Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 02.08.11 21:12. Заголовок: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ
Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 09.08.11 15:12. Заголовок: ВладиславС пишет: М..
ВладиславС пишет: цитата: | Могут, если под техникой понимать не только танки. |
| Для танковых корпусов, даже если они называются механизированными, техникой как раз и являются, в первую очередь, танки. А ежели не танки, то это нечто иное, не танковые корпуса. ВладиславС пишет: цитата: | Могли. Но вместо этого на 22 июня имеем "недоделанные" МК, которые можно было в короткие сроки переделать во что-то другое. |
| Так я не о 22 июня говорю. Там все ясно. А неясно то, когда приняли решение на формирование МК без обеспечение их техникой. Танками. И не только. Лично для меня на сегодняшний день это единственный момент, не имеющий, почеркиваю, для меня, логического объяснения. Единственное приемлимое объяснение: военные просили по советской привычке гораздо больше, чем им было нужно. 20 МК вместо 5-6 дополнительных. А им взяли и дали. Чисто советский бардак, как и во всем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.11 17:31. Заголовок: Jugin пишет: Для та..
Jugin пишет: цитата: | Для танковых корпусов, даже если они называются механизированными, техникой как раз и являются, в первую очередь, танки. А ежели не танки, то это нечто иное, не танковые корпуса. |
| Вы сами себе противоречите. В мехкорпусе две танковые дивизии, но называется он почему-то не танковым, а механизированным. А если не будет в нем танков, или танков будет мало - так и название соответствующее - "механизированный". Как его еще называть? Я предпочитаю искать разумные объяснения каким-либо действиям советского руководства.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.11 18:37. Заголовок: Jugin пишет: военны..
Jugin пишет: цитата: | военные просили по советской привычке гораздо больше, чем им было нужно. |
| Если бы вы еще и подтвердили чем-нибудь это заявление...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.11 20:36. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | Вы сами себе противоречите. В мехкорпусе две танковые дивизии, но называется он почему-то не танковым, а механизированным. |
| А что меняет название? В вермахте танковые корпуса назывались моторизованными, и что это меняет? ВладиславС пишет: цитата: | А если не будет в нем танков, или танков будет мало - так и название соответствующее - "механизированный". Как его еще называть? |
| А если не будет в нем танков, то это будет нечто иное, что совершенно не совпадает с штатным расписанием МК. Например, СК. ВладиславС пишет: цитата: | Я предпочитаю искать разумные объяснения каким-либо действиям советского руководства. |
| Я тоже, поэтому говорю об обычном советском бардаке, в котором подобные действия были бы логичны, точнее, логично по-советски. А все остальные причины становятся совершенно безумными.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 10:13. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет: Для мехкорпуса танки совсем не обязательно должны являться основным оружием. Стрелковый корпус не моторизован. цитата: | А все остальные причины становятся совершенно безумными. |
| В СССР были ресурсы для формирования 90 подвижных (называйте их моторизованными или механизированными) дивизий - танки, артиллерия на мехтяге, получаемой по мобилизациии, автотранспорт, получаемый по мобилизации. Т.е. 90 подвижных дивизий вполне могли быть готовы к июлю 1941 года - ничего "излишнего" мы не наблюдаем. И искать ответ на вопрос - как именно предполагалось доводить мехкорпуса "до ума" - это я и называю "искать разумные объяснения".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 10:34. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..
ВладиславС пишет: цитата: | Для мехкорпуса танки совсем не обязательно должны являться основным оружием. |
| Не должны, но являлись. ВладиславС пишет: цитата: | Стрелковый корпус не моторизован. |
| А речь идет не об уровне моторизации, а о названии и предназначении. ВладиславС пишет: цитата: | В СССР были ресурсы для формирования 90 подвижных (называйте их моторизованными или механизированными) дивизий - танки, артиллерия на мехтяге, получаемой по мобилизациии, автотранспорт, получаемый по мобилизации. Т.е. 90 подвижных дивизий вполне могли быть готовы к июлю 1941 года - ничего "излишнего" мы не наблюдаем. |
| 90 подыижных дивизий и 30 МК это разные вещи. МК - это танковые корпуса. Для них техники не хватало. ВладиславС пишет: цитата: | И искать ответ на вопрос - как именно предполагалось доводить мехкорпуса "до ума" - это я и называю "искать разумные объяснения". |
| Так расскажите, как именно предполагалось доводить до ума, по Вашему мнению, с учетом того, что "умом" является штатное расписание. Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 10:41. Заголовок: Jugin пишет: 90 по..
