть 500 лет. Так как соображения от 15 мая были все же отвергнуты, то возможно рассмотрели бы другие варианты, на манер Большого Халкин-Гола, например.
Вряд ли такая страна как Германия уступит СССР тоько потому что советские войска захватят часть Польши(генерал-губернаторства). Мир возможен только в Берлине/Рейне или СССР извинится и очистит территорию до Волги.
Вряд ли такая страна как Германия уступит СССР тоько потому что советские войска захватят часть Польши(генерал-губернаторства). Мир возможен только в Берлине/Рейне или СССР извинится и очистит территорию до Волги.
История(реальная) иногда богаче чем самая непутевая и фантастическая альтернатива, кто-то в 1935 году предсказывал Пакт Молотова-Риббентропа? С моей точки зрения мир должен наступать как факт состояния вооруженных сил неспособных продолжать борьбу. В общем-то ни Германии, ни СССР затяжная война была не нужна, Барбаросса то была рассчитана на быстрое решение. Вопрос лишь в нахождении приемлемых решений. В общем-то политический расклад в реальной истории для СССР на мой взгляд очень благоприятный и да же презентабельный, и есть лишь осадок от 20 млн. погибших.
Marat пишет: А Венгрия? А Германия? Не все сразу. В начале ВМВ они не были соседями СССР. Кстати, для Германии, Словакии и Венгрии уже приготовлены 240 див. РККА Болгарию и Чехию также прихватили, но попозже. А еще можно вспомнить Иран, Маньчжоу-Го и Японию. И как все это назвать? 917 назвал : мирноспящий СССР.
Отправлено: 06.06.11 17:31. Заголовок: абв пишет: И как вс..
абв пишет:
цитата:
И как все это назвать? 917 назвал : мирноспящий СССР.
Ну, это слово заимствовано у Марка. Не моя находка. Есть разные точки зрения на действия СССР перед ВОв. Мне видится, что их обсуждение уводит о темы. Основной вопрос все же , мог СССР рассчитывать смягчить удар Германии, или ему стало бы только хуже.
917 пишет: в 1941 СССР не готов, а как в 1942 и 1943? В 1941 СССР имел 300 див. и 25 тыс. танков и НЕ ГОТОВ. Так сколько надо , чтобы быть готовым? С вашей Т.З. Ну пусть будет 500 див. и 50 тыс. танков. Хватит? А вдруг самураи нападут? 917 пишет: обсуждение действий СССР уводит от темы. Нисколько. И даже наоборот. Если в 1939 СССР занимался агрессией против финнов и поляков, то легко предсказать, что в 1941 будет агрессия против болгар и турок(проливы нужны), о чем и пытался договориться Молотов с Гитлером в Берлине в ноябре 1940. Почему вы говорите о 15 мая, план от 11 марта значительно лучше, даже есть дата атаки -12.6.1941. Зачем изобретать велосипед? Берем этот план и реализуем его. Нападаем 12.6 Сталин никакие удары смягчать не собирался, а хотел бить сам -бронированными кулаками(29 МК). По вашему мнению захват Вост. Германии справедлив(ГДР). Захват Зап. Германии тоже- а то вдруг там будет логово реваншистов. В Париже, как вы знаете, находилось логово белогвардейцев. Да и Испанской Республике надо помочь. Вот какие реальные цели имел ИВС в 1941. Если РККА готовится к обороне- то строим укрепления, если к наступлению- то формируем МК и ВДК. Количество сформированных МК и ВДК наводит на мысль, что наступление будет БОЛЬШИМ. Любой советский школьник знал, что "от тайги до Британских морей КА всех сильней". Могучая КА одним ударом сметет любого врага. Об ударе врага никто и не думал. Поэтому и смягчать нечего. А если бы кто-то хотя бы заикнулся на такую тему, то поехал бы в ГУЛАГ. ИВС знал, что Адольф не идиот, чтобы воевать на 2 фронта, поэтому и напасть не может. Только после мира с Англией.
917 пишет: в 1941 СССР не готов, а как в 1942 и 1943?