Jugin пишет: цитата: | 90 подыижных дивизий и 30 МК это разные вещи. МК - это танковые корпуса. Для них техники не хватало |
| Если не хватало- надо произвести. В чем проблема? Формируешь 20 МК- значит технику производи. Нет КВ и Т-34- тогда хоть Т-60 сделать, чтобы было нужное количество.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 12:21. Заголовок: Jugin пишет: учето..
Jugin пишет: цитата: | учетом того, что "умом" является штатное расписание |
| А Вы уверены, что известный штат мехкорпуса являлся единственным штатным расписанием? Например: цитата: | Историю создания этих дивизий нужно начинать с 26.6.41. Именно в этот день генерал-лейтенант Масленников отдал приказ о начале формирований соединений НКВД вне мобилизационных планов. Его распоряжением предписывалось создание: 1-го мотомеханизированного корпуса оперативных войск в составе: ОМСДОН 35-й мсд 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады |
| http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=197 Jugin пишет: цитата: | Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания? |
| цитата: | 14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". |
| http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 14:00. Заголовок: ВладиславС пишет: А..
ВладиславС пишет: цитата: | А Вы уверены, что известный штат мехкорпуса являлся единственным штатным расписанием? |
| Да, я уверен, что единственным штатным расписанием МК является штатное расписание МК.ВладиславС пишет: цитата: | цитата: Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания? цитата: 14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". |
| Я не спрашивал, что собирались сделать с необеспеченными техникой МК в условиях цейтнотна в связи с надвигающейся войной. Никаких проблем здесь нет. Я спрашивал, когда собирались довести МК до их штатного расписания, определенного в 1940 г., в 1940 г. Еще раз повторяю: никаких проблем в том, как решили использовать неполные МК весной-летом 1941 г. нет. Абсолютно. Совершенно. Вообще. Но это от безысходности. Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК, понимая, что для них не хватает техники. В 1940 г. Не в 1941 г. А в 1940 г. ВладиславС пишет: цитата: | цитата: Историю создания этих дивизий нужно начинать с 26.6.41. |
| А каким боком идеи, возникшие у нквдистов в июне 1941 г., имеют отношение к созданию армейских МК в 1940 г.?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 14:27. Заголовок: Jugin пишет: Вопрос..
Jugin пишет: цитата: | Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК, понимая, что для них не хватает техники. В 1940 г. Не в 1941 г. А в 1940 г. |
| Чтобы иметь готовые оргштатные структуры, которые можно наполнить техникой по мере выпуска промышленностью. А два десятка корпусов начали создавать в марте 1941 г, а не в 1940 г. Ну не собирались в 1941 г воевать.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11263
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.08.11 14:40. Заголовок: marat пишет: Чтобы ..
marat пишет: цитата: | Чтобы иметь готовые оргштатные структуры, которые можно наполнить техникой по мере выпуска промышленностью. |
|
- Да, что у них не очень получалось наводнить. Ведь по существу СССР имел около 2000 современных танков, БТ и Т-26 уже устаревшие, м как Вы их видите в 1943 году на Курской битве? Соответственно за 2 года порядка 22000 советских танков могут быть использованы в лучшем случае как учебные машины или на каких-то второстепенных театрах для антипартизанской борьбы, еще 1000-2000 сдохнут из-за полной выработки ресурса. И это при производстве 5500 танков в год не реально.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.08.11 18:43. Заголовок: 917 пишет: Да, что ..
917 пишет: цитата: | Да, что у них не очень получалось наводнить. Ведь по существу СССР имел около 2000 современных танков, БТ и Т-26 уже устаревшие, м как Вы их видите в 1943 году на Курской битве? Соответственно за 2 года порядка 22000 советских танков могут быть использованы в лучшем случае как учебные машины или на каких-то второстепенных театрах для антипартизанской борьбы, еще 1000-2000 сдохнут из-за полной выработки ресурса. И это при производстве 5500 танков в год не реально. |
| По мере выпуска. Средние Т-34 и Т-50 временно заменяются БТ и Т-26. По мере износа устаревшая учебно-боевая техника (Т-35, БТ. Т-26) списываются. До конца 1941 г из наиболее старых по дате выпуска Т-26 следовало отобрать 1200 единиц с надежными корпусами для ремонта и переоборудования во спомогательные машины: топливозаправщики, подвозчики боеприпасов и т.п. У СССР есть дальневосточный, азиатский, кавказский и западный ТВД, где требования к технике различны. если в 1945 г Т-26 и БТ против японцев были на уровне, то против Турции и Ирана они бы еще дольше были адекватны. Вовеать СССР ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 гг не собирался. Армия была бы перевооружена и обучена к середине 1942 г, но это не значит, что нужно затевать освободительный поход в Европу. Сильная армия - гарант мирного существования СССР, когда ни один агрессор не посмеет напасть, а если решится, то будет разбит.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11265
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.08.11 19:35. Заголовок: marat пишет: По мер..
marat пишет: Да, нечего там по мере выпуска бы не получилось. Гигантомания и только, без какой -либо оглядка на НТП. СССР бы никогда не решил этот вопрос. Вам известно количество заправщиков и мастерских, за одно с электрогенераторами производимых в СССР? Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 20:12. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..
917 пишет: цитата: | Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? |
| Вам же объяснили: ни для чего. Только для того, чтобы хоть чем-то занять скучающих во время мировой войны генералов, которые не собиоались воевать и даже не представляли, что бывают такие удивительные случаи, что на страну нападают, не спрашивая согласия ее генералов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 20:22. Заголовок: Jugin пишет: Вопрос..
Jugin пишет: цитата: | Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК |
| Два десятка МК создавали в феврале-марте 1941. цитата: | понимая, что для них не хватает техники |
| Видите ли, это ошибка из серии идиотизма. Представьте себе такой разговор: цитата: | Жуков: - Товарищ Сталин, мы тут собираемся 20 новых мехкорпусов формировать Сталин: - Сколько нужно танков? - Двадцать тыщ - Когда сможем произвести? - К 1943. - А если в 1941 война? - Не знаю, товарищ Сталин, как-то не подумали (пожимает плечами, разводит руками, боязливо пятится к выходу) |
| я, конечно, понимаю, что Вам не нравится Сталин, СССР и т.д., но такого идиотизма все же быть не могло. А вот следующий диалог я вполне могу себе представить: цитата: | Сталин: - Товарищ Жуков, сколько максимально мы можем сформировать моторизованных и механизированных соединений с учетом вероятной войны с Германией в 1941 году? Жуков: - По нашим расчетам, с учетом имеющегося вооружения и мобилизационных ресурсов - 90 дивизий - Приступайте к формированию - Но, товарищ Сталин, у нас пока нет для них разработанных штатов - Формируйте пока согласно утвержденному штату мехкорпуса, параллельно разрабатывая новые штаты |
| вот такой разговор, как мне кажется, гораздо более правдоподобен. И подобные примеры есть - не успели сформировать новые стрелковые дивизии, как в апреле 1941 их расформировывают и формируют ПТАБР-ы и ВДК. цитата: | А каким боком идеи, возникшие у нквдистов в июне 1941 г |
| Таким боком, что не могли у НКВД-истов за 4 дня войны (когда полно было других забот) родиться новые штаты. Наверняка брали какие-то довоенные наработки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 20:35. Заголовок: 917 пишет: Да же с ..
917 пишет: цитата: | Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? |
| 1.06.1941 ДВФ имел 3494, а ЗабВО 2630 танков.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.11 21:05. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..