- Я такого не писал, я наоборот рассматриваю проведение СССР наступательной операции в 1941 году, и вовсе не потому, что СССР готов или не готов, а из-за неотложной необходимости. Я вообще не очень понимаю как можно быть готовым пожертвовать миллион или два, а то двадцать своих сограждан. абв пишет:
цитата:
В 1941 СССР имел 300 див. и 25 тыс. танков и НЕ ГОТОВ. Так сколько надо , чтобы быть готовым? С вашей Т.З. Ну пусть будет 500 див. и 50 тыс. танков. Хватит? А вдруг самураи нападут?
Смотря для чего. Например пытаться решить вопрос с Финляндией СССР был вполне готов. Пытаться решить вопрос с передовой и мощной державой СССР был не готов и в ближайшее время не мог быть готов. Пока он с дисконтом наладил у себя производство форда А , который года за три до этого был снят с производства в США и производил его лет десять, когда там уже сменилось несколько линеек. то с таким основанием и по другим отраслям быть готовым никак невозможно. Готовым быть не возможно, а действовать надо. абв пишет:
цитата:
По вашему мнению захват Вост. Германии справедлив(ГДР).
- По моему да. Я не помню, что бы ГДР захватывали, его организовали. А что разве Сталин мог для жителей СССР организовать Сталинскую деспотию, а для жителей ГДР отдельно либерально-демократический режим? Что умел, то и шпарил везде по мере возможностей. Разве сейчас американцы, где-то устанавливают фашистские диктатуры? Что могут, то и делают, а именно так или иначе свое подобие. Похоже Вы пытаетесь обвинить коммуниста, за то, что он кругом раскрашивает все в красный цвет. Разве они еще, что-то могут? абв пишет:
цитата:
ИВС знал, что Адольф не идиот, чтобы воевать на 2 фронта, поэтому и напасть не может.
- За тем исключением, что пока никакого особого Второго фронта у Гитлера не было, у него был только обозначенный противник.
Отправлено: 07.06.11 10:44. Заголовок: 917 пишет: - Я тако..
917 пишет:
цитата:
- Я такого не писал, я наоборот рассматриваю проведение СССР наступательной операции в 1941 году, и вовсе не потому, что СССР готов или не готов, а из-за неотложной необходимости. Я вообще не очень понимаю как можно быть готовым пожертвовать миллион или два, а то двадцать своих сограждан.
Н вот не готов он был на такие жертвы, поэтому войну и не начинал. 917 пишет:
цитата:
- За тем исключением, что пока никакого особого Второго фронта у Гитлера не было, у него был только обозначенный противник.
Все-таки у немцев большая часть авиации была задействована в битве за Англию. И немцы до последнего не пребрасывали авиацию на Восток, и штаб 2 ВФ до последнего изображал войну над Англией(как бы не в середине июня перелетел в Варшаву). А без авиации не воюют.
Царская Россия в 1916 неплохо решала вопросы с Ав-Венгрией. Согласны? Была ли АВ передовой и мощной державой- мнения разные. В 1914 царские генералы планировали поход на Берлин, но не удалось. У нас было 70 див, у немцев 14. Капут бы им был, если бы не австрийцы, да дурость рус. генералов. Сталин мог задавить фюрера одной левой в 1933 г. РККА- 100 див. , рейхсвер-10. Недели за две решил вопрос. Правда Польша мешала. Если мало дивизий, то никакая передовизна не спасет.СССР в 1939-1945 напал на 10 государств(!), почему не напасть на 11-е(Германию). АиФ производили больше самолетов и танков, чем Германия, а все равно их разбили, притом быстро и легко.
Отправлено: 07.06.11 11:22. Заголовок: абв пишет: СССР в 1..
абв пишет:
цитата:
СССР в 1939-1945 напал на 10 государств(!), почему не напасть на 11-е(Германию). АиФ производили больше самолетов и танков, чем Германия, а все равно их разбили, притом быстро и легко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
удалось бы одолеть немцев в сжатые сроки и наличными силами.
Вопрос лишь в нахождении приемлемых решений. 
- участник сейчас на форуме