ВладиславС пишет: цитата: | Два десятка МК создавали в феврале-марте 1941. |
| В феврале-марте создавали, задумали несколько раньше, но смысл от этого не меняется. ВладиславС пишет: цитата: | Видите ли, это ошибка из серии идиотизма. |
| Давайте свою версию без идиотизма. Я же сказал, что мне мотивы непонятны. Одно предположение я сделал: советский бардак предопредял, если нужно сто деталей, просить 200, тогда был шанс, что пообещают 120 и пришлют все 80. Впрочем, наверное, есть и еще один вариант: недоделанные МК должны сыграть вспомогательную роль в предстоящем наступлении в случае войны, а в случае мира они бы постепенно наполнялись техникой и были бы своеобразными кадрированнными частями. ВладиславС пишет: цитата: | вот такой разговор, как мне кажется, гораздо более правдоподобен. |
| А на мой взгляд он совершенно неправдоподобен, начиная с того, что первым вопросом было: как использовать танки с учетом опыта войны на Западе и в Финляндии. И от этого зависело останутся ли бригады, будут ли танки переданы сд, как во Франции, или будут сформированы крупные танковые(механизированные) соединения. И именно после решения, что танки целесообразно использовать в крупных соединениях, что увеличивало их возможности, особенно, для наступления, было принято решение о создании МК, в том числе и недоделанных. ВладиславС пишет: цитата: | Таким боком, что не могли у НКВД-истов за 4 дня войны (когда полно было других забот) родиться новые штаты. Наверняка брали какие-то довоенные наработки. |
| И что из этого? Ну были, наверное, наработки, возможно нечто вроде более поздних гвардейских танковых армий или танковых частей СС в Германии и что? Это имело хоть какое-то отношение к тому, что были созданы МК со своими штатами, которые заполнить не могли до 1943 г. В результате вместо нескольких планирумемых боеспособных МК появилось чуть ли не три десятка недоделанных МК, больше напоминающих крайне странную танковую дивизию. Было нарушено 2 основных понятия: 1. Концентрировать силы. А происходило их распыление. 2. Однородность частей. МК крайне отличались друг от друга по всем критериям, а значит, и по боеспособности, по возможности выполнить поставленную задачу. И уж точно при создании МК их не планировали переформировывать в артиллерийские части.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11266
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.08.11 21:13. Заголовок: абв пишет: 1.06.194..
абв пишет: цитата: | 1.06.1941 ДВФ имел 3494, а ЗабВО 2630 танков. |
|
- У меня в общем-то такой тезис, что СССР не мог сформировать и оснастить 61 танковую дивизию, как таковую. Т.е. приказ о их создании издать могли, а сделать реальные соединения не могли в обозримом будущем. Как у нас обычно исайцы чуть, что сразу в атаку, бензоправщиков нет, так если нет, так зачем создавать МК в таком количестве? Марат вот тут все лечит, что вот на перспективу, так нету никакой у них перспективы. Вранье все это. Просто обычная гигантомания и нечем не подкрепленная. Какими цифрами можно обосновать поступление техники, тех же бензозаправщиков и техничек? Сколько в год надо производить Т-50, что б укомплектовать все МК, да еще и заменить Т-26? Экономические возможности СССР никак не соответствуют запросам НКО,
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.11 09:22. Заголовок: 917 пишет: Да, нече..
917 пишет: цитата: | Да, нечего там по мере выпуска бы не получилось. Гигантомания и только, без какой -либо оглядка на НТП. СССР бы никогда не решил этот вопрос. Вам известно количество заправщиков и мастерских, за одно с электрогенераторами производимых в СССР? |
| Никогда не говори никогда.(с) СССР решил эту задачу к 60-м годам. Без войны мог решить и раньше. 917 пишет: цитата: | Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? |
| Нет, 10 % для обороны, остальные для броска на острова. Что трудно понять, что наличие качественного и количественного превосходства СССР в технике над Японией помоло избежать нападения? Ниже пишут, что было 6000 танков, вычтите Т-38, Т-27 и будет нормальная цифра на такой ТВД. Просто следует учесть, что с европейской частью Дальний восток связан тонкой ниточкой Транссиба с ограниченной пропускной способностью, что местных ресурсов не хватает для прокормления миллионных группировок войск и проще держать 6000 танков и 6000 самолетов вместо 2 млн солдат. Есть две книжки про Дальневосточной ситуации в 30-е годы - Горбунов и Кошкин. У первого описана ситуация с советской стороны, у второго японские планы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.11 09:31. Заголовок: ВладиславС пишет: А..
ВладиславС пишет: цитата: | А вот следующий диалог я вполне могу себе представить: |
| действительно, а если война в 1941 г, то нафига создавать необеспеченные техникой корпуса? Вывод - не ожидали войны в 1941 г, не было для этого предпосылок в феврале-марте 1941 г. 917 пишет: цитата: | Марат вот тут все лечит, что вот на перспективу, так нету никакой у них перспективы. Вранье все это. Просто обычная гигантомания и нечем не подкрепленная. |
| Пост про вывод 1200 устаревших Т-26 для переделки в транспортные машины вы пропустили? После развертывания 6 танковых заводов и насыщения армии танками что они, позакрываются что ли? Или будут продолжать клепать танки(100 тыс, 200 тыс)? Или все же перейдут на выпуск вспомогательной боевой техники?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.11 09:38. Заголовок: Jugin пишет: А на м..
Jugin пишет: цитата: | А на мой взгляд он совершенно неправдоподобен |
| цитата: | И уж точно при создании МК их не планировали |
| Мне нравится Ваша уверенность цитата: | от этого зависело останутся ли бригады, будут ли танки переданы сд, как во Франции, или будут сформированы крупные танковые(механизированные) соединения |
| Ну здесь-то ответ очевиден - будут сформированы крупные соединения. цитата: | 1. Концентрировать силы. А происходило их распыление. |
| Посмотрите мартовские соображения, ссылку Сергей ст выкладывал. В двух армиях ЮЗФ по четыре мехкорпуса, еще в двух по три. И еще три в резерве фронта. Вот это концентрация, я понимаю. цитата: | МК крайне отличались друг от друга по всем критериям |
| Ну да, как не старались сделать однородными, получались разными . Например, 14-й мк с танками Т-26 для прорыва обороны, 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. Ни на какие мысли не наводит?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 11.08.11 10:43. Заголовок: ВладиславС пишет: М..
ВладиславС пишет: цитата: | Мне нравится Ваша уверенность |
| Спасибо. А больше ничего сказать не хотите? ВладиславС пишет: цитата: | В двух армиях ЮЗФ по четыре мехкорпуса, еще в двух по три. И еще три в резерве фронта. Вот это концентрация, я понимаю. |
| Я про Фому, Вы про Ярему. Я про концентрацию, как это планировалось судя по штатам, в составе одного подразделения, Вы мне про концентрацию разных подразделений в составе фронта. Управлять одним МК полного штата гораздо проще, чем четырьмя разного штата. ВладиславС пишет: цитата: | Ну да, как не старались сделать однородными, получались разными |
| Так старались или нет? Если старались, то зачем создавали МК, которые в ближайшее время довести до штатной численности не могли. ВладиславС пишет: цитата: | Например, 14-й мк с танками Т-26 для прорыва обороны, 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. Ни на какие мысли не наводит? |
| Пока только на то, что 14 МК не предназначался для прорыва обороны. Ну и о вечном советском идиотизме.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11277
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.08.11 16:06. Заголовок: marat пишет: Что тр..
marat пишет: цитата: | Что трудно понять, что наличие качественного и количественного превосходства СССР в технике над Японией помоло избежать нападения? |
| Ну, Вы мозги не парте. Тезис то какой , танки без бензозаправщиков не воюют. Так когда будут бензозаправщики? Это первое. Второе, сколько нужно танков БТ для превосходства над Японией. если оно и так уже есть? Т.е. как использовать танки БТ с западного направления и танки Т-26, от туда же, если они и так есть тут.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11278
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.08.11 16:20. Заголовок: ВладиславС пишет: 1..
ВладиславС пишет: цитата: | 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. |
| Ну, так простите, а Вы уверены, что мотопехота?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11279
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.08.11 16:22. Заголовок: marat пишет: Никог..
marat пишет: цитата: | Никогда не говори никогда.(с) СССР решил эту задачу к 60-м годам. Без войны мог решить и раньше. |
|
Цифрами поясните, что к 60 годам решил.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11280
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.08.11 16:26. Заголовок: marat пишет: Пост ..
marat пишет: цитата: | Пост про вывод 1200 устаревших Т-26 для переделки в транспортные машины вы пропустили? |
|
- Почему пропустили. добавьте туда еще тыс 5 и будем считать, что проблему решили. У нас чего 1200 Т-26, а с остальными все ясно. Та легко раскидывать. а вопрос, кто конкретно и в какие сроки их переделает? Так каждый сможет , туда 1000, сюда 1000, вопрос, когда МК будут боеспособны. Когда вот будут бензозапращики, ведь именно без них нельзя воевать? Соответственно когда первые 8 корпусов будут боеспособны? В каком году?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 09:37. Заголовок: Jugin пишет: Так ст..
Jugin пишет: Нет, не старались цитата: | то зачем создавали МК, которые в ближайшее время довести до штатной численности не могли |
| Зато могли довести до чего-то другого, не штата МК, но вполне боеспособного. Что видно на примере 18, 21-го мк и десяти июльских танковых дивизий. цитата: | Пока только на то, что 14 МК не предназначался для прорыва обороны |
| А для чего он предназначался? Две танковые бригады Т-26, на базе которых он создавался, должны были придаваться стрелковым корпусам как танки НПП. Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 09:38. Заголовок: 917 пишет: Ну, так ..
917 пишет: цитата: | Ну, так простите, а Вы уверены, что мотопехота? |
| После получения автотранспорта по мобилизации - типичная мотопехота.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 11:25. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: А штат МК придумали просто так, по пьяне. А говорите, что версию идиотизма советского руководства исключаете. ВладиславС пишет: цитата: | Зато могли довести до чего-то другого, не штата МК, но вполне боеспособного. |
| МК-то зачем тогда создавать? Проще и быстрее создавать сразу артиллерийские или момторизованные части. А создавать МК, которые паотом нужно переформировывать.ВладиславС пишет: цитата: | А для чего он предназначался? |
| Понятия не имею, что им придет в голову (с). Вот только точно не для прорыва обороны. Ибо прорывать нечем. ВладиславС пишет: цитата: | Две танковые бригады Т-26, на базе которых он создавался, должны были придаваться стрелковым корпусам как танки НПП. Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились? |
| Я уверен, что танки НПП не являлись танками прорыва, тем более в 1940-41 гг.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11282
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.08.11 11:34. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились? |
|
В общем-то задачи 14 МК известны из планов прикрытия, по крайней мере на этом этапе. Корпус должен был действовать самостоятельно, а не распределять свои танки по пехотным частям.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 12:06. Заголовок: Jugin пишет: А штат..
Jugin пишет: цитата: | А штат МК придумали просто так, по пьяне. |
| Ну почему же по пьяни? Некоторые мк (4, 6-й) формировали именно по этому штату. Jugin пишет: цитата: | МК-то зачем тогда создавать? Проще и быстрее создавать сразу артиллерийские или момторизованные части |
| Я уже давал свою версию - не были разработаны соответствующие штаты. цитата: | Вот только точно не для прорыва обороны. Ибо прорывать нечем. |
| Смотрим классику: цитата: | Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. |
| http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. цитата: | Я уверен, что танки НПП не являлись танками прорыва |
| А причем здесь "танки прорыва"? Таких в 1941 году не было. 917 пишет: цитата: | Корпус должен был действовать самостоятельно, а не распределять свои танки по пехотным частям. |
| А зачем ему что-то распределять, если в его составе теперь появилась своя мотопехота и артиллерия?
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 11283
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.08.11 12:15. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | После получения автотранспорта по мобилизации - типичная мотопехота. |
|
- Ну, корпус это не дивизия. В нем действительно была мотопехота, которая поле мобилизации могла получить подвижность. Но, это определенно касалось 1 дивизии. А вот планировалось ли весь корпус сделать мотопехотным? Я об этом слышу первый раз, Вы как-то можете это подтвердить? Народу там было до хрена, артиллерии там то же добавили, но вот подвижность? Поясните с этим ,если можете конечно. Т.е. есть ли какие то наметки по составу сил такого корпуса после мобилизации?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 12:50. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Ну почему же по пьяни? Некоторые мк (4, 6-й) формировали именно по этому штату. |
| А недоделанные по пьяне? Или по плану? Ведь существует только два варианта: либо планировалось именно так, как было сделано. Либо делалось все наобум, не понимая, что делают, т.е., версия идиотизма. Вы, похоже, склоняетесь к весрии идиотизма, так как даже не пытаетесь высказать свое мнение, предпочитая только спрашивать и на что-то намекать. Вы можете внятно высказать свое мнение: почему было запланировано создание МК, которые оснастить техникой не могли по определению? Огромная просьба: вопросом на вопрос не отвечать. Лучше вообще не отвечать. ВладиславС пишет: цитата: | Я уже давал свою версию - не были разработаны соответствующие штаты. |
| Соответствующие штаты чего? МК?????????????? ВладиславС пишет: цитата: | Смотрим классику: цитата: Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. |
| А поподробнее это выглядит так: цитата: | Тяжелые и средние танки возьмут на себя задачи подавления и разрушения системы ПТО противника, блокировки дотов в составе штурмовых групп и борьбы с артиллерией противника в глубине обороны. Легкие танки, действуя в тесном взаимодействии с пехотой, огнем и гусеницами уничтожают полевые средства обороны и прокладывают пехоте дорогу через проволоку и окопы противника. .... Боевой порядок танков при прорыве сильно укрепленных полос или укрепленных районов должен быть построен по следующему принципу. В первом танковом эшелоне должны идти в атаку тяжелые или средние танки, танки-тральщики, саперные танки и танки с приспособлениями для преодоления противотанковых препятствий. Второй танковый эшелон, состоящий также из тяжелых или средних танков, двигается вслед за первым танковым эшелоном на удалении не далее 50-75 м. ... Третий танковый эшелон, состоящий из легких танков, должен следовать за вторым танковым эшелоном примерно на той же дистанции и выполнять задачи непосредственной поддержки пехоты. За третьим танковым эшелоном на дистанции не более 60 м, частично на танках, наступают первые эшелоны пехоты, а за боевыми порядками пехоты двигаются штурмовые группы с танками. Но так как при прорыве сильно укрепленных полос и укрепленных районов первые эшелоны танков будут нести большие потери, необходимо, чтобы вторые и третьи эшелоны пехоты также наступали с приданными им легкими танками, выполняющими задачи непосредственной поддержки пехоты П. Ротмистров. LПрорыв сильно укрепленных полос и укрепленных районов стрелковым корпусом¦. Труды Военной академии механизации и моторизации РККА. Юбилейный сборник. М., 1940, стр. 140-162. |
| Роль танков НПП в советской военной теории сейчас понятней? ВладиславС пишет: цитата: | А причем здесь "танки прорыва"? Таких в 1941 году не было. |
| КВ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 13:10. Заголовок: 917 пишет: Ну, Вы м..
917 пишет: цитата: | Ну, Вы мозги не парте. Тезис то какой , танки без бензозаправщиков не воюют. Так когда будут бензозаправщики? |
| А как воевали в войну? Нашлись, решили проблему. 917 пишет: цитата: | Второе, сколько нужно танков БТ для превосходства над Японией. если оно и так уже есть? Т.е. как использовать танки БТ с западного направления и танки Т-26, от туда же, если они и так есть тут. |
| А никак не использовать, потому что Транссиб не обеспечивает перевозку в требуемые сроки новых войск. См. русско-японскую войну - дивизия в месяц. Поэтому Запад - отдельно , Восток - отдельно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 13:12. Заголовок: 917 пишет: Цифрами ..
917 пишет: цитата: | Цифрами поясните, что к 60 годам решил. |
| Забыли свое утверждение? Комплектацию механизированных войск техникой, в частности танками. Читайте Жукова.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 13:15. Заголовок: ВладиславС пишет: С..
ВладиславС пишет: цитата: | Смотрим классику: цитата: Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. |
| С декабря 1940 г взгляды поменялись.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11284
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.08.11 13:52. Заголовок: marat пишет: Забыл..
marat пишет: цитата: | Забыли свое утверждение? Комплектацию механизированных войск техникой, в частности танками. Читайте Жукова. Спасибо: 0 |
|
Простите, но у нас не должно быть комплектации только танками, но речь идет и о другой технике, например о бензозаправщиках. Т.е. я так понимаю подтвердить,как то информацией, что ситуация была другая в 60-ые годы Вы не можете. Все построено на воображении. Я к сожалению то же не имею такой информации, но и оснований думать, что-то изменилось опять-таки нет. Это все домыслы. Т.е. никак показать, что когда-либо МК будут боеспособны Вы не можете, и никто получается не может. Единственно до чего дошло Исаевское направление в истории, так это показать не хватку бензозаправщиков. Очень плохо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 13:58. Заголовок: Jugin пишет: Вы мож..
Jugin пишет: цитата: | Вы можете внятно высказать свое мнение: |
| Я же уже его высказывал - новые 20 мехкорпусов создавали без утвержденного штата, временно формируя их по известному штату мехкорпуса. После утверждения новых штатов мехкорпуса были бы переформированы по этим новым штатам, что фактически и произошло в июле 1941 года. цитата: | Роль танков НПП в советской военной теории сейчас понятней? |
| В цитате, которую Вы привели, рассматривается частный случай - прорыв УР-а. Кстати говоря, в составе "однородно формирующихся" советских МК были и "специалисты по УР-ам", в частности, 41-я тд 22-го МК, с танками КВ-2 и Т-26 и в саперных модификациях тоже. Это к тому, что советские МК якобы формировали "под одну гребенку". Они так в 1941 году не назывались. marat пишет: цитата: | С декабря 1940 г взгляды поменялись. |
| И в какую же сторону?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11285
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.08.11 14:48. Заголовок: marat пишет: А как ..
marat пишет: цитата: | А как воевали в войну? Нашлись, решили проблему. |
|
Да, никак тут не нашлись, а получили. Да, очень просто все было , немцы сократили количество танков , до необходимого и то количество которое было до войны так и не восполнили до конца войны, причем серьезно не восполнили. Ну, а широкий поток автотехники из США позволил СССР создать действительно подвижные соединения. Но, это не отменяет вопроса, так какой срок готовности МК бывших в КА? Хотя бы первоочередных? Пока вот складывается такое мнение, что придумали херню, что сами практически не знали когда и чего? В таком виде советские танковые войска и просуществовали до 1991 года. Когда вот танки ИС-3 сняли с вооружения в СССР?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.11 15:03. Заголовок: ВладиславС пишет: Я..
ВладиславС пишет: цитата: | Я же уже его высказывал - новые 20 мехкорпусов создавали без утвержденного штата, временно формируя их по известному штату мехкорпуса. |
| Как это? При наличии штатов МК новые МК формировались без утвержденного штата?( Кстати, это полностью противоречит реальности: в новых МК так же были 2 танковые, 1 моторизованная дивизия и т.д.) Это иные форрмирования, не МК, а что-то другое, чему идиоты в ГШ не придумали название? Или это просто идиотизм: создавали незнамо что незнамо для чего? Вот и выходит, что без версии идиотизма у Вас не складывается. А что если ее все же отбросить и считать, что новые части создавались соответственно тем или иным штатам (сначала все же думали, зачем и что создавать, а уж потом создавали) и что, если называли какую-то часть механизированным корпусом, то и собирались создавать механизированный корпус, а не полевой бордель или фронтовую агитбригаду. ВладиславС пишет: цитата: | После утверждения новых штатов мехкорпуса были бы переформированы по этим новым штатам, что фактически и произошло в июле 1941 года. |
| Это Вы сейчас о чем? О каких новых штатах и кто фактически переформировал в июле МК? Немцы? ВладиславС пишет: цитата: | Кстати говоря, в составе "однородно формирующихся" советских МК были и "специалисты по УР-ам", в частности, 41-я тд 22-го МК, с танками КВ-2 и Т-26 и в саперных модификациях тоже. Это к тому, что советские МК якобы формировали "под одну гребенку". |
| Формированием под одну гребенку определяется единым штатным расписанием МК. Все остальное - нюансы, зависящие от обстановки и наличия техники. ВладиславС пишет: цитата: | Они так в 1941 году не назывались. |
| А какая разница, как они назывались. Речь идет о задачах, которые они должны были решать. Даже если их назвать баком для перевозки нефти и даже можно это все назвать агглицким словом, ничего не изменится.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|